Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Игорь Юргенс
О. БЫЧКОВА: 12 часов и 10 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день и наш гость сегодня - это Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый день, Игорь Юрьевич.
И. ЮРГЕНС: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: И мы, конечно, будем говорить о том, что было вчера - съезд Российского союза промышленников и предпринимателей. Там обсуждались важные вопросы, связанные и с российским бизнесом, с российской промышленностью, с российской экономикой. И там выступал глава государства, который вот, как пишет газета "Гардиан" сегодня, британская, Путин предлагает олигархам перемирие, - так считает эта газета. "Путин вчера, - пишет "Гардиан", - попытался рассеять страхи российских бизнесменов, что государство будет проводить жесткую линию по отношению к ним". Он порекомендовал предпринимателям не считать налоговые проверки, подобные той, которая проводится в отношении ЮКОСа, угрозой для бизнеса и со стороны государства, ну и так далее. Здесь есть еще несколько пассажей. Я, может, их процитирую дальше, по ходу дела. Вот как сложилось ваше впечатление? Предлагал ли Путин олигархам перемирие?
И. ЮРГЕНС: Не в такой стилистике абсолютно. Но, просто мне была предоставлена честь тоже выступить в прениях и я сказал: "Искренне поддерживаю точку зрения, что бизнес наш молодой, бизнес наш уязвимый и к каждому сигналу верховные власти относятся очень трепетно и может поступить опрометчиво, в частности сбежать за рубеж, например, со своими деньгами, если сигналы постоянно будут негативными". Видимо, понимая это, сигнал, который Путин принес на съезд, был позитивный, то есть, в частности, он сказал, что государственные чиновники должны также беречь частную собственность, как государственную, и должны стоять на страже предпринимателя. Это было сказано выпукло, дважды, и поэтому это однозначный сигнал. Но самое основное и интересное, или так сложилось, что именно в эти дни завершена работа Счетной палаты по историческому докладу десятилетней истории приватизации со всеми ошибками, плюсами и минусами, и выводы для предпринимательства хорошие, положительные. Сейчас этот доклад разослан в 9 ведущих институтов экономических страны для обсуждения. Скоро он будет достоянием общественности.
О. БЫЧКОВА: А вы видели этот доклад?
И. ЮРГЕНС: Да-да. Я, так сказать, еще не глубоко, но общий вывод из этого доклада таков, что первый этап приватизации завершен. Пересмотр приватизации категорически нельзя. По этому поводу должны быть приняты государственные решения. Ущерб, нанесенный в ходе первого этапа этой приватизации - ущерб, нанесенный чиновниками, а не предпринимателями. Вот этот дуплет для одного съезда - это достаточно был позитивный сигнал, так и был воспринят.
О. БЫЧКОВА: Можно еще несколько слов об этом докладе Счетной палаты. Что дальше будет с этим документом? Вот он разослан, вы говорите, по институтам. А это что такое? Это к сведению...
И. ЮРГЕНС: Нет, сейчас он разослан по институтам, причем я так понимаю, что институтам, которые возглавляются людьми, там, скажем, левоцентристскими, правоцентристскими, так сказать, то, что у нас, у ученых, вы знаете, есть свои точки зрения и свои кланы, и все остальное. То есть, видимо, Сергей Владимирович Степашин хочет экспертной оценки сначала этому докладу, потом, поскольку Счетная палата - это орган государственной власти, относящийся к Государственной Думе, он будет вноситься на Думу, я так думаю.
О. БЫЧКОВА: В каком качестве?
И. ЮРГЕНС: В качестве доклада о 10-летнем этапе приватизации. После этого, насколько я понимаю, Дума может принять, скажем, юридически не обязывающее, но очень политически важное постановление, в котором просто черным по белому будет сказано: "Первый этап приватизации в Российской Федерации завершен. Пересмотр итогов приватизации недопустим". Точка, абзац, дальше, так сказать, разъяснение того, какие дальше нужны законы по совершенствованию дальнейшей приватизации, потому что у нас на подходе, по-моему, 13.000 ГУПов и много всего чего такого, что лес, земля, то есть все это тоже будет подвержено приватизации, совершенно необратимо подвержено, поэтому тот, кто сомневается, что, так сказать, изменился экономический строй и кто-то там, значит, выиграет вот в эти свои игры госкапитализма, по-моему, ну пускай конечно, есть там такие политологи правого типа вокруг партии "Родины", но это их право.
