Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Иван Грачев, Игорь Юргенс
В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей и Иван Грачев, председатель "Партии развития предпринимательства".
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня будем говорить о главных экономических событиях, сенсациях сегодняшнего дня. Сенсации сегодня есть, и если можно сказать, они политико-экономические. Во всяком случае, так или иначе, о какой бы экономической проблеме мы ни говорили, мы упираемся в одно слово - ЮКОС. Поэтому ЮКОС и крах, простите за высокопарное сравнение, вот этого "Титаника", который мы сейчас наблюдаем в прямом эфире, с большим стечением телекамер, суждений, мнений, но воистину справедлива поговорка - собаки лают, а караван идет. ЮКОС тонет. Это будет нашей первой темой. И вторая некоторая сенсация - по данным Центробанка РФ чистый вывоз капитала частного сектора из России в первом полугодии составил 5,5 млрд. долларов, в то время как за весь 2003 г. он составил 2,3 млрд. долларов, за 2002 - 8,1. Господин Алексашенко сказал, что данные Центробанка - это лишь чистый вывоз капитала. Валовой составил около 15 млрд. долларов, и финальная фраза как гвоздь в информационную палитру дня - эта сумма очень велика, самая значительная за последние 10 лет. Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей у нас в студии. Иван Грачев, член Совета по разработке нормативных актов в экономической сфере при правительстве РФ.
И.ГРАЧЕВ: Мне кажется, это не совсем точно. Я председатель партии "Развития предпринимательства", и не факт, что я остался в этой комиссии в правительстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда как будем говорить?
И.ГРАЧЕВ: Если удобно - председатель "Партии развития предпринимательства". А если в миру - то президент Национального совета оценщиков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, немножко ошиблись. Андрей Коркунов также был приглашен сегодня, но позвонил и извинился - конфетные дела тоже важны, это очень большой бизнес. В общем, тема сегодняшняя - бизнес и власть. Я хотел бы немножко исправить информацию - до начала передачи я говорил, что И.Юргенс - участник встречи Путина с нашими магнатами, но это оказалось не так. Но Игорь Юрьевич об этом все знает, и мы об этом еще поговорим. Но первое - давайте в оперативном порядке отследим состояние ЮКОСа. Итак, напоминаю, - гигантская компания, 140 тысяч человек работают, выплатить нужно немеренные суммы, миноритарные акционеры сходят с ума, потому что понимают, что их кинут в первую очередь, - что происходит на сегодняшний день, на этот момент, с ЮКОСом?
И.ЮРГЕНС: В сухом остатке следующее - на пике своей капитализации это было 50 млрд. долларов. Сейчас - меньше 15 млрд. Потери, конечно, для ЮКОСа очень большие, потери для акционеров. Но потери и для страны. В каком смысле - фондовый рынок упал. За собой потянул остальные "голубые фишки". Работать инвестиционщикам, негосударственным Пенсионным фондам, банкам, ни на коротких, ни на длинных деньгах сейчас не представляется здесь возможным, на нашем фондовом рынке. Потери очень большие, имиджевые потери - я уже не говорю, вы об этом сказали. Какие сценарии сейчас? У нас было такое впечатление, когда Геращенко пришел в компанию, что сценарий какого-то такого выхода из положения без банкротства этой компании существует. Но что-то все меньше и меньше похоже на это дело, потому что уж больно далеко зашло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проскочила информация, что он ходит очень огорченный - с ним никто не хочет говорить.
И.ЮРГЕНС: Я не знаю, давно его не видел, где-то неделю - неделю назад еще сохранялись возможности того, что существует сценарий, как рассрочить первый платеж, возможно, каким-то образом с другим поступить, со вторым, вот этим вменяемым. И, безусловно, выплатить то, что нужно западным кредиторам - по вот этому синдицированному кредиту "Сосьете Женераль". Вот "Сосьете Женераль" - отправная точка. И если нам объявляют дефолт, - в смысле, корпоративный ЮКОСу, западники, то получается, что заемные средства для всех остальных становятся дороже. То есть страновой риск увеличивается, и что бы мы ни говорили - политическое это дело, не политическое, - в сухом остатке дефолт одного из крупнейших плательщиков РФ корпоративного. И в связи с тем, что государственный долг снижается, и, в общем, картина по России улучшается, но в это же время многократно и быстро растет долг корпораций, которые занимают на Западе. Вот они естественно, когда подорожают те деньги, которые они занимают, а это еще совпадет с тем, что увеличивается ставка в США, там Федеральная резервная система решила повысить ставку займов, - то все это, конечно, скажется на нас, как на потребителях. Потому что куда переложат те, кто занимают, на кого они свои риски переложат? Они переложат их на потребителей. Поэтому и мы это почувствуем. Не элегантно, - скажем так. Особенно не элегантно в связи с тем, что те западники, которые звонят, и также волнуются, как мы все сегодня, они говорят - но каким же образом на пике нефтяных цен, компания очень производительная, обогнавшая по добыче, собственно говоря, ведущую российскую компанию "Лукойл", четвертая в мире, - и вдруг банкрот? Вот это, говорят, только в России возможно.
И.ГРАЧЕВ: Я бы добавил - есть ЮКОС в бумагах, а есть ЮКОС в натуре, так скажем. До сегодняшнего дня ЮКОС качал нефть исправно, более того, наращивал объемы производства. И в этом смысле всегда был шанс из этой ситуации разумно выйти. То есть до тех пор, пока мы не начинаем уже физически разрушать эту систему. Вот с моей точки зрения, если дефолт будет объявлен, если начнут оборотные и иные ресурсы вынимать из этой компании, то она просто и качать столько нефти не сможет через некоторое время. То есть я так полагаю, что разрушение ее, преобразование на сегодняшний день, после сегодняшнего дня, уже может стать необратимым - в чисто системном, физическом смысле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что пришедшие ребята из всяких служб, которые там делали обыск, их же предупреждали, что у них компьютерная система управления всем хозяйством. И вчера удалось отговорить, насколько я помню, чтобы они не трогали жесткие диски компьютеров, потому что все идет через компьютерное управление. Но сегодня там раззуделось плечо, размахнулась рука, и какие-то жесткие диски они оттуда позабирали. То есть можно ли себе представить, и ожидаете ли вы, что компания не сможет качать нефть?
