Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Никита Кириченко, Игорь Юргенс
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Никита Кириченко - заместитель главного редактора журнала "Эксперт", Игорь Юргенс - первый вице-президент РСПП.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Добрый вечер. Мы начинаем нашу большую вечернюю дискуссию. Речь пойдет сегодня вот о чем. Знаете ли вы, что из 100 самых крупных экономик в мире половину составляют не страны, а компании? Всего же в мире на сегодня, как считается, более 200 компаний, имеющие мировые масштабы, или как их называют, транснациональные. К ним уже вплотную приблизились 5 российских компаний, их названия известны: "Газпром", "Лукойл", "Базовый элемент", известный ранее как "Русал", "Итера" и "Юкос". Еще одна цифра: объемы совокупных продаж этих 200 мировых компаний превосходят объемы совокупных продаж 181 страны мира и в этот список входит не только Россия, само собой, но и Польша, Индия, и даже Китай. То есть, параллельно с привычным и более-менее понятным нам мировым устройством существует некое другое. И может быть даже, судя по этим данным, более могущественное. Как оценивать этот процесс, нужно ли российским компаниям стремиться в этот клуб транснациональных гигантов и как вообще не остаться на обочине? Мы говорим сегодня на эту тему с нашими гостями. Первый вице-президент Российского Союза Промышленников и Предпринимателей Игорь Юргенс и зам. главного редактора журнала "Эксперт" Никита Кириченко. Добрый вечер.
Н. КИРИЧЕНКО Добрый вечер.
И. ЮРГЕНС Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Итак, может ли когда-нибудь так случиться, через энное количество лет или десятилетий, что транснациональные компании захватят власть в мире, нынешние границы между государствами сотрутся и прекратят существовать, на их месте возникнут совсем другие образования, экономического, а не политического свойства? Вместо ООН, например, появится какой-нибудь промышленно-финансовый орган, что-то вроде Всемирного Госплана.
Н. КИРИЧЕНКО Давосский форум.
О. БЫЧКОВА Да-да-да, Давосский форум, совершенно верно, мировое правительство. Как вы оцениваете такие перспективы? Никита Кириченко, раз уж вы начали отвечать.
Н. КИРИЧЕНКО Я прошу прощения, что перебил. Кстати, к этому списку надо бы добавить еще "Алмазы Якутии", потому что там еще крупный проект в Анголе, там строят гидроэлектростанцию, там еще есть "Ангола Даймонд", где тоже участвует эта компания. Ну, вообще-то другого пути, похоже, нет. Потому что для чего создаются транснациональные корпорации? Ну, прежде всего, они живы, пока они расширяются и захватывают новые рынки. А главное, присутствие на многих рынках позволяет управлять процессом уменьшения издержек и ростом прибыли. И, собственно, вся единая Европа и процесс объединения Европы, и то, что сейчас называется глобализацией, некоторые возражают, но это понятно, этот процесс идет, так сказать, непросто, это вот отражение того самого процесса, и здесь, по-моему, плыть против течения не получится просто и опасно.
И. ЮРГЕНС Ну, мне к этому нечего добавить. С 74-го года ООН создала у себя внутри аппарата так называемую комиссию по ТНК, и она пыталась как-то ограничить, путем трехстороннего диалога с профсоюзами, и так далее, ограничить щупальца монстров, поставить их под демократический контроль ничего не получилось реально. Профсоюзы пытались объединиться тоже в транснациональные объединения с тем, чтобы их не прижимали сильно эти ТНК. То, чего они добились с точки зрения транспарентности, демократичности управления внутри компании, ну, это вот то, что мы называем правильно корпоративное управление, этим и мы путем идем. То есть, я хочу сказать, что попытки даже были, не говоря уже о том, что вроде было логически куда деваться, но были попытки приостановить или поставить под какой-то контроль ТНК. Вряд ли это действительно реально возможно, потому что в этом суровые законы экономики. Другое дело, что вот каков будет демократический контроль над ними это большой вопрос.
О. БЫЧКОВА И как будет выглядеть мир.
И. ЮРГЕНС Да, потому что при всем при том, у меня была другая статистика, кстати, по сравнению с вашей, вы говорите только о 200 ТНК, ну, это может быть крупнейшие, потому что сейчас все больше и больше развивающиеся так называемые страны, или страны Азии, Азиатско-Тихоокеанского региона выводят свои ТНК на рынок, то есть, я хочу этим сказать, что их число множится, и транснациональность зависит не от объемов продаж, не от того, сколько филиалов создалось, а от способа производства, о котором уже говорил коллега. То есть, как только ты выходишь заграницу, а заграницу ты неизбежно выходишь либо из-за узости рынка труда, либо рынка сырьевого, либо рынка продаж, ты становишься ТНК, поэтому сейчас пока в транснациональности есть такой флер огромности и всесильности, но на самом деле со временем ТНК мы можем называть то, что действует на территории постсоветского пространства, она может быть и не всесильна, но таков способ его производства. Просто к этой реальности надо адаптироваться уже.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, отношение к крупным компаниям транснациональным в большей степени негативное в мире, чем позитивное. Там, развивающиеся страны упрекают их в том, что они эксплуатируют нещадно дешевый труд, в том, что они портят окружающую среду, и так далее. В России мы тоже знаем, в общем, движение антиглобалистов принимает все большие масштабы.