О. БЫЧКОВА: Наш слушатель Шахатов задает вам вопрос - "вынес ли президент, по-вашему, новое впечатление от этого вчерашнего форума? Имеются ли силы в областных структурах президента, которые неадекватно обеспечивают главу государства информацией о состоянии экономики?" Интересная постановка вопроса, сейчас мы вернемся к нему. И мы ждем ответа от Игоря Юргенса, первого вице-президента Российского союза промышленников и предпринимателей, но через минуту, после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, продолжаем нашу беседу с Игорем Юргенсом, первым вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. Наши слушатели присылают очень грамотные вопросы вам по поводу бизнеса вообще и вчерашнего съезда РСПП в частности. Напомню номер пейджера - 9742222, для абонента "Эхо Москвы". Вот как раз вопрос, который я цитировала только что, перед новостями, от слушателя Шахатова. Этот вопрос, собственно, распадается на три, как мне кажется, да? Каково, вообще, по-вашему, состояние экономики нынешнее? Насколько адекватно оценивают ее в Кремле? И если они оценивают ее как-то не так, то удалось ли вам вчера донести правду до президента?
И. ЮРГЕНС: Состояние экономики пограничное. То есть все те факторы, которые вот это возвышающий тренд поддерживали, они где-то на исходе, или близки к нему. То есть остается только цена на нефть. Зависеть только от нее нельзя. А там денежный спрос/предложение, инвестиционная активность, экономическая активность самих операторов рынка - эти факторы сейчас не в таком блестящем состоянии. Поэтому...
О. БЫЧКОВА: То есть вы разделяете, извините, вы разделяете, оценки, например, Андрея Илларионова или Евгения Ясина, о том, что уже стагнация фактически наступает?
И. ЮРГЕНС: Я в большей степени разделяю оценки Евгения Ясина и чуть в меньшей степени разделяю оценки Андрея Илларионова. Если ничего не делать, то да, вполне возможна стагнация. И у нас есть свои интересные такие исторические циклы, как у рыночной экономики. Они, с моей точки зрения, семилетние, и они носят психо-эмоциональный и экономический характер.
О. БЫЧКОВА: Сейчас мы...
И. ЮРГЕНС: Сейчас мы, так сказать, на пятом году третьего семилетнего экономического цикла. Поэтому экономическая активность немного приморожена. Надо что-то делать. Никакой катастрофы пока. Есть инструменты, которыми, так сказать, возбудить можно экономическую активность и инвестиционную. Инвестиционная активность из-за рубежа очень приличная, поэтому, в общем, нет катастрофы и нет никакой истерики. Но есть понижающий тренд. Он на подходе.
О. БЫЧКОВА: Так вы сказали...
И. ЮРГЕНС: Это первая часть...
О. БЫЧКОВА: ... Если ничего не делать, все...
И. ЮРГЕНС: ... Если ничего не делать...
О. БЫЧКОВА: ... То все будет плохо. То есть ничего не делать?
И. ЮРГЕНС: Если ничего не делать с точки зрения государственного благостного государственного регулирования, то есть не вторжения в экономику, а использования тех инструментов регулирования экономических...
О. БЫЧКОВА: Так государство делает это или нет?
И. ЮРГЕНС: ... которые есть у каждого государства. Это вот первая часть вопроса. Вторая часть вопроса - как внутри администрации себя позиционируют люди, которые есть либералы и есть консерваторы? Значит, либералы высказались: Шувалов, Греф, Илларионов, в какой-то степени Кудрин... Консерваторы у нас сложны тем, что у них нет лица. Это люди, которых мы, ну, приблизительно мы знаем, кто занимает консервативную позицию, но они не выступают в публичном пространстве. С ними трудно спорить. Они посылают свои рецепты через каких-то, так сказать, политологов религиозного или патриотического типа. Поэтому с ними вести сущностную дискуссию... Ну не могу я с Леонтьевым, например, вести сущностную дискуссию, потому что он журналист, а не экономист, и так далее... Но это тенденция государственническая, так сказать, такая. Думаю, она не может выиграть в глобальной экономике. Но, это, так сказать, их дело. Иногда они посылают свои сигналы, у них есть мощные инструменты по поводу того, послать их или нет. И, наконец, по поводу рецепта, то есть третьей части. Вот был рецепт перед съездом, и как он был воспринят. Рецепт называется "Национальный доклад о конкурентоспособности российской экономики", значит, 150 с лишним страниц очень четкого, выверенного текста, согласованного, если хотите, со всеми ведущими экономистами страны. Если по нему действовать, я думаю, что возможно ускорение экономической активности. Возможна триада дерегулирования, дебюрократизации. То есть дать экономике задышать снова без всяких прессов. Интеграция в мировую экономику, что привносит очень хороший и сигнал, и корпоративное управление, и вообще оживляет нашу экономику. И антикоррупционная борьба, что самое основное. Что самое основное, любая реформа: социалистическая, капиталистическая, феодальная в условиях тотальной коррупции будет просто проседать в песок этой коррупции. И все.
О. БЫЧКОВА: Но, дальше, хочется сказать, вы сказали - если действовать по этому докладу, тогда, вот... Но. Что "но"?
