Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Игорь Юргенс
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Юргенс - первый вице-президент РСПП.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем ситуацию вокруг компании "ЮКОС". Михаил Ходорковский и Леонид Невзлин вызваны на допрос в Генеральную прокуратуру. Ситуация, вызывающая много вопросов. Прежде всего, я хотела бы попросить Вас оценить, чего больше в этом деле экономики, политики или права, на Ваш взгляд.
И. ЮРГЕНС Я думаю, началось с экономики. Это первый негативный сигнал, что, несмотря на то, что вроде бы мы договаривались, причем на очень высоком уровне, как Союз, о том, чтобы прекратить использование правоохранительных органов для передела собственности. Все это продолжается. Это недостаток, скорее, судебной системы, чем правоохранительных органов, но это факт, один из самых жестких и брутальных способов передела, потому что потери для бизнеса очень большие. Случай с Лебедевым получил широкий резонанс просто из-за того, что человек очень богатый, компания известная. Но десятками или сотнями обращаются в Союз люди, говорящие о том, что каждый день к ним приходят соответствующие службы и говорят, что "ваш бизнес был неправильно оформлен в 94-м году". В ответ на то, что он был оформлен в точном соответствии с законом 94-го года, говорят: "Нет, это не соответствует федеральному закону сегодня. Или доплатите, или варианты". "Варианты" это, скорее, по методу "оборотней", с которыми сейчас борется МВД и глава "Единства". А "доплатите" это иногда невосполнимая потеря для бизнеса. То есть использование правоохранительных органов для передела рынка и т.д. это очень тяжелый способ, и хотелось бы, чтобы этого не было. К сожалению, продолжается. Я абсолютно уверен, что, судя по тому, как вчера депутат Юдин отвечал на вопросы по НТВ и другим каналам, он даже не подозревал, какой спусковой крючок он спускает. Но то, что его кто-то в интересах именно передела, в данном случае, наверное, рынка минеральных удобрений, кто-то конкретно попросил этот запрос сделать, очевидно.
О. БЫЧКОВА Это экономическая составляющая.
И. ЮРГЕНС Да. Дальше идет наша внутриполитическая составляющая. Хотелось бы начать с внешнеполитической. Конечно, сегодня западные журналы и газеты только и пишут, если пишут о России, о том, что наиболее продвинутая, прозрачная компания, чего только не предпринявшая, для того чтобы полностью раскрыться, прошедшая аудит в лучших западных компаниях, оказывается под боем. И, естественно, спекуляция заключается в том, что она оказывается под боем в связи с рядом политических заявлений своего лидера. Для Запада это плохой сигнал, конечно, потому что нас все время просят улучшить инвест. климат, улучшить образ российского бизнеса. Мы делаем для этого различные энергодиалоги с американским, европейским бизнесом, ездим по всем городам и весям и пытаемся рассказать, как нам казалось, правду о том, как идут реформы и модернизация. Сейчас этому нанесен очень значительный удар, потому что, даже если по смыслу правового преследования что-то такое в 94 году произошло, то для среднего американского бизнесмена, который собирается вкладывать в российскую экономику, этот лаг, 1994-2003 год, это уже само по себе довольно странно, 9 лет не разбирались, вдруг разобрались. Второе: оказывается, быть транспарентным это тебя ни от чего не защищает. И третье: почему политические заявления одного должны сказываться на судьбе другого, и бизнеса, и капитализации, которая потеряла 6 млрд. долларов, и всего остального.
О. БЫЧКОВА Вы имеете в виду политические заявления господина Ходорковского?