И. ЮРГЕНС ТНК ТНК рознь, тоже правда. И безусловно, как говорил товарищ Маркс, за 60% прибыли капиталист удавит маму родную, это тоже правда. А вы знаете, кстати, что постсоветские предприниматели, российские, отечественные не берутся за проект, если доходность меньше 50%. Так что приход этих монстров к нам это совершенно реальная вещь. Поэтому демократический контроль, о котором мы говорили, я не зря комиссию вспомнил по ТНК, ооновскую, он абсолютно нужен. Поэтому когда вы задаете вопрос, будет ли мировое правительство и будет, так сказать, всесилие ТНК, одно с другим связаны, потому что как за любым рынком кому-то надо следить, регулятор должен быть. Поэтому, так сказать, гражданское общество, бизнес сам, профсоюзы, организованные как таковые, государственные интересы, - все это должно утаптываться в какую-то рабочую модель. Это происходит в странах наиболее развитых. Великобритания потеряла всю свою промышленность, если говорить в обычных терминах. Они не производят больше ни "Ягуары", ни "Роллс-Ройсы", ничего остального. Это "БМВ", это "Дженерал Моторс", и все остальное. Тем не менее, поскольку крепки институты демократического общества, гражданского общества, регуляторы, и так далее, и тому подобное, Великобритания от этого не страдает, она от этого очень выигрывает. Сейчас темпы ее роста выше, чем что-либо другое на континенте.
Н. КИРИЧЕНКО Ну, немножко добавить можно, если позволите. Действительно, есть такая проблема, вот был такой, собирался Римский клуб, там собирались умнейшие люди планеты, и там было исследование о пределах роста. Там действительно говорилось о том, что приход корпораций на защищенные и развивающиеся рынки действительно приводит к тому, что там начинает социальная дифференциация увеличиваться, потому что те, которые работают в ТНК, они получают больше, чем коренное население, и как бы в этой связи богатый становится богаче, бедный беднее. Но это, скорее всего, маятник полетит обратно, потому что научно-технический прогресс требует того, чтобы квалификация рабочей силы росла, причем по полной программе. Имеется ввиду и социальная защищенность, и все такое прочее. Поэтому, конечно, нельзя вечно давить педаль эксплуатации капиталистической. Ну, действительно, по Марксу. Другое дело, что крах ТНК этих многих биржевой, конечно, сейчас вселяет опасения. Но есть, действительно, масса организаций, вот я еще хотел бы назвать "Транспаренси интернешенл".
И. ЮРГЕНС С хорошим рейтингом.
Н. КИРИЧЕНКО Да, бывший директор Мирового банка хотел заняться исследованием коррупции в Мировом банке, ну, точнее по программе Мирового банка, не в самом банке, но не получил разрешение, ушел оттуда, и организовал такую общественную организацию, очень популярную в деловых кругах, которая занимается, вот, транспарентность это прозрачность, хочу такую справку
И. ЮРГЕНС Чтобы "Энронов" не было.
Н. КИРИЧЕНКО Да, чтобы "Энронов" не было, и тогда, в общем, с ними можно жить будет.
О. БЫЧКОВА Вот как будут жить российские компании. Среди российских компаний, те, которые перечислила я, и еще в этот список добавил название Никита Кириченко, это все компании, связанные с добывающими отраслями: газ, нефть, алмазы все, что достается из-под земли. Мировые транснациональные компании развивались и развиваются несколько по другим схемам. Мы продолжим обо всем об этом говорить через несколько минут, после новостей и рекламы.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Мы остановились на том, как развиваются российские компании, в отличие от западных. Ведь транснациональные компании, это в конечном счете, проявление экономической силы, да? Компании, или государства, которому она принадлежит. Так или иначе, силы. Не случайно они идут все так охотно в развивающиеся страны, в страны с развивающейся экономикой. Российские, в основном, сырьевые. Те, кто сейчас претендует на то, чтобы в ближайшее время стать более или менее транснациональными. То есть, они как будто-то бы такие не совсем настоящие транснациональные компании.
И. ЮРГЕНС - Вполне настоящие. Вот с моей точки зрения возьмешь "Юкос", проверишь на внутрикорпоративное управление, выход на рынок, создание вот этих всех филиалов, добавленную стоимость заграницей, диверсификацию активов внутри, профильные и не профильные активы вполне хорошая, так сказать, транснациональная компания по любым стандартам. Тоже самое могу сказать, наверное, и о всех остальных, которые вы перечислили. Нам богом дано то, что дано, вот после, так сказать, распада Советского Союза мы не могли либо методами протекционизма, либо методами промышленной политики, о которой, надеюсь, мы поговорим, сделать так, что высокотехнологичные отрасли стали бы транснациональными компаниями. У нас есть для этого интеллектуальный задел, но нету основного капитала. В принципе пока страна развивается таким образом, что об устойчивом развитии речи нет. Мы должны для того, чтобы развиваться устойчиво, вкладывать приблизительно 10-20 лет по 100 миллиардов долларов в год в нашу экономику, чтобы обновить тот капитал, который был, и выйти на устойчивый рост, скажем, в 5-7%. И поймать ту квоту, которую Россия занимала в составе Советского Союза в мировом ВВП. Напомню, в середине 70-х годов это было около 9% мирового ВВП, Советский Союз 15%, 30% США, мы половину США были. А в составе СССР Россия была 9. Сейчас мы максимум 1,5, даже если считать в долларах, в других долларах, чем сейчас. А так 1% мирового ВВП.
О. БЫЧКОВА Мечтаем приблизиться к Португалии.