И. ЮРГЕНС: Но, это, значит, дальнейшая борьба в рамках Совета по предпринимательству при Фрадкове, потому что именно для нее этот доклад должен стать настольной книгой. А дальше разойтись по министерствам, ведомствам, и так далее...
О. БЫЧКОВА: Но правительство...
И. ЮРГЕНС: И вчера был очень интересный...
О. БЫЧКОВА: Извините, они знают, что это должно стать для них настольной книгой? В курсе?
И. ЮРГЕНС: Нет, это просто, знаете, очень хороший рецепт, который, если почитаешь, я не думаю, что у экономического блока возникнут серьезные с этим проблемы, то есть, сидевший там один из самых развитых чиновников, первый заместитель министра экономики Шаронов, я думаю, что для него это просто уже в какой-то степени пройденный этап. Это просто ему нужно для того, чтобы это очень хорошо проработанный материал, как учебное пособие для других. И так далее, я не хочу называть фамилии, потому что хороших, умных людей много в экономическом блоке. Поэтому если бизнес в обществе помогает им и своим поведением, и своим драйвом, если хотите - то получается очень хороший симбиоз. Руководство нашей экономикой, а тогда пускай правоохранители, моральные защитители устоев занимаются своим делом. Это вполне возможно в любом обществе, так сказать. Я думаю, что и пуритане, и протестанты тоже это делали, и вторгались в свои сферы. Но экономику лучше оставить тем, кто понимает в экономике и не надо журнализма здесь. Вот с моей точки зрения. По-моему, вчера прозвучал этот сигнал, и очень интересное замечание от Путина было в том, что, вы знаете, сейчас административная реформа идет, и мне видно, у кого какая коррупционная заинтересованность при разделении ведомств. До сих пор, вы знаете, идет...
О. БЫЧКОВА: Это кому видно?
И. ЮРГЕНС: Ему. Идет страшная борьба по разделению этих вот ведомств, кому какие куски и так далее. Он в этом видит антикоррупционную составляющую затянувшейся административной реформы. То есть человек очень адекватно оценивает, что происходит. В этом смысле, мне кажется, наш съезд был съездом очень полезным. Я понимаю, что часть прессы опять назовет его сервильным, раболепным, и так далее...
О. БЫЧКОВА: Но его уже назвали "съездом побежденных"?
И. ЮРГЕНС: Да. Но это до. Посмотрим, что будет, скажем, на этапе два-три месяца.
О. БЫЧКОВА: Наш слушатель Александр вспоминает, что как раз год назад, после предыдущего выступления на том же съезде, было начато дело ЮКОСа. Не случится ли снова такая коллизия? Верит ли бизнес-сообщество тому, тем выступлениям, о которых вы говорите?
И. ЮРГЕНС: Хотел бы напомнить слушателю, что дело ЮКОСа уже завершилось практически перед нашим тем съездом. То есть, уже был посажен не только Лебедев, но и Ходорковский. Ситуация была крайне напряженная. Накануне съезда...
О. БЫЧКОВА: Но, во всяком, случае, во времени совпадает...
И. ЮРГЕНС: Накануне съезда некто Колесников из прокуратуры сделал заявление, которое вообще носило политический характер, то есть разгромим вообще все и поставим на центрально планируемую экономическую основу. И так далее. То есть, съезд был в состоянии, близком к истерии. В истерию не сорвались, и такого рода негласное соглашение о том, что этот случай, ЮКОСовский случай, и мы с вами были первыми на этой волне радиостанции "Эхо Москвы" с вами, Оля, в июне 2003 года, которые сказали, что если это еще хотя бы показательный случай - нехорошо это. Но если это показательный случай, то это переносимо для инвест-климата. Если это серия случаев - это непереносимо.
О. БЫЧКОВА: До сих пор задается всем этот вопрос.
И. ЮРГЕНС: Тот съезд, по крайней мере, обрубил концы тем, кто готовили большой длинный список известных бизнесменов. И список был известен. Вот год прошел без этой показательной порки, а в налаживании отношений, в разъяснении позиций, и так далее. Я оптимист, "генетический", как говорил один классик, а там, конечно, если слушатели считают, что нужно придти за кем-то еще, то я просто хотел бы этим слушателям сказать, что это негативный путь, и с моей точки зрения урок получен, изучен, воспринят и можно работать вполне конструктивно по линии бизнес-власть.
О. БЫЧКОВА: Слушатели по-разному считают. Некоторые, конечно, спорят по поводу результатов приватизации, но Ольга с Валерием, например, считают, что итогом этого съезда является замена кнута на плеть, вот так вот. И еще один вопрос или даже реплика Вячеслава Николаевича... А, нет, прошу прощения, другой вопрос... Так, уже потеряла. Очень много. Короче говоря, вопрос был о том, не кажется ли вам несоответствующими заявления президента и судебная практика? Вот так вот. Или прокурорская?