И.ЮРГЕНС: Если оборотные средства будут изъяты, а насколько я понимаю, арестованы акции владельцев, арестованы счета здесь, в Москве, и совершен еще ряд действий, который приводит к тому, что, возможно, начнется изъятие и оборотных средств. Тогда - если не платишь зарплату, не закупаешь оборудование и не осуществляешь регламентных работ на скважинах - тогда о чем мы говорим? Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хочу вам откровенно задать вопрос и услышать ваш откровенный ответ, чтобы мне дальше было понятно, как дальше вести передачу. С вами можно говорить о политическом аспекте этого дела, или лучше не стоит?
И.ЮРГЕНС: Что касается меня, то со мной можно об этом говорить, тем более, что у меня есть индульгенция от министра экономики.
И.ГРАЧЕВ: Безусловно. Я, как председатель партии, просто обязан политический аспект этой темы затронуть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда - прямой вопрос. 140 тысяч рабочих, которые будут выброшены на улицу, или не выброшены, но ясно, что уже... знаете, как в известном анекдоте - умрет - не умрет, но того здоровья, что было, уже не будет, - есть такой замечательный украинский анекдот по поводу колорадского жука и о том, как его травили. В связи с этим вопрос - уничтожается блестящая, в общем, компания, в которой все было хорошо. И Дмитрий, наш слушатель, задает вопрос: "Неужели Путин не видит, что делают его опричники?" Что скажете? Что Путин не видит, что делают его опричники?
И.ЮРГЕНС: Я уже чуть выше сказал, что предполагалось, что существует план выхода из этой ситуации. Предположим, действительно, власть видела в этой ситуации для себя серьезную угрозу. И эту угрозу надо было каким-то образом разминировать для власти. Мы слышали в свое время анализы, в том числе и в ваших программах, и в печатных СМИ, что Ходорковский пошел слишком далеко, перешел определенную невидимую грань между лояльным предпринимателем и нелояльным политиком, применил всю мощь такой большой компании для дела неправедного, с точки зрения государства - строительства оппозиции, и т.д. - это надо было остановить. Остановить это наверняка можно было более элегантными методами - когда наказывается, предположим, Ходорковский, хотя не совсем понято в этом случае, что, собственно, составляет суть политической борьбы и демократии, но повторяю - останавливается Ходорковский, за его неправедную деятельность. Но компания, большая и хорошая, которая по многим критериям была флагманом нашей нефтяной промышленности, оставляется в покое, и рыночными методами разделяется менеджмент и акционеры, вливаются новые акционерные капталы, и т.д. Предполагалось, что именно такой план осуществится. Сейчас на него все меньше и меньше надежд, с моей точки зрения. Но я абсолютно отвергаю идею о том, что у кого-то есть... в окружении ли Путина, или у него самого - идея о том, что 140 тысяч человек надо на улицу выгнать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я посмотрел еще раз вопрос Дмитрия, и понял, что он прав по сути - "Неужели Путин не видит, что делают его опричники?" Вспомним комментарий Латыниной - она говорит очень простую вещь - что как бы можно было рухнувший с 50 млрд. до 15 млрд. ЮКОС все-таки, например, купить - вот он уже раздавлен и лежит... но эти ребята, которые могут это сделать, не хотят платить ни эти деньги, ни 30 млрд., ни 3 млрд., даже не три рубля. Они хотят, чтобы это перешло к ним без копейки денег. И мы видим сейчас, насколько я понимаю, что именно этот сценарий и осуществляется. То есть, либо новый менеджмент, т.е. она перейдет под руководство государства, - потому что ну как, случилось такое, дефолт, а 140 тыс. человек нужно кормить и поить. То есть, на мой взгляд, мы видим четкий, спланированный и хорошо организованный... так вот вопрос Дмитрия - Путин не видит, что делают его опричники, или сбываются невероятные прогнозы, что... неужели г.Путин заинтересован в том, что произошло?
И.ГРАЧЕВ: Мне кажется, что коллеги Путина, может быть, неплохо считают политические последствия этой акции, но, наверное, не очень умеют экономические последствия считать - это моя точка зрения. Я думаю, что если действительно власть хотела поставить под контроль всю крупную собственность страны - то есть быть полностью властью. А власть для меня - это право распоряжаться собственностью. Если кто-то кроме правительства и президента распоряжается собственностью в стране, то тогда есть и источники власти другие. Допустим, поставили задачу - всю крупную собственность страны забрать. Но понятно, что это решалось и в рамках, допустим, тех же налоговых исков - раз, два, четыре налоговых иска - компания почти полностью перешла под контроль, не важно, кого - государства ли, через налоги, или неким другим собственникам. Поэтому мне кажется, что рационального экономического объяснения сегодняшнему дню, тому, что сейчас делается - его просто нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за метафизика такая? Крупнейшая компания гибнет на глазах президента России, на глазах премьера Фрадкова, на глазах... кто вам индульгенцию дал, министр финансов?
И.ЮРГЕНС: Вы помните, что Греф один раз... я не думаю, что это вызвало аплодисменты, но Греф на конференции "Ренессанс- капитала", а это было при мне, поэтому я прекрасно это помню, сказал, что политическая составляющая в этом деле есть. Кудрин сконцентрировался на экономической составляющей, а Греф сказал - ну конечно, в этом деле есть политическая составляющая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки хотел бы добиться ответа - логического объяснения нет, но понятно, что здесь есть все-таки абсолютно четкое логическое объяснение тому, что происходит.
И.ЮРГЕНС: Видимо, компанию нужно было поставить на место - раз. Хорошо. Второе - может быть, занизить стоимость этих активов для приобретения другими собственниками - это тоже более или менее очевидно. Но третье, которое напрашивается по эмоциональной, что ли, составляющей - это то, что кому-то хотелось в ответ на высокомерие Ходорковского сказать - ну, мы тебя научим родину любить. И вот здесь как это у нас по-русски бывает - все: в пыль, в ноль, в лоскуты - только так можно объяснить...