И. ЮРГЕНС Соответственно, для того, чтоб вот те 9 восстановить, и пойти по росту устойчивому такому, и попасть в развитые страны, нам надо вкладывать 100 миллиардов. Сами мы генерируем 40 миллиардов, 10 миллиардов ожидаем прямых иностранных инвестиций, и разрыв 50 миллиардов. Говорить о том, что таким темпом мы можем воспитать собственные ТНК в других отраслях, кроме данных нам природой и Богом пока, и хорошим управлением, должен отметить, новых менеджеров, сейчас трудно. Но эти времена, вполне возможно, придут. Есть очень хорошие, интересные компании, скажем, навскидку, я не знаю, "Каскол", который сейчас участвует в "Аэробусе". Ребята думают, и думают в правильном направлении. Может быть, они станут частью ТНК российской, где потом будут центральный штаб и активы, мы еще посмотрим, со всем нашим авиационным заделом и энергетикой, скажем, того же недоросля. Поэтому давайте посмотрим. Но для этого нужна промполитика, и я надеюсь, что у нас останется время для того, чтобы о ней поговорить, потому что это очень интересный вопрос.
О. БЫЧКОВА Обязательно. Я только хотела ответить радиослушателю, который подписался как радиослушатель, по поводу аббревиатуры ТНК, в данном случае это не Тюменская нефтяная компания, конечно же, это транснациональная компания, это такая же аббревиатура как ТНК, всем знакомая, но вот мы сегодня говорим не об этой компании.
И. ЮРГЕНС Мы Фридмана разочаровали. У нас сегодня другая тема. Я хотела бы нашим слушателям предложить сейчас вопрос для ответа на наш эфирный пейджер. А что еще может Россия предложить миру, кроме нефти, газа и алмазов?
И. ЮРГЕНС Я могу начать, и Никита, наверное, продолжит.
Н. КИРИЧЕНКО Да.
И. ЮРГЕНС 60 тысяч людей работают из гаража, из собственной квартиры над софтами, над обеспечением.
О. БЫЧКОВА Компьютерными программами.
И. ЮРГЕНС Компьютерных программ западных крупнейших фирм. Когда у них спрашиваешь, почему вы работаете по квартирам, и не регистрируетесь хотя бы как ПБОЮЛ, они абсолютно откровенно отвечают, что они боятся рэкета в меньшей степени, чем государственного рэкета в виде налогового инспектора, налогового полицейского, пожарников, санитарши, и так далее.
О. БЫЧКОВА А теперь еще и переписи населения.
И. ЮРГЕНС И переписи населения, поэтому административные реформы, излишний бюрократический пресс на малый бизнес, многие другие реформы, которые входят в программу модернизации страны, если мы ее когда-нибудь создадим, и в ту же промышленную политику, кстати, это все значительно упростит жизнь этих людей, которые уже работают на ТНК, в полный рост, и с прекрасным качеством, между прочим.
Н. КИРИЧЕНКО Ну, кроме оффшорного программирования, кстати, хочется вспомнить компанию IBS, которая создает большинство своих софтовых продуктов по заказу "Боинга" и других иностранных фирм, называется мудрым словом аутсортинг, но во всяком случае вот они крупнейшие экспортеры интеллектуального продукта. Вообще хотел заметить, зачем, например, "Сибур", как мне говорили ребята оттуда, пошел покупать заводы в Венгрии, наши осколки сэвовской нефтехимии? Потому что по их расчетам производство пластикового стаканчика вместо газа, его делают из газа, в общем-то, в 7 раз увеличивает добавленную стоимость. Соответственно, для чего в рамках промышленной политики, мы сейчас, наконец, к ней перейдем, все-таки производятся какие-то укрупнения, скажем, в авиационной промышленности, концерн КВО, и так далее, и тому подобное. Ну просто они должны обладать всей вот этой производственной интеллектуальной цепочкой, ниокровской цепочкой, плюс к тому, они должны быть большими, чтобы не бояться "Боинга", потому что раньше, когда, скажем, в Малайзии там продавали МИГи лет 10 назад, кого там только не было, там человек 30 торговало МИГами. А оказалось, что ни у кого нет целого МИГа, просто у одного есть турбина, у другого есть это, третий будет собирать, а четвертый просто посредник, в том числе некоторые народные артисты Советского Союза продавали, уж совсем непонятно, с какого боку. То есть, вот чтобы такого не было, конечно, нужна в этом смысле поддержка государства, потому что оно в интеллектуально емких отраслях является довольно крупным собственником. Скажем, вот не очень любят поминать Минатом, который, с одной стороны, министерство, с другой стороны, все-таки производственная корпорация, это как бы наша четвертая естественная монополия. Но тем не менее, вот этот самый проект по ОЯТу, если он когда-нибудь будет запущен, во-первых, он высокотехнологичный проект, к чему скрывать. Ну, извините меня, товарищи "зеленые", но вот экспорт услуг по переработке облученного ядерного топлива, это высокотехнологичная услуга, и не мелкая на международном рынке. Там на этом рынке надо еще бороться, чтобы нас оттуда не выкинули. Это не так, что вот мы объявили, что мы объявили, что будем перерабатывать, и нам повезут. То есть, есть такие вещи, где, собственно, можно и умом торговать. Лишь бы это имело правильную организационную форму и совершенно правильно хорошее управление.
И. ЮРГЕНС У нас еще одна пиар-компания, которая торгует услугами политического маневрирования, предвыборными технологиями, в Бразилии, и выиграла выборы в Монголии. Транснациональная компания по очень высокоинтеллектуальному продукту, политтехнологии.
Н. КИРИЧЕНКО Главное, им привычно работать с бедными избирателями.
О. БЫЧКОВА Предлагает на экспорт хитрости, такая компания.
И. ЮРГЕНС Ну, это тоже интеллектуальные ресурсы.
О. БЫЧКОВА Анатолий Степанович спрашивает как раз, следует ли ожидать создания транснациональных компаний в нашей оборонной промышленности? Действительно, там все есть для этого.
