Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Игорь Юргенс
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Юргенс - первый вице-президент РСПП.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы будем обсуждать свежие новости из Мексики, где завершился саммит, конференция ВТО в Канкуне. Конференция, которая прессой единодушно признана провальной. Безрезультатно завершилась эта конференция, участникам не удалось договориться по самым ключевым вопросам, прежде всего, по субсидиям в Америке и Европе, сельскому хозяйству, по другим проблемам. В общем, все заговорили о том, что ВТО вступает в некую новую фазу своего существования, если это не называется, вообще, кризисной фазой, или, по крайней мере, речь должна идти об изменениях неких правил игры, принятых в ВТО. Что на самом деле произошло, как Вы думаете? Насколько серьезна эта ситуация?
И. ЮРГЕНС Я думаю, что кризис ВТО это, наверное, громко сказано, потому что каждая организация, особенно в эпоху глобализации, переживает какие-то крупные сдвиги, изменения, поскольку процессы действительно идут такие, что нуждаются в переосмыслении. Для России, для российских переговорщиков наступает момент очень благоприятный. Нам выдвигались условия, которые мы считали избыточными. Сейчас эти условия, по крайней мере в области сельского хозяйства, с точностью до запятой повторили развивающиеся страны, Китай, Индия. То есть поддержали позицию России если не впрямую, то косвенно. Это усиливает нашу позицию на этом направлении. Вне зависимости от того, что произошло в Канкуне, произошла подвижка в переговорах по ценам на газ, которые были одним из очень важных требований Европейского Союза, очень жестких, для нас неприемлемых. В Канкуне и до него сближение позиций в Евросоюзом очевидно. Американцы вопрос так жестко не ставили и дают нам закулисные сигналы о том, что мы вас тоже понимаем в области цен на газ. Остаются сложные вопросы авиакосмической промышленности, нашей автомобильной промышленности и финансовых рынков, но, насколько я информирован, там тоже идут подвижки. Таким образом, на фоне того, что этот раунд, который назывался "раунд Дохи", по имени столицы, в которой они проводили предыдущую конференцию, до Канкуна, продлевается. И следующая конференция неизвестно когда. То есть у нас появляется окно. Переговорщики ставили себе задачу на следующую конференцию приехать уже полноправными членами организации, мы этот шанс получаем. Почему это важно? Во-первых, мы начинаем, прямо или косвенно, участвовать в процессе упаковывания нынешнего пакета, включая цены на сельское хозяйство, и, во-вторых, если мы придем полноправными членами к следующему раунду, то нам уже невозможно будет за нашей спиной вчинить новые, очень сложные условия, включая цены на рабочую силу, социальный пакет ВТО, когда уже начали говорить о социальном демпинге. То есть, если бы мы вступили, преодолев все те трудности, которые мы преодолели в ходе переговоров, а нам бы вдруг еще в последний момент навесили низкую цену рабочей силы в России, то тут, конечно, у нас были бы еще большие трудности. Мы их можем преодолеть именно в связи с тем, что раунд переносится, нам дается окно возможностей. Очень толковый переговорщик господин Медведков очень толково нам все это из Канкуна докладывает. Это означает, что он в курсе проблем. Наш переговорщик - это не полный официальный переговорщик, но очень важный элемент и человек, который поддерживает Медведкова, - Мордашов ("Северсталь"), который возглавляет нашу группу, докладывает нам о том, что у нас появились благоприятные возможности, и мы их полностью используем.
-
О. БЫЧКОВА Мы начали с обсуждения темы провала саммита ВТО в мексиканском Канкуне, и что из этого следует для самой ВТО и России, которая собирается к ней присоединиться. Этот саммит, который закончился так плачевно, стал дополнительным аргументом для всевозможных антиглобалистов, как международных, так и российских, надо ли, вообще, связываться с такой организацией (опять-таки поднимается вопрос), которая никак не может решить свои внутренние проблемы.
И. ЮРГЕНС Иракский кризис тоже поднял вопрос, нужен ли Совет Безопасности, ООН вообще. Прошла очень мощная мозговая атака на эту проблему, и мы признали, что замены ООН нет пока, не придумано. Соответственно, в области торговли, вот она, ООН, называемая ВТО. Если замены торговли нет, мировой, то, значит, нет пока и замены организации, которая ей руководит. В этом смысле, так же, как в ООН, естественны кризисные условия в ВТО, но в них надо участвовать, чтобы повернуть эту организацию в нужном нам направлении, а нельзя сидеть на скамейке. По-моему, это абсолютно очевидно. В этом смысле ВТО нуждается в реформировании, я вчера читал высказывание очень жесткое еврокомиссара по этим вопросам торговли, Паскаля Лами, который считает, что там царит хаос, запустение. Но это французская позиция. Помимо того, что Паскаль Лами очень интересный человек, как еврокомиссар, он еще и француз, а самая главная проблема французов это что-то надо делать с их сельским хозяйством, которое дотируется на миллиарды долларов, от этого страдает вся Франция, но сделать ничего невозможно, потому что социально надо поддерживать вино, сыр и все то прекрасное, что мы знаем из французской кулинарии. Поэтому они в такой двойственной позиции. Из каких-то столиц мы получаем отвратительные новости про ВТО, а из каких-то очень положительные. Поэтому вступив туда, ведя переговорный процесс и опираясь на позицию, в том числе по каким-то вопросам развивающихся стран, Китая и Индии, я думаю, что мы можем очень много хорошего сделать для России и ее позиционирования в мировой торговле.