И.ГРАЧЕВ: Я бы несколько иначе ответил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что для меня важно? Все эти ребята, которые осуществляют этот проект, для меня лично они никто. Я знаю одного человека - это президент РФ В.В.Путин. Гарант Конституции в той части применительно к ЮКОСу, что стране, которой он руководит, сейчас наносится невосполнимый, гигантский ущерб - на его глазах. Я этому ищу рациональное объяснение.
И.ГРАЧЕВ: Я считаю, что экономических оценок, таких, как мы сегодня с вами делаем, их не было. Я думаю, что президент вряд ли оценивал, что это может привести, например, к существенному колебанию мировых цен на нефть даже, - если действительно начнут оборот вынимать у ЮКОСа. Но с точки зрения политической еще раз фиксирую - ведь эти люди имели еще и большие личные деньги, то есть нынешние владельцы ЮКОСа. И сама передача компании - она, вообще говоря, не лишает их политических возможностей в дальнейшем. Мне кажется, что в политической части дальнейшее подавление, дальнейшее жестокое подавление всех, относящихся к этой компании, оно пресекает любые варианты уже политического противодействия в будущем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лена, радиослушательница, цитирует Латынину: "Они думают не о выгоде, они думают о победе". И мнение Эдуарда: "Неужели кому-нибудь не ясно, что без Путина ничего не делается - очень наивно все сваливать на его опричников". Эдуард, вы не хорошие вещи... я о президенте России говорю Вы что хотите сказать - что он в доле? Не поверю. Не хочу верить. Хочу получить от наших гостей, от Путина, от какого-то там его окружения логическое объяснение тому абсурду, который сейчас происходит. Не получается. Юргенс не может ничего объяснить, и Грачев не может ничего объяснить. Ходим догадками, кругами. Нет логического объяснения этого дела. Или оно такое страшное... что даже просто не хочется говорить на эту тему.
И.ЮРГЕНС: В этом тоже есть большой минус вот этой ситуации, когда никто со стороны обвинения внятно нам не объяснил, в чем же дело, и почему мы это доводим до той черты, после которой возможен дефолт компании, большие проблемы с производством нефти в этой компании, и последствия для страны в целом. Это удивительно. Потому что иногда сторона обвинения ссылалась на случаи типа "Энрона", другие случаи. Но случай типа "Энрона" - это как раз когда менеджмент наказывал акционеров. И за это менеджмент получал сроки, насколько я знаю, аж до 20 лет, а в каком-то случае один человек получит пожизненное, насколько я слышал. Тут - все наоборот. Поэтому, так как акционерами являются много людей, акции распылены, наказывается не Ходорковский с Лебедевым, а довольно много народа, то тут, конечно, мне казалось бы, что сторона обвинения должна выйти и рассказать толком, какова тактика, стратегия, и каковы последствия, - не мы должны догадываться, не Геращенко должен давать такие интервью, когда говорит - до Медведева не могу дозвониться, до Фрадкова не могу дозвониться... А сторона обвинения должна рассказать, какова тактика для того, чтобы минимизировать риски и ущерб для страны, то есть для нас с вами. Этого ничего не происходит, поэтому мы начинаем ходить кругами вокруг этого дела. Не хорошо.
И.ГРАЧЕВ: Объективности ради надо сказать, что президент пришел в президенты не из экономики. И в этом смысле ему самому иметь оценки полные того, что будет в случае, если так с ЮКОСом поступают, вовсе не обязательно. То есть это должна его команда готовить. И я думаю, что несомненно, что решение, которое подготовлено до сегодняшнего дня - оно ошибочное, неверное. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте перейдем к более широкой ситуации. Вывоз капитала. Что они его вывозят, почему в таком количестве, что вы предполагаете, будет делать родная власть для того, чтобы не вывозили?
И.ГРАЧЕВ: Можно я в порядке исключения все-таки поправлю вначале исходные оценки. То, что 2 млрд. в прошлом году вывезли - для меня это абсолютно невозможно. Я все-таки физик по образованию, и понимаю, что законы сохранения денег - они такие же примерно, как законы сохранения энергии. Если страна на 70 млрд. долларов больше продала, чем купила, а в прошлом году так примерно было, золотовалютные резервы выросли миллиардов на 20, 15 млрд. отдали долгов, компании что-то чуть-чуть себе насчитали, добавили, населению уже не добавлялось с прошлого года, избавлялось от долларов - то оно никак не получится. Значит, наш Центробанк просто считать не умеет, на самом деле, правильно вывоз. Другое дело, что он увеличился в этом году - это правда.
И.ЮРГЕНС: У меня немножко другой анализ. Я бы сказал, что, в принципе, до вот этого дела, которое мы с вами разбираем - одно с другим связано, - рост инвестиций в российскую экономику шел очень значительный. Если, по-моему, в 2002 г. собственные национальные операторы, включая и государственные компании и частные, вложили 50 млрд., то в 2003 г. - 70. В обновление производства, в инвестиции, и т.д. Вот сейчас это дело замедлилось, и, насколько я понимаю, помимо рекордного вывоза, еще мы и недосчитались приблизительно половины того, на что рассчитывали в плане иностранных инвестиций. Все это, наверное, с большой долей вероятности можно предположить, что это - испуганный инвестор. Местный и иностранный. Вернее, он даже не испуганный - потому что, насколько я разговаривал с представителями того же "Мудис", "Стандарт энд Пурс" - они внимательно изучают ситуацию, - никакой напуганности нет: макроэкономические показатели хорошие, много ресурсов. Страна управляемая, поэтому, в общем, крупные инвестиционные планы у западных компаний существуют. Но просто вот непонятка с этим делом, какие-то непонятки на банковском секторе, определенные другие проблемы в нашей стране - они заставляют инвесторов просто некоторое время подождать. А вторая часть - местный инвестор. По началу года это было сидение на депозитах так называемое - то есть еще никто ничего не выводил, но уже мобилизовал это в такой форме, что вывезти было довольно просто. А после того, что нет указаний на то, что права собственности будут переподтверждены, что с политикой будут заниматься политическими методами, а с экономикой - экономическими. Вот после того, как этого подтверждения не получили, то, наверное, побежали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Казалось бы, во власти сейчас не ортодоксы. В общем, вменяемые люди, которые даже, как Греф, позволяют себе говорить какие-то фразы, за которые раньше пристрелили бы, или вышвырнули. Вроде бы все из вот этой волны вменяемых экономистов. Что сейчас делает власть такого пугающего, из-за чего уходят капиталы, на ваш личный взгляд?