И. ЮРГЕНС Вот это вопрос нас приводит, наконец, к тому, о чем мы хотели поговорить. Есть такая категория, как промышленная политика. И тут сначала, очень коротко, я хотел бы разобраться с понятиями, потому что очень большая путаница происходит. Промышленная политика в том понимании, классическом, которое сразу напрашивается, это деятельность государства в отношении своей экономики в рыночном варианте, когда определенным набором методов, о котором мы потом будем говорить, государство помогает развиваться экономике. Промышленная политика политэкономически вот в западном смысле, в послевоенном, она включает в себя и отношения с профсоюзами, и социальный аспект, и все остальное. Запад уже перешел к другой, и нам придется переходить тоже. Там она у них, по последней рекомендации Европейского Союза, называется национальная промышленная политика и конкурентоспособность. То есть, как государство может помочь своим предприятиям быть конкурентноспособными внутри и на международной арене. Это очень большая разница, потому что, в отличие от промполитики, как мы ее понимаем, государство через субсидии, кредиты, налоги, закупки, амортизационные отчисления и так далее
О. БЫЧКОВА Рулит.
И. ЮРГЕНС Рулит. А мы знаем, при нынешнем состоянии, "Индем" нам сказал, сколько там коррупции у нас в стране, почти под 470 млрд. рублей, и даже, может быть, больше, ежегодно. При вот такой коррупции, и при понимании того, что без "отката" как бы вроде и не действует бюрократия, то какая тут промполитика? Волей-неволей, исходя из этого, из общей остановки в стране, и исходя из того, что, в общем, Никита пускай меня сейчас поправит, но по-моему, промышленность сейчас дает 33% ВВП. А 53% дает уже сфера услуг. То есть, мы начинаем развиваться как такая классическая капиталистическая страна. Вот на этом сегменте говорить о дирижистской промышленной политике нельзя. Но вот те все методы косвенного регулирования государственного, о которых мы говорили, через налоги, через грамотные закупки, через защиту протекционистскую, предположим, и так далее, можно и нужно развивать высокотехнологичные, и может быть, очень может быть, и даже надо, военно-промышленный комплекс, потому что в нем мы конкурентоспособны были до недавнего совсем времени.
Н. КИРИЧЕНКО Ну да, вот насколько я знаю, этим и занимается министерство сейчас науки, промышленности и технологии, в тесном контакте с вами, насколько я понимаю, и с Академией наук. Там во-первых, выбираются постоянно проекты, которые могут быть судьбоносными и эффективными с точки зрения НИОКРа.
И. ЮРГЕНС Да, точки роста.
Н. КИРИЧЕНКО Да, точки роста своеобразные, умственно емкие. И кроме всего прочего, действительно идет активная работа по организационному устройству вот этих самых крупных компаний, ВПК, и так далее. Но дело даже не только в этом, потому что, скажем, вот я с Кахой Автандиловичем Бендукидзе общался, когда на телевидении вел программу "Национальный доход", а потом Южанов приходил, министр по антимонопольной политике. И мне удалось их столкнуть по поводу следующего вопроса, что Южанов, например, у него есть особое понимание монополизма на внутреннем рынке. И поэтому он может запрещать покупки некоторых пакетов для восстановления технологических цепочек, особенно региональные рынки, вот монополизм на региональном рынке. Но, на самом деле, критерий, конечно, должен быть сложнее, и они, в конце концов, об этом договорились. Каха Автандилович член бюро РСПП. Договорились о том, что действительно надо еще и внешние экономические аспекты воспринимать. И если компания выходит на мировой рынок, она не может быть мелкой. И это не угроза российскому рынку и монополизация его. Степень монополизации не вырастет, а вот то, что она не выйдет на внешний рынок, вот это будет трагедия, это будет потеря экспортной выручки, ВНП и добавленной стоимости, естественно.
И. ЮРГЕНС При этом нужна очень большая транспарентность во всех этих вопросах, потому что если ты протекционируешь одну из компаний под этим предлогом, то нужны критерии, тем не менее, потому что каждый из конкурентов незамедлительно будет думать о том, что это опять не очень правильно, протекционизм одного против другого. Я очень тоже высоко ценю деятельность МАПа в последнее время, однако здесь нужно быть очень аккуратным.
О. БЫЧКОВА А в чем вот здесь проблема во взаимоотношениях государства и промышленности, компаний, предприятий? Понятно, что государство хочет порулить, это ясно, оно как бы, наверное, ему трудно перестроиться вот с той функции, в которой оно находилось предыдущие много десятилетий. Но нет ли здесь еще одной проблемы? Когда государство просто с большим подозрением относится ко всем этим капиталистам, примерно с таким же, с каким к нему относятся очень многие граждане, подозревая их в том, что они акулы, эксплуататоры, пьют народную кровь, и все такое прочее?
И. ЮРГЕНС Ну, это не функция государства оценивать. Существуют объекты и субъекты рынка. В данном случае профсоюзы, предположим, как организованные трудящимися, государство в виде надзорных всяких органов, оно может следить за определенными правилами игры. Но максимальную роль, которую нужно играть государству в развитом обществе, которого мы еще пока не достигли, это правильно собрать налоги с правильно их платящих предпринимателей, и потом перераспределить их так, как общество скажет, через демократические процедуры, парламент, и так далее, в зависимости от нужд. Конечно, никто кроме государства не займется транспортной инфраструктурой, дорогами, медициной, образованием, армией, и так далее. Ему нужны деньги, деньги приносит промышленность, и сельское хозяйство, и сфера услуг. Не душите их, не надо заниматься их делами, потому что вы хуже делаете, вы под другое заточены, вы заточены под административно-бюрократическую работу управления государством. Не душите их и, как показывает практика развитых государств, больше получите налогов, меньше их так сказать, вот, собственно говоря, Касьянов, последнее его заявление именно таково. Вот сейчас пройдем пик отдачи долгов
О. БЫЧКОВА Внешних.