И. ЮРГЕНС: Во-первых, я хотел бы сказать насчет плети и кнута и кнута на плеть. Мне нравится свободолюбие нашего народа. К сожалению, это не свободолюбие, наверное, всего народа, а слушатели "Эхо Москвы" - это специфическая категория любимых мной людей, которые действительно проявляют гражданскую позицию. Если таковая позиция будет позицией всего гражданского общества, будет жить намного легче. Однако нельзя переходить определенные грани, по крайней мере, на нашем уровне. То есть, нельзя выдавать желаемое за действительное, надо понимать реалии страны, надо понимать, под каким давлением находится, скажем, сам президент. Вот борьба за президента против, скажем, консервативных сил и с либеральными силами - это одна вещь и он поддается этой борьбе и силе аргументов, могу это засвидетельствовать и привести несколько примеров.
О. БЫЧКОВА: Например?
И. ЮРГЕНС: Ну, скажем, тот же пример с его обещанием и выпуском тут же указа о продлении выкупа земель под промышленные предприятия. И вчера очень жесткое подтверждение того, что двойного выкупа не будет. Но признание того, что губернаторы, у которых сейчас выпадают доходы, они же с чисто фискальной точки зрения будут пытаться увеличить цены тех земель, которые под предприятиями уже, в общем, один раз приватизированы. Это будет страшно несправедливо приватизировать эти земли еще раз. Короче говоря, он воспринимает сигналы и воспринимает аргументы. Я представляю себе, под каким давлением каких масс он находится: и людей в погонах, и людей без погон, и либералов, и демократов, и консерваторов, и православных, и иудеев и т.д. и т.д. И у каждого есть своя тропинка. К сожалению, система такова пирамидальная, что все сходится там. Вот разделения властей, конечно, значит, мы практически лишились. Но, повторяю, это не его вина, это его беда. Мы сами такое общество странное, которое, как потребители, всегда гонимся за какой-нибудь палкой для себя, а потом говорим, почему эта палка появилась. Короче говоря, бороться можно, бороться нужно, силой аргументов. Есть силы, которые не допустят полного возврата. А те, кто себя разогревают в таких вот правых консервативных журналах, в средствах массовых информации, в партии "Родина"...
О. БЫЧКОВА: В правых консервативных или в левых консервативных?
И. ЮРГЕНС: Левых консервативных - это в зависимости от вкусового... так сказать, системы координат. Но я очень доволен тем, как, скажем, эта дискуссия идет на "Эхо". Я с удовольствием слушаю господина Леонтьева, с которым готов во многом спорить, но вы же даете ему слово. После этого вы даете слово Ясину. Умные люди - они сделают свой выбор. Вот только так.
О. БЫЧКОВА: На съезде РСПП была специальная тема, которая действительно волнует промышленников и предпринимателей - корпоративное управление. Наших слушателей волнует тема социальной ответственности бизнеса перед страной. Татьяна спрашивает вас, чувствует ли он вообще эту ответственность без нас?
И. ЮРГЕНС: Бизнес чувствует эту свою ответственность. Он даже попытался это сформулировать вчера в довольно интересном документе, который мы должны потом будем разъяснить всем, включая предпринимателей, населению. Социальная хартия, в которой классифицируется, что наша ответственность, а что государственная. Вот попытка все переложить на бизнес - она не сработает. То есть, скажем, школами и медициной - это государство должно заниматься. А вот рабочим местом, благосостоянием трудящегося, правами профсоюзов, экологией на предприятии и, безусловно, выплатой налогов и справедливой заработной платой - этим должен заниматься предприниматель. Того, кто не будет этим заниматься - его догонит судьба. Его или догонит судьба в виде налоговой инспекции и полиции, там, и правоохранительных органов, или еще каким-нибудь образом. Это все начинают понимать, но я хотел бы сказать нашим слушателям еще и еще раз - мы проверили, что такое российский бизнес с точки зрения его милосердия. С международными фондами мы проверили, сколько российский бизнес тратит на филантропию, которая иногда у нас ложно воспринимается как социальная обязанность. Это не обязанность, это веление души. 17% из чистых доходов русские предприниматели платят обществу как свой вклад на церкви, на театры, на музеи, на школы как необязательный платеж. Этот показатель выше в среднем, чем в Великобритании, в США. Мы не жадные люди, среднероссийские предприниматели.
О. БЫЧКОВА: К нам надо только хорошо относиться. Спасибо вам, Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо нашим слушателям за толковые вопросы.
И. ЮРГЕНС: Спасибо большое.
17.11.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/33023.phtml
Док. 466986
Перв. публик.: 17.11.04
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 271
Юргенс Игорь Юрьевич
|