И.ГРАЧЕВ: Я бы, прежде всего, тогда тоже цифру назвал, которую выкопал в отчетах. Уже в прошлом году настоящие прямые иностранные инвестиции достигли своего минимума за последние годы - т.е. 1 млрд. долларов настоящих прямых инвестиций. То есть это не спекулятивная часть, а те, которые вложены в предприятия...
И.ЮРГЕНС: Моя цифра 4, правда, извиняюсь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 4 - это блистательный результат для нас?
И.ГРАЧЕВ: Четыре - это обычный. Но дали отчеты МВФ, другие организации, что на самом деле настоящих прямых инвестиций порядка миллиарда. С моей точки зрения это, конечно, прямое подтверждение того, что у нас полная неясность отношений с собственностью. Что значит - человек вкладывается на 10, 20 лет вперед? Для этого он должен знать, что государство определилось - вот это мое, у любого государства в мире есть что-то свое, принадлежащее ему - 30% земли в США принадлежит государству, например. А вот это будет частное. Если ставится под сомнение... но во-первых, у нас определенности полной не было для точности, поэтому никогда мы не получали серьезных иностранных инвестиций прямых. Но эта неопределенность, несомненно, возросла - то есть полная уже, в принципе, неясность. Нефтяная промышленность - она будет в частной собственности, или нет после этого? Есть много вопросов, которые неопределенность ситуации резко увеличивает. Конечно, иностранные инвестиции, настоящие, - еще раз подчеркиваю, - будут уменьшаться. Другое дело, что портфельные могут быть, спекулятивного такого характера - любые крупные портфели имеют спекулятивную составляющую. Но ради бога - когда ситуация болтается в стране, то людям, которые эффективно умеют заниматься спекуляциями, можно вкладываться, выходить, входить...
И.ЮРГЕНС: Есть рекомендации сейчас скупать акции ЮКОСа по 180 рублей. Нет, мы всех пугали весь 2003 г., но мы думали, что это по политическим соображениям - долой крупного собственника, вот зло, которое, собственно говоря, мешает нам продвигаться вперед, - пугали-пугали, после этого прокурорские проверки, одно, другое, Счетная палата вот затеяла доклад об итогах приватизации. Кстати, результат: 89% нарушений - госчиновники, которые организовывали приватизацию, и 11% - сами предприниматели. Это из нарушений по Счетной палате, которая в данном случае не является сторонником крупной собственности. Мы предполагали, что с окончанием предвыборной кампании немножко это затихнет дело. Но если вы проанализируете все ток-шоу, а в части из них я вынужден участвовать как обороняющаяся сторона, - в общем, конечно, настроение подогревается такое: вот оно зло, крупный собственник. Давайте с этим злом поборемся, и если мы устраним его, заживем хорошо. Но в Москве крупный собственник - это Ходорковский, предположим, и... ну, не буду называть другие фамилии, чтобы не накликать на них беды, - а в провинции крупный собственник - человек с капиталом в 2 млн. долларов. А в селе - это тот, кто на машине ездит, на "Жигулях", и т.д. - вот это наш местный олигарх. Поэтому далеко довольно можно зайти в этом процессе. Хочу сказать, что на встрече с президентом А.Вольский, когда прессу проводили, этот вопрос поднял. Говорит - может быть, давайте призывать к успокоению уже? В общем, получил положительный ответ. Посмотрим, что из этого будет проистекать. Но, с другой стороны, Владимир Владимирович нам тоже сказал, что государство не заинтересовано - в Ташкенте это было заявление знаковое...
Г.М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?
И.ЮРГЕНС: Не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа как компании. Акции подскочили, по-моему, процентов на 17%, но после этого прошли все эти действия, которые свидетельствуют скорее об обратном. Поэтому тут надо разбираться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий нам напоминает, если его цифры верные: "Количество инвестиций в Китай в 2001 г. составило 47 млрд. долларов, для сравнения - в Россию в 2002 г. - 5 млрд."
И.ГРАЧЕВ: Китай вышел на первое место в прошлом году, обогнав США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспомним еще, что, конечно, наше государство... во всяком случае, недавно весь бюджет РФ был меньше бюджета одной компании под названием "Дженерал Электрик". Это тоже говорит о каком-то сравнении...
И.ГРАЧЕВ: Можно про Китай немножко? Ведь в Китае ситуация с точки зрения централизации власти она вряд ли лучше, чем у нас - то есть власть там очень мощная и централизованная. Но это означает, что бизнес, большие деньги, не очень волнует, что кому будет принадлежать. Если бы сказали, что нефтянка будет полностью национализирована...
И.ЮРГЕНС: Правила игры нужны, конечно.
И.ГРАЧЕВ: Но твердо и ясно сказали - вот это принадлежит государству. Не лезьте сюда. Раз и навсегда зафиксировали - это мое. А дальше - правила приватизации и национализации вот такие будут. И тогда условия неопределенности исчезают - вот, что нужно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы понимаем, что там сидят неглупые люди, которые проводят блистательные операции, например, два съезда КПРФ - совершенно блистательная операция, придуманная Кремлем - просто супер. Не знаю, у Явлинского фракция, которая появилась внутри, требовала его сместить - это тоже кремлевские заморочки? В общем, это хорошие, опытные ребята, знающие, что они делают. Но тут Мария пишет: "Должна ли власть отвечать за потери в бюджете в результате ее деятельности?" Другими словами, получается... то есть вы понимаете, что этот вопрос можно было решить за одну минуту - появляется Путин на экране, или Фрадков, который говорит что-то такое, и после этого акции взлетают, понятно сразу, что происходит. Обозначает ли это, то, о чем вы говорили, что власти невыгодно, чтобы стабилизировалась ситуация?