И. ЮРГЕНС Внешних, да, и будем перераспределять меньше. Уменьшим налоговый пресс, и дадим, соответственно инвестиции, вот те, о которых мы с вами говорили, 50 млрд. не хватающих, вот в ту самую промышленность. Обновитесь, будете производить больше, будете платить большую массу налогов больше, будет богаче государство. Поэтому чем меньше они регулируют, на самом-то деле, и чем меньше влезают в то, что вы сказали, а тем более делают моральных оценок, потому что кто там морально прав или не прав, ну, один народ
О. БЫЧКОВА Ну, предубеждения существуют?
И. ЮРГЕНС Предубеждения существуют, но мы его быстро переживаем. Я хочу вам сказать, что, скажем, бюрократы и министерство экономики 91-го года, я исключаю Ясина, реформатора и хорошего человека
Н. КИРИЧЕНКО В 91-м там не он был.
И. ЮРГЕНС Ну, я имею ввиду
Н. КИРИЧЕНКО Ну, мы знаем, кто это был.
И. ЮРГЕНС То есть, чиновники тех лет, и чиновники нынешних лет, конечно, это разные люди, предубеждение уходит с культурным развитием и со сменой поколений. Но оно неизбежно было, конечно, у пожилых людей, которые занимались центральным планированием экономики и всем, несли на себе бремя ответственности. Многие из них были честнейшими людьми, и очень хорошими экономистами, кстати сказать. Но это была центрально планируемая экономика. Кстати сказать, просто напомнить, я видел лично один из декретов или постановлений, где была подпись Сталина выделить каком-то заводу 100 кг гвоздей. Такова была экономика. И такова была концентрация, так сказать, в бедной стране усилий центрального руководства. Сейчас это вы сами понимаете, да? Генеральный секретарь, или президент страны этим заниматься не может. Все эволюционирует, и это будет эволюционировать тоже. Но для этого нужна, конечно, еще и административная реформа, потому что сейчас мы очень сильно задавлены.
Н. КИРИЧЕНКО Ну, кстати, хотел тоже заступиться немножко за государство. Дело в том, что вот я когда говорил с Сергеем Шаталовым, ну, это первый заместитель Кудрина, и как раз отвечает за налоговую реформу, и потом
О. БЫЧКОВА Первый заместитель министра финансов.
Н. КИРИЧЕНКО Да, вот так. И сам министр финансов докладывал на каком-то международном форуме, я уже сейчас не помню, где. Но вот уже налоговая реформа произошедшая, снизила налоговые поступления в доле от ВНП так, как не делала себе ни одна из существенно более развитых стран. И действительно, пройдем пик 2003-го года, можно будет, наверное, улучшать ситуацию, повысить и кредитный рейтинг, и придут капиталы. Ну, то есть, дальше, может быть, даже лучше. Хотел еще просто действительно заметить, что да нет, пожалуй, я чего-то я забыл, его хотел сказать, сейчас, может, вспомню. Извините, товарищи слушатели.
О. БЫЧКОВА Ладно. Я сейчас вот тогда о чем хотела спросить Игоря Юргенса: программа модернизации России, о создании которой было объявлено в начале этого года, какова ее судьба? Это, как я понимаю, перечень ваших претензий к государству и перечень предложений.
И. ЮРГЕНС Да. Ну, в принципе, есть несколько вариантов, над ними думают умные люди, и над ними думают члены бюро РСПП, комиссии, комитеты различные, и так далее. Ну, ключевым моментом является, конечно, рост капитализации самой страны. Он невозможен без того, чтобы у нас не существовал развитый фондовый рынок, куда вы выходите, и все народнохозяйственные пропорции, грубо говоря, видны. На этом фондовом рынке наши компании должны быть публичными, открытыми, транспарентными, и тогда человек знает, куда вкладывать. У населения, как вы знаете, по разным оценкам, 60 млрд. долларов лежит в кубышках. Если бы все было открыто, транспарентно, понятно, и верили бы руководству новых компаний, эти деньги могли бы через различные механизмы, в том числе негосударственные пенсионные фонды, страховые компании, резервы, вот этот фондовый рынок, перейти, вот этот недостающий нам разрыв вот в эти самые компании.
О. БЫЧКОВА Извините, но сегодня получается, я вас перебью буквально на секунду, сегодня получается, что компании, которые хотят вот соответствовать всем этим требованиям, и выходят на международные площадки, как "Вымпелком", или "Вимм-Билль-Данн", они совершают просто нечеловеческие усилия.
И. ЮРГЕНС Совершенно точно.
О. БЫЧКОВА И это становится огромным событием, первой новостью.