И. ЮРГЕНС Наверное, потому что, повторяю, если мы берем досье кусок за куском, началось с экономики, потом попало в какой-то политический контекст. И для западника (мы сейчас разбираем реакцию, не разбираем суть дела), конечно, это сигнал отрицательный. Об этом пишут все западные газеты. Конечно, возникает определенная дихотомия, несоответствие того, что говорил президент на Лондонском форуме сейчас с Блэром об улучшении инвест. климата и привлечении иностранных капиталов в Россию, и того, что делает прокуратура. Где здесь правда, это в скором времени выяснится. Но понятно, что мы для инвест. климата России сейчас нанесли удар, довольно серьезный. И третий вопрос, судя по вчерашней реакции бизнесменов и предпринимателей, которые звонили в Союз, это сигнал гражданскому обществу. Если ты предприниматель, (а это наиболее активная часть общества, которая должна быть оплотом его, средний класс, который должен стабильность внести), имеешь какое-то дело, не суйся ты в политику. Потому что, если ты в нее сунешься, ты ее можешь потерять. К чему это может привести? Значит, в политику может соваться только пролетарий или фермер, с одной стороны, или интеллектуал, у которого собственности нет, кроме своего ума. Но это взрывной исторический материал. Куда мы тогда ведем предпринимателей, с политической точки зрения? Сказав все это, я хочу оговориться, что я сейчас говорю, скорее, как политолог или личность, потому что РСПП этот вопрос, как коллегиальный орган, не рассматривал, нашу коллегиальную точку зрения как Союза я могу довести до вашего сведения после 9 июля, когда бюро соберется и будет рассматривать в том числе эти вопросы.
О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что это явный сигнал власти для представителей бизнеса, и газеты тоже об этом пишут, не лезть в политику. Насколько это, вообще, реально? Мы видим на примерах США, в меньшей степени Западной Европы, что это не удается, так или иначе, крупные деятели компаний оказываются напрямую или косвенно вовлечены в политические процессы. В общем, ничего криминального в этом нет.
И. ЮРГЕНС Во-первых, если мы говорим о малом и среднем бизнесе и среднем классе, вообще, то это оплот любого демократического общества, потому что это люди, которые обладают собственностью, то есть им есть, что терять, люди, которые заинтересованы в стабильности общества, и люди, которые должны идти в политику, формировать какие-то центристские, левоцентристские и правоцентристские партии, и т.д. Сейчас им сигнал такой, по меньшей мере, двусмысленный. Что касается высшего эшелона, то да, от Рокфеллеров до Берлускони это все люди очень состоятельные и использовавшие свои еще какие-то потенции, помимо промышленных, в обществе.
О. БЫЧКОВА Нефтяные магнаты...
И. ЮРГЕНС Да, примеров тьма. Конечно, эти люди когда-то будут играть какую-то роль. Мы молодая демократия, поэтому развести сразу экономические и политические интересы в одном доме иногда бывает довольно трудно. Но я не думаю, что этот конкретный случай с компанией "ЮКОС" является в настоящий момент самым привлекательным для тех, кто хотел бы пойти восполнить себя в политике. Ради страны в основном, конечно. Я не думаю, что ради себя.
О. БЫЧКОВА Наш слушатель присылает вопрос на пейджер, даже риторический вопрос. Но, тем не менее, ответьте на него, если можно. "Почему всегда, когда начинается наведение порядка в компаниях, все это переводится в политическую плоскость? Может, действительно, начинать с порядка? Алексей".
И. ЮРГЕНС Порядок надо наводить, безусловно. Единственный вопрос это чувство меры, такта, вкуса. Хотим растить молодую демократию, молодой относительно рынок, конечно, тот же случай с мурманскими "Апатитами" 94 года, 9-летней давности, можно было бы найти способы решить таким образом, чтобы не было таких "маски-шоу", что называется. Потому что, насколько я понимаю, Платон Лебедев арестован, как преступник, опасный для общества. В то время как, я думаю, ни пистолета, ни взрывчатки у Платона Лебедева не было. Это плохой сигнал. Наведение порядка безусловно, этим сейчас занимается государство, но, повторяю, занимается способами, которыми отпугивают от предпринимательского класса, раз, от инвестиционного климата в стране, два, а кого-то, может быть, от страны, к сожалению.