И.ЮРГЕНС: Нет, власти выгодно, чтобы стабилизировалась ситуация. Я думаю, что просто существует план занижения стоимости активов, и возможно, передача государственным компаниям, ряду госкомпаний, или даже частных компаний. Но давайте посмотрим на процесс перехода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я не понял ваш ответ.
И.ГРАЧЕВ: Стесняются открыто сказать - вот это - мое.
И.ЮРГЕНС: Да, абсолютно. То есть, видимо, есть команда менеджеров, которые сейчас в настоящий момент... ну, невозможно себе представить, чтобы 140 тысяч человек перешло в небытие с точки зрения своей работы. Поэтому существует какой-то стратегический план - я не верю, что его не существует, - по занижению стоимости активов. И потом, по какому-то оформлению перехода пакетов из одних рук в другие, и потом другая команда менеджеров управляет этими активами, этими лицензиями, этими нефтеносными полями. Потому что иначе это просто бред.
И.ГРАЧЕВ: Здесь я бы не согласился. Потому что, с моей точки зрения, и съезд Компартии раздвоенный, и нынешняя Дума - они демонстрируют очень успешную тактику. То есть люди, которые это делали, с моей точки зрения... ну, гениальные - не гениальные, но выдающиеся тактики. Но, вообще говоря, за этими действиями часто стратегия-то не просматривается. Ну, например, - ну что хорошего в нынешней Думе, в такой вот? Даже с точки зрения, допустим, тех, кто уверен был, что единомыслие нужно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сам могу сказать, что в нашей Государственной Думе действительно хорошо...
И.ГРАЧЕВ: Она штампует все, что идет сверху...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю вам. В нашей Думе хорошо то, что благодаря вот этому абсолютному большинству "Единой России", - внимание, - любой здравомыслящий хороший закон не утонет, а будет принят. Вот я вам отвечаю, что хорошо в нашей Думе.
И.ГРАЧЕВ: Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вся задача только - штамповать и предлагать правительству хорошие законы, а не плохие.
И.ЮРГЕНС: Вы ставите большой вопрос - управляемость против демократии. Вот этот вот баланс...
И.ГРАЧЕВ: Любые законы исполнительной власти - они неизбежно содержат в себе какие-то ошибки - иначе парламенты бы не создавались нигде и никогда. Если в Думе нет людей, которые в состоянии эти ошибки оценить и хотя бы исправить, то, вообще говоря, она тогда бесполезна, как минимум.
И.ЮРГЕНС: Я с вами и согласен, и не согласен. Долговременные риски развития нашего общества тогда, когда не будет сдержек и противовесов, когда не будет реального волеизъявления, а будет политтехнология и вертикаль власти, - долговременные риски возрастают. Это мы увидим и в рисках и в цене заимствования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вернусь к своему предыдущему вопросу, потому что вы сказали нечто удивительное, что меня поразило. Я вас спросил - власть устраивает эта нестабильность? И вы вдруг сказали удивительное - нет, конечно, это власть не устраивает. Что это за странный ответ? Власть создала эту ситуацию, может ее выправить за две секунды, и мы знаем, как, а вы говорите - власть не устраивает эта нестабильность.
И.ЮРГЕНС: Вы меня подвели к этому ответу всем формально-логическим построением вопроса. А именно, - власть у нас внятная, Иван Дмитриевич это подтверждает, и вы. Там есть очень умные люди наверху, включая, безусловно, и президента страны. Он не может, - ни он, ни те люди, которые обеспечивают его внутриполитическую деятельность и экономическую, - не может эту ситуацию не контролировать. Значит, единственным выводом из этой ситуации, когда мы видим падение активов, недовольство на Западе, и так далее, - единственным логичным предположением является следующее: занижаем стоимость активов в ходе вот этой кампании, готовим команду опытных менеджеров из других компаний, занимающихся профильно этим же видом бизнеса, и они каким-то легитимным относительно способом выкупают эти пакеты, и начинают руководить компаний ЮКОС по-другому, в рамках других юридических лиц. Не логично? Я просто продолжаю логику ваших вопросов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то, что говорит Латынина. Замечательный людоедский сценарий, как легитимно грабить и убивать в России.
И.ЮРГЕНС: Если быть адвокатом дьявола, - сейчас я стану на эту позицию, - логика внутри группы, которая этот сценарий прорабатывает, могла бы быть следующей: вот как он неправедно отнял у народа эти активы, как он недоплачивал через оффшоры внутренние российские, и так далее, - так мы у него сейчас это отнимем, и поставим...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять не сходится. Потому что ровно 20 минут назад вы доказали, как то же можно было сделать без этого ущерба, - напомню ваши цифры - падение капитализации с 50 млрд. до 15.
И.ЮРГЕНС: Это я вам говорил про элегантный сценарий людей, которые учились бы в Гарвардах, Оксфордах, и так далее. Они сделали бы это по-другому. Они разделили бы дело, Ходорковский бы сидел за одно, а ЮКОС...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сидел бы за другое...
И.ЮРГЕНС: Сидел бы в других юридических лицах, без потери капитализации и делал бы свое дело. И перешел бы "Роснефти", "Сургутнефтегазу", "Газпрому", и так далее. У нас - другая схватка.
И.ГРАЧЕВ: С моей точки зрения, вообще система, в которой основная часть собственности принадлежит либо государству, либо очень крупным собственникам, она никогда стабильной не бывает.
И.ЮРГЕНС: Ну, это наша наследственность.