И. ЮРГЕНС Да, но это они вышли там. А здесь выйти вообще проще должно было быть, по идее, но нету доверия, с одной стороны, нету развитой банковской системы, через которую вы вышли бы туда, потому что существуют страны, где есть сильная банковская система, но нет фондового рынка, потому что нечем торговать. Грубо говоря, Панама, скажем, или Никарагуа. Развитые местные банки, население им доверяет, банки аккумулируют деньги, и куда-то, или заграницей вкладывают, или у себя там как-то растят. Но фондового рынка нету просто потому, что нету наших стали, газа, нефти, и так далее. Малюсенькая страна. Обратной ситуации нет. То есть, чтобы был развитый фондовый рынок, и не было банковского сектора, потому что это проводник всей системы. Так вот, одно тянет за собой другое. Вот одна из концепций модернизации создание правильного, скажем так, фондового рынка, что тянет за собой? Правильную банковскую систему, правильную систему пенсионного обеспечения, где есть частные игроки, которые правильно работают с нашими длинными деньгами, а не один государственный пенсионный фонд имени Зурабова, который просто покупает ГКО, и, собственно говоря, тем самым рушит этот рынок. И так далее. Поэтому я бы сказал таким образом: эту программу не опишешь за то время, которое у нас есть, но если мы оттолкнемся от того, что нужна капитализация России, нужен большой, объемный фондовый рынок. Это за собой тянет все, от транспарентности и правильного управления, до банковской, пенсионной и социальной реформы, административной реформы и всего остального. В общем, эскизно, все это было в программе так называемой Грефа, это надо прописывать. Методы достижения очень разные. И акценты, которые различные игроки вот на этой арене хотят расставить тоже разные. Есть концепция: давайте бросимся и будем поднимать малый и средний бизнес. Он сейчас занимает 15% ВВП. Мое убеждение такое, что даже вот при героических усилиях, которые прикладывает Илья Артурович Южанов, ну, скажем, до 30% мы через несколько лет это расширим, а 70 где? 70 вот в этих самых крупных финансово-промышленных группах, которые могут аккумулировать, диверсифицировать и вкладывать в нашу экономику. Малый бизнес этого не поднимет. Или нам придется замереть в состоянии развивающейся страны очень надолго, и уйти в третий мир. Как стимулировать вот эти финансово-промышленные группы, мы чуть выше говорили. Это должен быть своего рода социальный контракт с крупнейшими монополиями. Вы ведете себя правильно на внутреннем рынке, мы вас пристраиваем на внешний, но вы обязаны то-то, то-то и то-то делать для страны, в первую очередь платя правильные налоги, правильно управляя, правильно ведя социальную политику, правильно относясь к трудящимся. Но вот как субъект этой модернизации, я бы сейчас это не чеболизация по южно-корейски, потому что там государство взяло и создало чеболы, а потом некоторые уничтожило. Но что-то близкое к тому, чтобы растить собственный крупный бизнес, его холить и лелеять. В обмен на это следить за их поведением.
О. БЫЧКОВА Я прошу прощения, у нас сейчас наступает время нашего интерактивного голосования, нашего "Рикошета". Есть вопрос, который я хотела бы предложить нашим слушателям сейчас для ответа. Как вы считаете, должно ли государство помогать крупным частным отечественным компаниям? Должно ли государство их поддерживать? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Ну, вариантов "нет", наверное может быть много: справятся сами, не слишком ли жирно, и так они слишком много имеют.
И. ЮРГЕНС Ну, просто пока не стали голосовать, я хочу сказать, что все это делают.
О. БЫЧКОВА Уже стали голосовать.
И. ЮРГЕНС Нет, просто тем, кто еще не проголосовал. Все страны это делали, американцы это делали, англичане, французы, просто другого способа-то нет, вырастить собственную национальную промышленность, крупную, и зажить-то получше.
Н. КИРИЧЕНКО Ну, просто раз нас с вами слушают, мы как раз и будем влиять, конечно, на голосование.
О. БЫЧКОВА Влияйте, влияйте.
Н. КИРИЧЕНКО Сейчас будем влиять. Но по поводу вот действительно отношения бизнеса крупного и государство, вот такая шутка была, что пропал топор и очень подозрительный сосед. Топор-то я у себя дома потом нашел, но неприятный осадок остался. Вот такая же часто бывает ситуация в отношениях крупного бизнеса и власти, государства.
И. ЮРГЕНС Совсем не ангелы.
Н. КИРИЧЕНКО Естественно, никто не ангел, но дело в том, что как говорится логика капитализма, что предприятие занимается налоговым планированием, и минимизацией этих налогов, и старается пойти на различного рода схемы, "белые" и "серые", какие угодно, чтобы эти налоги снизить. Это, собственно, говорить не приходится. Государство наоборот должно иметь соответствующие институты, эти налоги чтобы собирать и получать. То есть, здесь никакого противоречия нет, есть действительно социальная политика. С другой стороны надо действительно понимать, что у крупных компаний действительно есть интересы именно на проблемном уровне, так сказать, национального масштаба. И они имеют право участвовать в дискуссии, там я не знаю, о темпах, пропорциях роста, о тех или иных схемах регулирования, дирижизма, о вообще месте государства. Они имеют право ставить свои интересы на политическом рынке, и этим и занимаются.
О. БЫЧКОВА Но у них также есть интересы, которые не обязательно совпадают с государственными.
Н. КИРИЧЕНКО Естественно, естественно, но для этого, собственно, и нужен общественный договор, грубо говоря, который состоит из трех вершин: бизнес, власть и наемные рабочие.
И. ЮРГЕНС Наемные рабочие, объединенные в профсоюзы.
Н. КИРИЧЕНКО Да, объединенные в профсоюзы. И у всех есть свои объединения. Вот у предпринимателей РСПП, есть профсоюзы, ну, а государство само себе объединение. И просто что вот хотел сказать, с другой стороны, что есть же вещи, где эти интересы совпадают, вот, например, по поводу той же дискуссии о вступлении в ВТО, скажем, действительно, кому-то это выгодно, кому-то нет. Но этот вопрос обсуждался с государством, и нельзя сказать, что эта позиция наша не выверена в этом смысле, не отрихтована в тех или иных переговорных процессах. Но где-то они совпадают однозначно, будем говорить так. Скажем, поддержка, если мне вот в ТПП показывали систему поддержки экспорта американского, там есть и специальные Эксимбанки, банки штатов, и Торгово-промышленная палата там участвует. А если где-нибудь заключает контракт "Боинг", то не меньше вице-президента едет туда, в страну с визитом, и решается параллельно вопрос.