О. БЫЧКОВА Все-таки это важный вопрос, происхождение капиталов, то, как формировались многие основы нынешних состояний в 90-е годы, как сегодня к этому относиться. Действительно, как пишет "Газета", казалось, что в 2000 году президент Путин поставил точку в этом вопросе, объявив, что если вы не будете путать политику с экономикой, то тогда и можно будет об этом не говорить. Тем не менее, вопрос об этом возникает достаточно часто. Скажем, когда речь идет об амнистии капиталов, когда высказывается идея, что деньги, находящиеся за рубежом, так или иначе, можно было бы вернуть в Россию, если закрыть глаза на какие-то вещи. Как Вы думаете, на что может государство закрыть глаза здесь, и что обязательно должно все-таки преследоваться до конца.
И. ЮРГЕНС Я думаю, что хорошо бы это все-таки прописать. У нас общество не английское, не прецедентное право, когда многое здравым смыслом решается и тем самым чувством меры, которого не хватает и в данном случае. Поэтому лучше прописать, что абсолютно и категорически не будет никому прощено в период первоначального накопления капитала, который, как говорил Карл Маркс, всегда отличается безумствами, кровью и всем остальным. Безусловно, есть такие вещи, которые простить ни общество, ни люди не должны, если это первоначальное накопление было именно таковым. Но я вам приводил случай, звонки, раздававшиеся от моих коллег по страховому рынку, когда речь идет абсолютно ни о каких зверствах, а дело в том, что ты оформил дом под свой бизнес по закону 95 года, когда еще не было Кодекса о земле. Сейчас приходят и говорят: "Нет, это все неправильно оформлено, потому что московский закон не соответствует федеральному, и вы должны переоформить. Или замораживаем счета, или..." Здесь "или" становится иногда очень опасным, потому что операция "оборотней" показала, что может быть, если не соответствуешь ожиданиям.
О. БЫЧКОВА То есть это простор для деятельности т.н. "оборотней"?
И. ЮРГЕНС Да. Если амнистия, то, конечно, только законом. Мы писали свои предложения в свое время, и в Торгово-промышленной палате, и в РСПП, амнистии приносили миллиарды. Сейчас нашему братскому Казахстану принесли 10 млрд. долларов. Сейчас, конечно, с амнистией будет довольно напряженно, потому что сигнал послан тревожный.
О. БЫЧКОВА То есть ее не будет, короче говоря?
И. ЮРГЕНС Сейчас вряд ли кто поверит, что нужно срочно возвращать деньги, потому что ни законом, ни правоприменительной практикой вы пока незащищены. Надо делать, и тогда, может быть, вернутся. Не будем сейчас уж совсем из этого трагедию делать. Вдруг Ходорковский сейчас выйдет улыбающийся, скажет, что все закрыто.
О. БЫЧКОВА А как, Вы думаете, будут развиваться события?
И. ЮРГЕНС Мне очень трудно сказать, честное слово. Будучи свидетелем того, как Блэр и Путин осветили сделку "Би Пи - ТНК", Сахалин, северный газопровод, я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович, когда и западную прессу прочтет, и сегодняшнюю реакцию, наверное, как-то вмешается в успокоение этой ситуации. Но маховик запускается не на самом верху. Вернее, на самом верху он может быть остановлен. Но то, что происходит, цитируемое мною, с мелкими страховщиками, с крупными компаниями, это целая система, которая... извините за аналогии, они здесь, может быть, абсолютно неуместны, но они пришли мне в голову. В 37-м только Сталин смог остановить механизм репрессии, посадив очень многих правоохранителей, потому что она была запущена, возможно, им же в 34-м, но она обрела свою собственную инерцию. Также может обрести инерцию деприватизация, передел рынка. Я сейчас зашел слишком далеко в своих аналогиях, я отдаю в этом себе отчет, но это просто для слушателей, для гротеска.
О. БЫЧКОВА Дима просит разъяснить Ваш тезис, как он его понял, что олигархи это оплот демократии.
И. ЮРГЕНС Средний класс, мелкие предприниматели, в первую очередь, но и крупные собственники, безусловно, оплот демократии в том смысле, что чем более демократическое общество, чем меньше политических рисков, тем уверенней их собственный бизнес. Я не знаю крупных предпринимателей в мире, которые были бы против демократии, против рынка, самые успешные за социальную справедливость, если хотите, так, как они понимают, трактуют, и так, как рынок заставляет их вести себя.