И.ГРАЧЕВ: Она стратегически стабильной быть не может. И если мы за эти 15 лет повинны в этом, и олигархи, и партии очень многие - в том, что мы не создали 10 миллионов действительно малых предприятий, частных собственников, предприимчивых людей, на которых и базируется стабильность... Стабильная бизнес-система - она всегда пирамидальная, там 10 транснациональных компаний наверху, потом тысяча компаний очень крупных, потом сто тысяч средних предприятий, 10 млн. малых, - я утрирую, но любая стабильная система - она такая. И если мы говорим, что у 10 крупнейших, плюс у ста региональных собственников сосредоточена основная часть собственности страны, а остальная - у государства, то система эта в принципе стратегически стабильной быть не может. Это значит, кто бы ею ни управлял, она все время в такие кризисы обязаны влетать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы начинаем голосование. Вопрос предложил Дмитрий, за что ему большое спасибо. Вы слышали все, что сказали наши гости, теперь мы задаем вопрос - кто виноват в утечке капиталов - предприниматели, - тогда 995-81-21, или власти - 995-81-22.
И.ЮРГЕНС: На этот вопрос можно отвечать по Алеше Карамазову, а можно - по-современному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть отвечают сами, давить не будем.
И.ЮРГЕНС: Вот Счетная палата дала ответ, проанализировав свою работу за 10 лет, сказала, что 89% нарушений приватизации - это бюрократия, то есть государство. И только 11% - предприниматели. Я лично аплодирую такому результату.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще вот что хотел спросить... я не хочу произносить слово "олигархи" - в этом есть что-то грязное...
И.ЮРГЕНС: Крупные собственники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, магнаты - есть такое хорошее слово. Когда они ушли с этой встречи чудесной - они остались удовлетворены, чем были довольны, чем недовольны?
И.ЮРГЕНС: В целом они остались удовлетворены хотя бы потому, что год почти не было такой встречи после нашего съезда, который был назван раболепным, сервильным, но, с моей личной точки зрения, может быть, кого-то спас от каких-то больших потрясений. Так вот, не было довольно долго этой встречи. Видеть вживую первое лицо страны - это всегда очень важно. Они вышли обнадеженные, в том числе и той фразой, о которой я вам сказал. Я, в принципе, встречался в таком формате 7 раз. Могу сказать, что президент всегда производит впечатление человека сконцентрированного, очень в курсе всех досье, всех вопросов, которые перед ним будут поднимать, и достигающего в ходе встречи своего результата. Он сделал это и в этот раз. И, как минимум, то, что называется сейчас социальная ответственность бизнеса - тут многое проявилось и прояснилось. Потому что иногда, особенно местные власти, сейчас под социальной ответственностью понимают просто все навесить на бизнес, сбросить с государства - этого не прозвучало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования. Как думаете, как проголосовали?
И.ГРАЧЕВ: Несомненно, власть повинна в утечке капитала. Я думаю, что соотношение голосов будет 9 к одному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало 4576 человек. Виноваты в утечке капитала из страны предприниматели - 8%, власти - 92. И некоторые сообщения на пейджере: "Умом Россию не понять, в Россию можно только верить. Видно, вера уже закончилась, поэтому и уходят капиталы" - Стелла. "Результаты работы Счетной палаты полностью совпадают с соотношением собственности особняков на Рублевке между бизнесменами и чиновниками", - тоже элегантно, Галина. Александр Васильевич: "Магнаты, выйдя от Путина, были довольны тем, что они вышли". Сергей: "Если вы все правильно проанализируете с точки зрения истории, то на одной шестой части суши любая деятельность бессмысленна - все уходит в песок".
И.ЮРГЕНС: Очень пессимистично.
И.ГРАЧЕВ: Неправильно, не соответствует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это точка зрения Сергея. От Александра: "Власть не заинтересована в реальном повышении уровня жизни населения, так как бедными управлять легче. Поэтому в деле ЮКОСа не надо искать экономического смысла - чем хуже, тем лучше"", и было еще одно сообщение, что там не было никакой политики, а только экономика, и нам надо с этим смириться. А теперь перейдем к общей дискуссии между нашими гостями и радиослушателями.
ПАВЕЛ ВАСИЛЬЕВИЧ СМИРНОВ: Добрый вечер, господа. У меня такая проблема - хочу задать вам вопрос, очень интеллигентным людям. Когда господин, или лучше сказать товарищ... гражданин Путин, - я видел это сам, - после того, как ему передал незаконно власть Ельцин, он был на съезде КГБ, и сказал, что вся задача - по проникновению власти в структуры свершилась. Громкие, хрюкающие генералы ему аплодировали. А эти господа не обиделись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Следующий звонок
АЛЕКСАНДР: Я вам звоню из Петербурга. Мне непонятно, почему так активно муссируется заявление Путина касательно незаинтересованности государства в банкротстве ЮКОСа, и при этом возлагается на государство ответственность за то, что происходит. Ведь демократы активно боролись за разделение властей - оно и произошло. И заявление Путина не имеет никакого отношения к линии поведения суда и всех органов, которые занимаются этим делом. Поэтому здесь я хочу сказать, что как бы нелогично и неправильно привязывать эту реплику президента вот к этой истории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, вы в Санкт-Петербурге живете, или есть такой Сант-Питерсберг в США?
АЛЕКСАНДР: Нет, я живу в России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что у нас независимый суд, и это спор хозяйствующих субъектов?
АЛЕКСАНДР: Понимаете, пока никто не доказал, что независимый - вот в чем дело. Вот если бы в ваших передачах это активно доказывалось, подтверждалось, то тогда, в общем, наверное, была бы логичной и привязка...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, мысль занимательная, и, может быть, гости прокомментируют.
И.ГРАЧЕВ: Для точности - стопроцентного разделения властей не бывает нигде. А нам до этого идеала еще очень далеко, мы всего 15 лет развиваемся в этой части. А заявление Путина обсуждается, мне кажется, достаточно широко потому, что оно давало рациональное объяснение всему. Казалось бы, что дальнейшие события должны развиваться в соответствии с этим заявлением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Александр считает абсолютно справедливо, что президент высказал свою точку зрения, свое пожелание, но он не имеет права давить на суд...
И.ГРАЧЕВ: Без сомнения, и мы признаем это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если у налоговых органов есть миллиардные, триллионные претензии к ЮКОСу, то смерть ему, ЮКОСу.