О. БЫЧКОВА Вопрос от слушателя Сергея Владимировича: "Как Вы оцениваете перспективы экономической интеграции России, Белоруссии, Украины и Казахстана? Ускорит ли это вступление этих стран в ВТО?" Там по-разному дело обстоит.
И. ЮРГЕНС Страны поклялись координировать между собой скорость своего вступления в ВТО. Но поклявшись, за спиной друг друга делают прямо противоположное, на мой взгляд. Что касается интеграции этих четырех стран, я считаю, что с Казахстаном мы могли бы хоть завтра синтегрироваться, но с учетом ряда обстоятельств это займет некоторое время; с Украиной до их выборов, по-моему, это нереально, после выборов это станет, боюсь, что еще трудней; с Белоруссией у всех все на виду. Пока президент Лукашенко играет в свою очень сложную игру монарха Белой Руси, ничего не получится, с моей точки зрения.
О. БЫЧКОВА Или в Северную Корею без боеголовок.
И. ЮРГЕНС Почти одно и то же получается. То есть монарх в данном случае в такой центрально-европейской стране, которая объединена демократиями, это автаркия. Да, Северная Корея, если хотите.
О. БЫЧКОВА Вы говорили о пакете проблем, связанных с энергетикой и ценами на энергетику. Еще один саммит намечается в ближайшие дни, в начале следующей недели в СПБ, российско-американский саммит по энергетике. Что предлагается там? Будет ли это какое-то очередное протокольное дипломатическое мероприятие с братанием президентов или назрел некий список проблем, которые могут быть решены и ожидаются изменения?
И. ЮРГЕНС Это очень хорошо подготовленный саммит, потому что мы год работали с американской торговой палатой и рядом других крупных организаций США. В это вовлечены все наши крупнейшие энергетические компании, частные и государственные. И здесь у нас блок вопросов, которые мы предлагаем на решение правительствам стран и регулятивным органам. Это инвестиционное сотрудничество, миллиарды, которые ждут вложений. Я думаю, что даже в ходе визита Путина мы услышим что-то очень интересное. Сферой государственного регулирования, потому что, наверное, наши слушатели знают, что мы победили т.н. режим СРП, то есть раздела продукции, режим, свойственный развивающимся странам, и он не устраивал страну вполне развитую, такую как Россия. Взамен этого, тем не менее, что-то нам нужно. Потому что некоторые наши месторождения нуждаются в особом налогообложении, потому что они очень объемные, долгосрочные, и инвестор должен знать и иметь какие-то гарантии возврата средств. Затем мы говорили о транспортной инфрастуктуре, здесь очень сложные вопросы на стыке экономики и политики. Например, как нам строить нефтепровод на Дальнем Востоке, в Находку, когда он будет открыт вроде бы многим странам, или сначала в Дацин, то есть в Китай, когда он будет укреплять стратегического партнера России, но в то же время укреплять, как говорят неоконсерваторы в Америке, стратегического противника США. И тут мы видим очень большое сплетение всяких геополитических вопросов. Все это будет обсуждаться на этом саммите. Он откроется, как Вы сказали, в воскресенье вечером протокольным мероприятием. Мы ожидаем М.М. Касьянова, Грефа и Юсуфова, с российской стороны двух министров, за это отвечающих, и Эванса и Абрамса с американской. 240 президентов крупнейших энергетических компаний США, равное количество специалистов из РФ, и очень интересный разговор.
Мы подготовили 30-страничный документ, который называется доклад энергетический, который передаем Бушу и Путину для рассмотрения в Кэмп-Дэвиде. Мы рассчитываем, что тот объем работы, который мы проделали, очень поможет нашему сближению с американцами или, по крайней мере, пониманию, где у нас есть различия. Мы ожидаем открытия мурманских направлений, развязок по Балтийскому морю, где нам очень трудно уже провозить нефть, которую мы хотим вывозить в Европу. У нас есть интересное решение, и я думаю, что это будет очень интересный саммит. И мне кажется, что, может быть, Оля, мы бы с Вами поговорили про это после его завершения, потому что там действительно намечаются очень интересные вещи.