О. БЫЧКОВА Насколько правдоподобной Вам кажется версия прессы, что, поскольку Ходорковский финансировал или собирался финансировать деятельность как левых, так и правых партийных объединений, это могло оказаться проблемой для партии "Единая Россия"? Поскольку в ближайшее время парламентские выборы.
И. ЮРГЕНС Я бы так далеко не заходил. Тут уже начинается аналитика, конспирология. Я даже не хотел бы это комментировать. Ходорковский объявил о чем-то, сейчас это свяжут, и это из области общественной реакции на события. То есть, мы с Вами говорили в начале разговора, сначала было экономическое дело, а потом, конечно, общественная реакция на него. Правоохранительные органы и политический центр должен был бы, прежде чем давать или не давать на это санкцию, оценить все это. Может быть и скорей всего, это домысел уже политологов, что "Единство" что-то там такое, но этот домысел превращается в реальную силу. Таким образом, люди начинают настраиваться против всей политической настройки. Зачем, к чему? Мне кажется, что это из категории отсутствия меры, вкуса и тонкости проработки всего этого дела, о котором мы говорили с Вами в первой половине.
О. БЫЧКОВА Вопрос от нашего слушателя Бориса: "Как Ваш гость ответит на вопрос, прозвучавший накануне вечером: "Поможет ли крупный бизнес "ЮКОСу" или испугается?"
И. ЮРГЕНС Это очень хороший вопрос, и это будет говорить о зрелости класса. Я хотел бы на него ответить 10 июля, если Вы, Оля, меня пригласите. После того как соберется бюро, после того как выскажутся крупные собственники и т.д.
О. БЫЧКОВА А какой, собственно, может быть ответ? Мы сейчас не предвосхищаем то, что будет обсуждаться в РСПП. Но, в принципе, здесь заполнение каких-то пустых мест в законодательной сфере или подписание каких-то деклараций?
И. ЮРГЕНС Вообще, своего рода социальный контракт, начало которому было положено с приходом Путина к власти, разделение на экономику, политику, олигархат, попытку повлиять на большие вопросы внутриполитической жизни со стороны тех, кто заходил в период Ельцина в Кремль не совсем так, как в цивилизованном обществе прилично было. То есть этому всему было положено начало в 2000 году. Диалог этот развивался очень позитивно. Каждые 3 месяца мы встречались с президентом в присутствии высших должностных лиц. И, по-моему, нащупывали правильные способы поведения крупного бизнеса по отношению к власти, диалога власти с ним. Я думаю, что это будет продолжено, что это тяжелый случай, но случай, а не тенденция. И мне сейчас трудно предсказать, как весь крупный бизнес будет на это дело реагировать, но то, что он встревожился, немножко напрягся, это несомненно.
О. БЫЧКОВА Что Вам известно о реакции с Запада, помимо того, что пишут газеты, непосредственной реакции тех, кто занимается инвестициями в Россию или, по крайней мере, отслеживает финансовую и экономическую сторону дела?
И. ЮРГЕНС Я думаю, они возьмут несколько дней на анализ ситуации, потом будут принимать какие-то решения. Думаю, что осмыслить это можно будет после того, как наша прокуратура и правоохранители будут сообщать о том, куда развивается дело, с чем оно реально связано. На самом деле, конечно, мурманские "Апатиты", "ЮКОС", его падение или взлет это слишком большие вопросы, для того чтобы иностранные инвесторы их просто проигнорировали. Но пару дней им, наверное, надо будет на анализ. Я думаю, что сейчас я вернусь в офис, будет много звонков, в том числе из посольств, от экономических советников и т.д. Будем пытаться разъяснить и вместе разобраться с этой ситуацией с тем, чтобы не нанести ущерба отечественному бизнесу и нашему бюджету, в конечном итоге, благосостоянию всех россиян.
О. БЫЧКОВА Официальную точку зрения РСПП мы надеемся узнать, и от Вас тоже, после 9-го числа.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Юргенс - первый вице-президент РСПП.
04.07.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22670.phtml
Док. 466990
Перв. публик.: 04.07.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 246
Юргенс Игорь Юрьевич
|