И.ЮРГЕНС: Но "басманное" правосудие не мы изобрели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он говорит, что это недоказуемо.
И.ЮРГЕНС: Это правда, доказать это сложно. Но по целому ряду косвенных признаков, - скажем так, - ну хотя бы один раз в Басманном суде приняли хотя бы один из аргументов адвокатов - ну, просто для прикола, что ли...
И.ГРАЧЕВ: Я бы должен заметить, что, как опытный законодатель, хорошо знаю, что наши законы - они внутренне противоречивы. И ждать от суда, что он в состоянии абсолютно однозначно определяться в ситуации, когда имеют место противоречивые законы - допустим, об акционерных обществах, о приватизации, еще что-то такое... и при этом не испытывать никакого влияния, никакого воздействия извне, в частности, от исполнительной власти и президента - мне кажется, что это такая утопия...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня есть другой ответ Александру. У нас очень справедливое законодательство и лучший в мире суд - все это правильно. У меня только к вам будет одна личная просьба - когда ЮКОС прекратит свое существование, осудят окончательно Ходорковского и он уедет на поселение, Платон Лебедев со своими болезнями тоже окажется в лагере, и тихая история с ЮКОСом немножко забудется, я вас просил бы - хотя это будет чревато лично для вас последствиями, - попробовать установить, кто будут эти новые собственники ЮКОСа, кто они? Кто будут эти люди, кто будут эти организации, кто будет стоять за этими организациями, как фамилии их руководителей, где будут находиться их счета. И если вы выживите к концу этого вашего пытливого процесса, вы сделаете вывод, что произошло, и какой замечательной и интересной была эта операция. Я думаю, что вы для себя сделаете очень много открытий, которые, может быть, либо подтвердят вашу мысль о том, что все так, как вы говорите, либо, может быть, вас чуть-чуть разочаруют. Но у меня такое впечатление, что вам будет очень сложно все это дело установить. "Ваши звонки срежиссированы при необходимости объективного ответа со стороны простого человека", - Фома Иванович. Срежиссированы звонки?
И.ЮРГЕНС: Я не видел. При мне ничего такого Матвей не сделал, чтобы у меня возникло подозрение, что Венедиктов ему передает по наушнику...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве вы не видите Александра, стоящего за шторой, и Ивана, сидящего под столом?
ГОЛОС: В кашу их всех, Путин, давай, мочи ЮКОС...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Понятно. Таких козлов у нас много, но мы их пережили, друг мой...
ВЛАДИМИР АНДРЕЕВИЧ: Мне 75 лет. Когда вы ищите причины в логике, думаю, что нужно обратиться к сфере иной - сфере эмоций и подсознания. Скорее всего, Ходорковский умный, красивый, высокий, богатый человек, и это вызывает у людей с комплексами неполноценности известные чувства. А наше первое лицо таким чувством обладает. И часто, как мы знаем, срывается в самых неожиданных местах, когда затрагиваются именно эти его чувства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы вам возразил. Дело в том, что приезжал президент Грузии, Михаил Саакашвили, и это вообще страшная история была, как он стоял рядом с Путиным - он в два раза выше его. Но дело в том, что первому лицу РФ как-то хватило выдержки не начать войну с Грузией из-за этого, а даже сенсационная новость - упрощен визовый режим, как вы знаете. Вот как-то с Грузией у нас тишь и благодать.
И.ЮРГЕНС: Давайте на это не опускаться, потому что очень уж грязная личностная такая вещь... Вот Матвей, вы же оборвали того, который "ЮКОС, мочить козлов", - надо и этого обрывать. Я один раз встречался с Владимиром Владимировичем очень близко - у него полно помощников высоких, красивых мужчин, типа Ястржембского. И никаких тут комплексов такого рода не возникает...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было мнение - человек так считает, что можно сделать? К этому спокойно нужно относиться. И следующий звонок.
НАТАЛЬЯ МАРКОВНА: Мне 83 года, когда-то я училась в школе, и у нас была очень большая программа по истории - и без конца были вредители. И мне сейчас кажется - не работаем ли мы на какую-то другую державу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, здоровья вам.
ГЕННАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Вы хорошие затрагиваете вопросы, но не подлежит ли это такому ответу - "А Васька слушает, да есть?"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто - Васька?
ГЕННАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ну, это уже проблема другая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное.
И.ГРАЧЕВ: В этом вопросе, конечно, большая правда есть. Потому что это политическая проблема, которая, вообще говоря, решается политическими методами. Если нет силы в Думе, которая противодействует определенному варианту развития, если не складываются они в обществе, то конечно, вот эти тенденции и развиваются.
ВИТАЛИЙ: Я вам звоню из Петербурга. У меня такое соображение - мы до сих пор не знаем линию "Единой России", линию президента, и с другой стороны мы хорошо знаем, что получилось через 8 лет после того, как на съезде Компартии было сказано, что НЭП - это всерьез и надолго.
И.ГРАЧЕВ: Есть довольно простой критерий - если налоги будут увеличивать - всем, и очень сильно, - тогда да, НЭП сворачивается. Тогда именно так НЭП свернули, по существу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонок.
СЕРГЕЙ: Я - мелкий предприниматель, можно сказать так. МАИ я закончил в 92 году. Хотел бы высказаться по поводу утечки капитала. Считаю, что в этом повинно, прежде всего, государство, чиновничество - это из-за того, что даже мне, такому небольшому предпринимателю, практически каждый день приходится бороться с различными мелкими, но трудностями. Когда я бывал в Европе, и пытался сделать что-то там, я практически всюду испытывал поддержку государства - того, местного. Это выражалось в любом, даже маломальском общении с местной администрацией, служителями закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я не понял, это где было?
И.ГРАЧЕВ: В других странах.
СЕРГЕЙ: Это было в Португалии
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они и в футбол у нас выиграли.
СЕРГЕЙ: А у нас идет абсолютная противоположность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?