О. БЫЧКОВА Мы обязательно попросим Вас прокомментировать итоги и результаты этого саммита, но вот что я хотела Вас спросить сегодня. У меня была возможность посмотреть материалы, которые Вы подготовили перед этим эфиром. И из тех бумаг, которые Вы мне показывали, можно предположить, может быть, я не очень вдумчиво в них вчитывалась, но мне показалось, что речь идет там в большой степени о том, чтобы обеспечить некое удобство американцам для потребления наших энергоносителей. То есть всевозможные меры по либерализации энергетики, электро- и газовой, например, унификация отраслевых стандартов, которая там упоминается. Понятно, что, наверное, это будут в большей степени стандарты американские, и т.д. Нет?
И. ЮРГЕНС Нет, стандарты будут международные, и все, о чем Вы спрашиваете, в 100%, а иногда в 150% в энергетическую стратегию России, которая принята на правительстве РФ до 2010 года. А смысл в том, что нам, для того чтобы преобразовать страну, нужно еще найти, предположим, 100 млрд. долларов в год инвестиций. И наша энергетическая отрасль это может сделать при устойчивом потреблении наших энергоносителей за пределами нашей родины. Американский рынок это 2/3 мирового энергетического потребления. И американцы готовы его на определенных условиях у нас принимать, включая сжиженный газ, нефть, газ обычный, но различными интересными схемами, и включая, что очень порадовало бы Анатолия Борисовича Чубайса, например, инвестиции в нашу электроэнергетику, которые нам крайне важны для стабильного развития нашей внутренней экономики. Поэтому, с одной стороны, мы сближаемся с американцами, с другой стороны, мы просто решаем собственные проблемы, немножко ускоряя их тем, что они нам дают экспертизу и чуть-чуть поддавливают политически нашу собственную бюрократию, если хотите. Я хотел бы отметить, что наши американские коллеги в ходе подготовки саммита настолько активно во всем участвуют, я должен, может быть, немножко критикуя нашу собственную бюрократию, сказать, что они намного интенсивнее готовили санкт-петербургский саммит, чем наши некоторые министерства.
О. БЫЧКОВА По поводу политического поддавливания, как Вы сказали. Опять-таки обеспечение защиты прав собственности компаний, которые участвуют на этом рынке, создание максимально независимого от политической и административной конъюнктуры регулирующего органа в энергетике, это Ваше предложение, опять-таки либерализация всевозможная, - все это требует неких даже не экономических, а в первую очередь политических решений на самом высоком уровне. Насколько это перспективно в свете событий последних недель и месяцев в сфере отношений власти и бизнеса в России?
И. ЮРГЕНС Мне думается, что это очень перспективно, потому что, во-первых, кризис, о котором Вы говорите, или на который Вы намекаете, был в частности разрешен тем, что самая верхушка нашей власти сказала, видимо, "одну секундочку, остановитесь, осмотримся, а потом примем окончательное решение". И мы видим определенное охлаждение со стороны преследований ряда компаний. С другой стороны, бизнес совершенно справедливо ответил на это не тем, что начал возгонять конфронтацию с властью, а занялся своим непосредственным делом. Сейчас котировки всех основных наших компаний растут. История успеха у всех на виду, от "Бритиш Петролеум", ТНК, "Шелл", который приходит к нам с заверениями президента Путина, что все будет хорошо, выстроившаяся очередь за акциями ЮКОСа, другие иностранные инвестиции. Попутно хотел бы сказать, что 2002-й и начало 2003-го года это рекордный год собственных российских вложений в свою собственную экономику. Мы уже вложили около 70 млрд. долларов сами и ждем рекордного вложения со стороны Запада. Это все очень положительные новости, и когда в ответ на какие-то заморочки, которые происходят внутри самой администрации, как мы поняли после доклада господина Павловского, оказалась-то, что это проблема не наша, мы просто оказались жертвами или крайними, одним из проявлений, а на самом деле кризис там внутри. Он будет разрешен, я абсолютно в этом уверен. Просто он обостряется в связи с предвыборной кампанией. Бизнес будет, безусловно, развиваться самыми интересными формами и темпами. Все заверения иностранным инвесторам, которые могли бы быть сделаны, сделаны самим президентом Путиным, премьером Касьяновым, всей законодательной практикой, которая сейчас у нас имеется. Однако, конечно, предвыборный год должен заставить нас всех подумать о том, не заведут ли ряд политиков и партий нас в какой-то кардинальный пересмотр, что они нам вполне обещают. Поэтому говорить нам с вами как избирателям, что мы не знаем, что есть угроза, было бы лицемерием. На всех плакатах висит: "Поставим власть и бизнес под контроль народа". Возникает логический вопрос, а где она была до сих пор. Поэтому эти экстремальные или левые и правые крайности, я думаю, будут после выборов отсечены. Мы пойдем тем же путем, которым намечали, бизнес будет развиваться. Заверения власти пока самые хорошие. Конфликт внутри кругов, близких к президенту, я думаю, будет разрешен. Это проблема, скорее всего, самого Владимира Владимировича Путина, который как-то найдет способ ее решить.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Юргенс - первый вице-президент РСПП.
17.09.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23384.phtml
Док. 466988
Перв. публик.: 17.09.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 248
Юргенс Игорь Юрьевич
|