И. ЮРГЕНС Не говоря уже о 60 млрд. субсидий, скажем, сельхозпроизводителям.
Н. КИРИЧЕНКО Да. А у нас кто? У нас же такого не бывает, у нас в лучшем случае, не знаю, ну да, передадут какого-нибудь министра...
О. БЫЧКОВА Остановимся на этом. У нас продолжается интерактивное голосование. Мы прервемся на новости и рекламу, потом продолжим.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш вечерний разговор. Несколько минут назад мы задавали вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования. Вопрос заключался в следующем: должно ли государство помогать крупным частным отечественным компаниям? У меня уже есть результаты этого голосования, но в начале, прежде, чем я их скажу, пара цитат с пейджера на эту же тему. Мария Ивановна говорит: "государство не должно помогать никакому бизнесу, иначе что это за бизнесмены? Оно должно создавать равные условия, такие же как на Западе". Дима из Петербурга говорит, что "богадельню из государства создавать нельзя, компании это управляемые экономические монстры, надо думать прежде всего о правах граждан". Ну, и надо сказать, что вот такого мнения, отрицательно ответившие на наш вопрос, это 50% из тех примерно 400 человек, которые позвонили к нам за несколько минут интерактивного голосования. То есть, вы будете смеяться, но голоса разделились ровно пополам.
И. ЮРГЕНС Блестящий результат.
Н. КИРИЧЕНКО Блестящий результат.
О. БЫЧКОВА Вы сказали, что это блестящий результат.
И. ЮРГЕНС Конечно, если бы мы смогли с Никитой поговорить еще часа 1,5 с вами, я вас уверяю, мы бы добились 75 на 25, потому что вот молодой человек отвечал не по теме, а мы же не говорим о том, что богадельню устроить, а мы говорим о том, что у государства есть рычаги, чтоб помочь отечественному товаропроизводителю выйти на мировые рынки, и здесь правильно организовать свой бизнес. А абсолютно не помогать деньгами, или интеллектом. И этим занимается, такой помощью занимаются все.
Н. КИРИЧЕНКО Ну да, речь идет ведь действительно о снижении коррупции, госрэкета, и административной реформе. И законы еще не все дописаны, поэтому помогать, конечно, надо. Но мне кажется, что здесь еще такой вариант негатива, отношение доля сторонников определенной помощи могла бы быть больше, а потому что сейчас вот ведется дискуссия, и велась долго, о пошлинах по поводу автомобилей. Ну, собственно, насколько я знаком с точкой зрения правительства и министерства по науке и технологиям, как раз речь идет о том, чтобы поддержать автопром и инвестиционные проекты в автопроме. Речь идет о том, чтобы привлечь туда инвестиции, не обязательно это инвестиции Каданникова, Дерипаски, или там кого угодно.
И. ЮРГЕНС Да, то есть, это могут быть и иностранные инвестиции.
Н. КИРИЧЕНКО Да.
И. ЮРГЕНС И сейчас они происходят.
Н. КИРИЧЕНКО Да, завод во Всеволожске начал выпускать "Форды" лицензионные. Есть завод в Калининграде, еще что-то. Есть масса примеров, ну, тут же, я не знаю, скажем узбекский "ДЭУ", который начал теснить наш ВАЗ, родной, но не очень конкурентоспособный, именно на такой основе, на основе такой государственной помощи.
И. ЮРГЕНС Да, она должна быть конечна, 6 лет, и только под это, под инвестиционные программы подписали эти высокие таможенные вещи. Через 6 лет да, если ты не справился с выпуском хорошей, новой конкурентоспособной модели, значит, ты не можешь на нем существовать, значит, будем ездить на "ДЭУ".
Н. КИРИЧЕНКО То есть, речь идет о поддержке секторов необходимых российской экономике. Ведь, между прочим, конечно, худо-бедно, но автомобиль, даже в том виде, в каком он сейчас есть, ВАЗ, это в общем, продукция средней технологии, это все-таки не сырье, это все-таки не сырец.
И. ЮРГЕНС Нет, это второй-третий передел.
Н. КИРИЧЕНКО Да, второй-третий передел, поэтому поддерживать это, в общем-то, России нужен автопром. У такой страны не быть не может.
И. ЮРГЕНС Нет, там занято много миллионов людей во всей цепочке.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, слово "монстры" присутствует на нашем эфирном пейджере, как вы понимаете, есть и другие слова.
И. ЮРГЕНС - Облик не очень хороший, и им надо заниматься.
О. БЫЧКОВА Вот я об этом как раз хотела спросить.