СЕРГЕЙ: В вашем голосовании, которое прошло, я ожидал не 8% и 92, я думал, будет примерно 50 на 50. Я постоянно слушаю вашу радиостанцию - у вас просто специфический народ...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это мы знаем, про специфичный народ. Если бы у нас был специфичный народ, то проголосовали бы 99 по поводу предпринимателей, что они во всем виноваты. Но как видите, проголосовали не так.
СЕРГЕЙ: Я ожидал, что будет 50 на 50. Я это к тому, что дело в том, что вывоз капитала и из-за того, что у меня, например, работают несколько человек... и даже общаясь с ними, я сталкиваюсь с теми проблемами, что, скажем, сытый голодного не поймет, ты богатый - мы нет, ты хочешь нажиться, - это с одной стороны, с нижней части. А с верхней части - это примерно наша же милиция. Вот такая ситуация. И ситуация не изменится еще лет десять.
И.ГРАЧЕВ: По поводу этого высказывания я просто обязан заметить, - для меня это чрезвычайно важно - что был единственный закон о господдержке предпринимательства, который я провел в 95 году, - он куцый был, слабый... Но именно тогда был миллион малых предпринимателей в России, больше всего. А дальше, кстати, вниз и вниз. Сейчас, кстати, по предложению тех, кто либералами в правительстве считается, - его отменяют. То есть полностью всю систему поддержки предпринимательства с помощью этого закона хотят порушить, и отменить без всякой замены. Вот, с моей точки зрения, проблема в этом правительстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, давайте итоги - ваш прогноз, что нас ждет дальше, и пусть ответы будут в двух частях - ЮКОС и утечка капитала.
И.ЮРГЕНС: Ну, если дело ЮКОСа решится хоть каким-то образом цивилизовано, прекратится и утечка капитала. Если оно не разрешится цивилизовано и останется очень много вопросов по поводу прав собственности, то утечка капиталов продолжится.
И.ГРАЧЕВ: Я думаю, что ЮКОС не будет обанкрочен. Может быть, я излишне оптимистичный человек, но я всегда буду бороться за такие варианты, которые позволяют стране нормально развиваться. Я думаю, что все-таки упорядочение отношений собственности будет идти, то есть вполне возможно, что и с зигзагами всевозможными. Я полагаю, что да, тогда с проблемой утечки мы справимся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, хорошо. Но вы больше настроены оптимистично, или пессимистично? Потому что "если". "если"... Если так, то так... Да это понятно, что если по-хорошему в ЮКОСом, то все будет хорошо. А если с ним по-плохому - то будет плохо. Всем нам. На пейджере были еще и такие предположения, что история с ЮКОСом еще связана и с тем, что это выгодно даже тем, кто хочет высокой цены на нефть. Мы знаем, что ЮКОС - это 2% общемировой добычи нефти. Соответственно понятно, что цены лезут вверх. Поэтому даже во внешнеполитическом аспекте, политико-экономическом аспекте история с ЮКОСом выгодна России.
И.ГРАЧЕВ: Некоторым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Грохнем эту компанию, грохнем что-нибудь другое еще, и цена на нефть будет все выше и выше.
И.ЮРГЕНС: Это конспирология, конечно, потому что цена зависит от многих факторов. Я лично настроен относительно оптимистично. Для этого у меня есть только одно основание - здравый смысл тех, кто не хочет, в том числе, и больших потрясений для России. Я абсолютно не могу себе представить, что те, кто нами сейчас управляет, хотят каких-либо больших потрясений для России. Поэтому они будут избегать худшего варианта. И, скажем, такая организация, как наша, "Гражданское общество", им в этом только помощник. Если хоть каким-то образом будут приниматься здравые советы, то избежать худшего можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Димы: "Матвей, ваш гость из ЮКОСа назвал меня козлом за мое мнение". Дорогой Дима, во-первых, у нас нет гостя из ЮКОСа - вы, наверное, слушаете другую какую-то радиостанцию. Во-вторых, козлом вас назвал я. Дело в том, что г.Юргенс и г.Грачев люди интеллигентные, и они не позволяют себе подобных выражений. А я, как ведущий, позволяю. Потому что не могу позволить, чтобы в нашем эфире оскорбляли первое лицо страны - это президент, легитимно выбранный. Поэтому вам придется, несмотря на то, что вы радиолюбитель и у вас даже есть какой-то позывной, - вам придется сидеть с этим, характеризующим вас славным названием в своей квартире. Вот такая история. Хотел сказать - хорошо, но понимаю, что ничего хорошего. Что есть, то есть.
И.ЮРГЕНС: Матвей, поменяйте свое мироощущение. Будьте, как в 93 году. Когда вы улыбаетесь - вы обаятельны... В 93 году мы с вами тоже встретились после расстрела Белого дома. Но вы не теряли оптимизма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как в анекдоте - вот какое то, такое и другое. Мой оптимизм или пессимизм вы дарите. Для этого вы и приходите. Если бы вы сказали - успокойся, все будет хорошо... завтра...
И.ГРАЧЕВ: Могу совершенно откровенно сказать, что вариантов блестящих в нынешней ситуации ждать не приходится. Хорошее, наверное, тоже трудно. Но удовлетворительных - можно и нужно ожидать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и мое лицо выражает удовлетворительные эмоции. Я от вас иду - скажете "хорошо" - буду радостно улыбаться. А вы на себя в зеркало смотрели, с какими физиономиями сидите?
И.ЮРГЕНС: Это после звонков тех людей, которых вы охарактеризовали не совсем культурным словом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, будем заканчивать. Спасибо, что вы пришли, и разъяснили один из самых тревожных и горячих вопросов, которые каждый день являются одной из центральных тем нашей информационной службы и тех гостей, которые приходят. Действительно то, что происходит, тревожит. Но что есть, то есть. И с этим придется смириться не только мне, но и всем нашим радиослушателям. А я напомню, что у нас в эфире были Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей и Иван Грачев, председатель "Партии развития предпринимательства".
05.07.2004
http://echo.msk.ru/programs/exit/26238.phtml
Док. 466987
Перв. публик.: 05.07.04
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 266
Грачев Иван ДмитриевичЮргенс Игорь Юрьевич
|