И. ЮРГЕНС - Оля, я вас уверяю, мы будем этим заниматься, потому что не все так плохо. Мы мало об этом говорим. Я бывал на крупных компаниях, я не хочу сейчас вторгаться, называть конкретные предприятия, потому что скажут, что рекламирую. Но я бывал и на сталелитейных, и на нефтяных, и на других так называемых монстрах, я хочу сказать: условия труда, заработная плата, социалка, дворцы культуры, хоккейные, футбольная команда, местный аэропорт много лучше, чем там, где нету монстра. Вот скажем так. Я сейчас только что приехал с заседания Гражданского общества, вы знаете такой форум, год назад прошел, иностранные благотворительные фонды сегодня нам доложили: 70% местных филантропических программ идут за счет вашего отечественного российского предпринимателя. Мы поражены. У нас в Америке, в Англии, во Франции до 30 не дотягиваем, остальное это всякие другие источники. Ваши менее богатые, значительно менее простроены в этот бизнесмир, делятся иногда, ну, не последним, не будем утрировать, но очень здорово помогают обществу вокруг себя. Сохранилась эта общинность какая-то наша. Это иностранцы сегодня говорили. Я был горд, за свой бизнес, если хотите. Конечно, в семье не без урода, есть и монстры, есть и люди, которые ведут себя неправильно, есть убийства, чего там говорить! В конкурентной борьбе. Но не это магистральный путь то, как я его себе вижу. Но лишь бы нам не сорваться, потому что какие-то там скажем, ренты природные, давай национализируем нефтянку снова, вот в это бы не сорваться, я вас уверяю, чуть-чуть терпения, и мы будем в полном шоколаде.
О. БЫЧКОВА РСПП предложил провести рекламную кампанию в западных СМИ по улучшению имиджа российского бизнеса. Что там будет?
И. ЮРГЕНС Председатель нашего комитета по международной политике Ходорковский предложил это, предложил способы такой кампании, но технологично это так: это вот три ведущих рейтинга, с ними надо поработать, потому что если ты нанимаешь специалистов, которые реально работают по сбору информации и передаче их в рейтинговое агентство, мы можем выиграть пункт два. Пункт два это означает таких агентств как "Стэндард& Пурс", "Мудис", и так далее, это означает инвестиционную привлекательность. То есть, один пункт тебе повышают в твоем рейтинге, это, грубо говоря, 8-10 млрд. долларов прямых инвестиций приходит сразу. И так далее. Вот с этим поработать, объяснить, что у нас реально происходит, как мы меняемся. То, что он становится более зрелый, более взрослый, наш бизнес. Вот объяснить, куда мы идем, какие технологии применяем, какими мы будем, что уже есть, и в глубинке, и в Москве, и в крупных городах из хороших примеров. Мы же концентрируемся только на негативе, и сами себя душим. Заграницей о нас говорят: мафия, убийцы
О. БЫЧКОВА Скажите просто, что вам надоели анекдоты про новых русских.
И. ЮРГЕНС Это тоже ужасно надоело, но некоторые из них очень смешные.
О. БЫЧКОВА Например?
И. ЮРГЕНС Три таможенника, украинский, белорусский, и русский заспорили, сколько каждому надо проработать, чтобы каждому заработать на БМВ. Белорус говорит: неделю. Украинец говорит: ну, мне месяц. Русский говорит: год. Те молчат, и говорят: Иван, ну брось ты, мы-то все знаем. Он говорит: ребята, не преувеличивайте, БМВ большая компания.
Н. КИРИЧЕНКО Я хотел немножко добавить, для чего нужен рейтинг и нужен имидж, это первое. А второе просто привести пример, - мне-то, наверное, можно, - вот компанию "Норильский никель", например, ведь они тоже, скажем, пригласили Вулфенсона сюда, он привез им кредит на переселение пенсионеров из Заполярья, по существу.
О. БЫЧКОВА То, с чем не справилось государство.
Н. КИРИЧЕНКО Конечно, конечно, вот они привлекли деньги. Если бы у "Норильского никеля" был похуже имидж, например, или бы они сами вкладывались, то не подвезли бы эти деньги. Второй там проект экологический. Это средства тоже Международного валютного фонда, насколько я знаю, или Европейского банка, сейчас уже точно не помню. Но суть в том, что это экологическая вещь, борьба с серой в Кандалакше и там непосредственно. Но дело даже не в том, что они тоже действительно бессеребренники, альтруисты. Дело в том, что они в этих тяжелейших условиях рабочие должны чувствовать поддержку. И с какой стати они будут вкалывать сейчас, если потом, в 45 лет выйдут на пенсию, или когда, и останутся навсегда за Полярным кругом.
И. ЮРГЕНС Маргинальная рабочая сила никому не нужна, нужны хорошие рабочие.
Н. КИРИЧЕНКО Да, конечно, и они этим занимаются для того, чтобы рабочие чувствовали себя защищенными, даже в этом Заполярье. И плюс привлекают иностранные деньги. Это вот возвращаясь к тому вопросу о том, что есть действительно положительный пример, я просто там вручали премию "Бизнес-Олимп", по-моему, получил Новолипецкий, а я-то голосовал на "Норильский никель", могу признаться.
И. ЮРГЕНС Я без комментариев, потому что иначе убьют свои.
Н. КИРИЧЕНКО Да, да. Я посмелее могу быть в этом смысле.
О. БЫЧКОВА У нас остается буквально меньше минуты эфирного времени. Несколько ответов на наш вопрос, что Россия может предложить миру, на наш пейджер пришедших. Николай говорит: "улучшая космическую технику, прекрасное оружие, ядерные технологии". Алла добавляет в список Бендукидзе с машиностроением для нефтянки и "Вимм-Билль-Данн", и последнее, наверное, предложение, которое пришло из Петербурга: "Россия богата не идиотскими компаниями, - извините, так написано, - а оригинальностью своих граждан". Вот на свободу граждан и будем надеяться. Я благодарю наших гостей. Спасибо.
И. ЮРГЕНС Спасибо большое.
Н. КИРИЧЕНКО Спасибо, до свидания.
10.10.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19906.phtml
Док. 466992
Перв. публик.: 10.10.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 272
Юргенс Игорь Юрьевич
|
