Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Игорь Юргенс
А. ВОРОБЬЕВ - Еще раз добрый день, сигнал из 14-й студии, Игорь Юргенс, первый вице-президент РСПП, добрый день.
И. ЮРГЕНС - Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ - Господа журналисты, которые здесь присутствуют, я попросил бы вас не разговаривать, поскольку это уже прямой эфир, ваши возгласы здесь слышны. Много камер, надо сказать.
И. ЮРГЕНС - Видимо, вопросы интересные.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, и, кстати говоря, даже зарубежные есть. Понятно, мы сегодня говорим о банкротстве ЮКОСа, о деле, которое вчера достаточно неожиданно для многих получило какой-то новый поворот, сегодня уже стало очевидно, что в любом случае дело о банкротстве ЮКОСа в США, которое будет рассматриваться, будет чрезвычайно непростым. С одной стороны, у нас есть позиция Госдепартамента США, высказанная господином Баучером. С другой стороны, у нас есть заявление юристов "Дойче банка", неофициальное такое, знаете, заявление, но агентства приводят эти ссылки. Так вот, "Дойче банк" опротестовал заявку ЮКОСа о банкротстве, это было вчера. Сегодня новый раунд, полседьмого вечера начнется очередное заседание суда в Хьюстоне. Ваша позиция?
И. ЮРГЕНС - Мне трудно говорить за американский суд, понятны, наверное, причины, по которым Стивен Тиди, техасец и один из топ-менеджеров ЮКОСа, решил, видимо, пытаться решать свои вопросы в суде, который ему ближе. Я не юрист, могу только, наверное, предсказать, что процесс будет непростым. И если он будет выигран американской стороной, т.е. стороной Стивена Тиди, скажем так, то тогда последуют некоторые неприятные для всей этой сделки вещи, потому что все те, кто потом на нашем тендере объявленном по приобретению активов "Юганскнефтегаза" в ближайшее воскресенье, приобретут эти активы, они будут преследоваться американским судом как, если хотите, за скупку краденого. Это в том случае, если будет принято такое решение. Обычно американский суд, насколько я знаю, рассматривает дело о банкротстве следующим образом, назначается, как и у нас, комитет управляющих. И комитет управляющих тут же запрещает компании что-либо продавать, потому что сначала они должны оценить все эти активы и разбираться, что продавать в обеспечение иска, который предъявлен налоговиками России, а что не продавать. И они могут принять решение, нет, ни в коем случае не "Юганскнефтегаз", мы по-другому, наверное, можем найти способы рассчитаться с налоговиками РФ. А тут влет продается этот "Юганскнефтегаз", соответственно, это незаконная продажа тем, кто осуществляет временное с их точки зрения руководство этими активами, на сторону, по ценам, им непонятным. Соответственно, те, кто приобретает, отсюда появляется эта история с "Дойче банком", они подпадают под американское законодательство, говорящее о том, что вы не имели право этого приобретать, потому что это скупка краденого и соответствующая американская статья. К нам это будет иметь малое отношение, потому что, насколько я понимаю, ни наше МНС, ни наши судебные приставы в Техасе не жили, Хьюстона не знают, у них есть свои указания, они будут выполнять свои приказания. Но вся эта сделка начинает приобретать в международном плане такой, я бы вам сказал, неоднозначно авантюристический такой флер, что руководству будущему этой объединенной компании будет неуютно, как минимум. Вот то, что я хотел бы сказать на данном этапе.
А. ВОРОБЬЕВ - Чем бы вы объяснили момент подачи иска в суд Хьюстона?
И. ЮРГЕНС - Я думаю, что это очень сложный, уже полуторагодовалый процесс переговоров ЮКОСа, так сказать, его акционеров и руководителей с российским государством в поисках найти выход из положения, так сказать, что, собственно говоря, было бы компромиссом для того, чтобы до всего этого не доводить компанию, не продавать и не банкротить. При этом, насколько я понимаю, скажем, сторона ЮКОСа да и многие другие могли исходить из заявления президента РФ, по-моему, дважды или трижды повторенного, о том, что РФ как государство абсолютно не заинтересована в банкротстве ЮКОСа. И более того, я присутствовал один раз при встрече с западными журналистами, когда Владимир Владимирович сказал даже более жесткую фразу - а вы мне покажите, кто в российском правительстве стремится обанкротить компанию, и он будет уволен. Такое тоже было. Но дальнейшие действия налоговиков, судебных приставов и других, так сказать, представителей этой стороны, оно вело именно к банкротству, потому что мы же знаем, что те иски, которые сейчас предъявляются, те начисления, которые предъявляются ЮКОСу, они таковы, что они не могут быть разумно оценены к просто налоговые, потому что пени и штрафы, они уже многократно превышают саму сумму. Т.е. видна такая, так сказать, дело с обвинительным уклоном заранее задано. В этом смысле не найден, видимо, был компромисс, стороны исчерпали свои возможности к переговорам. Даже такой хороший человек, как Геращенко, не смог найти ни в своих старых связях, ни в своих новых связях способов достучаться до сердец тех, кто принимает решения. Остается один способ, которым американцы, каковым является Стивен Тиди, могут и знают, как решать вопросы. Американец всегда идет в свой суд и там уже старается, а там уже будь что будет, говорит он сам себе.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, за три дня до проведения аукциона, не кажется ли вас это несколько нелогичным и неразумным?
И. ЮРГЕНС - Это наверняка рассчитанная вещь. Но если кто-нибудь думал в России, что Стивен Тиди, Брюс Мизамор и все остальные эти западные управляющие, а также сидящий на последней руке, как говорится в преферансе, Дом Ротшильдов, который держит акции миноритариев ЮКОСа, они будут просто размышлять и охотиться на лис, так сказать, и курить трубку, и ничего не делать, это была, конечно, ошибка. Это довольно умные, довольно влиятельные и многоопытные лорды и всякое остальное, они придумали, наверное, способы защиты. И сейчас нам будет неприятно.
А. ВОРОБЬЕВ - Игорь Юргенс. Мы уйдем на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Так, идем далее, Игорь Юргенс у нас в студии, сигнал из 14-й студии на "Эхе". Попытаемся здесь в кое-каких нюансах еще разобраться. Так вот, "Дойче банк" опротестовал заявку ЮКОСа о банкротстве, во всяком случае, сообщают об этом РИА "НОВОСТИ" со ссылкой на анонимного юриста, присутствовавшего на слушании. Основание для подобного протеста состоит в том, что "Дойче банк" уже начал процедуру выделения денег "Газпрому" на покупку "Юганскнефтегаза". И потому такая, знаете, очень странная история здесь получается.
И. ЮРГЕНС - Вы знаете, в принципе, когда и если была задача ЮКОС, так сказать, из ЮКОСа выдавить это руководство, которое в силу каких-то причин, не будем сейчас их обсуждать, не устраивало руководство страны, предположим, то, конечно, самое элегантное решение было бы эти активы, чтобы не испугать мир, передать туда, где, в общем, принявшая сторона защитила бы их. И назывались самые фантастические варианты типа "Эксон Мобил" и т.д. В этом случае какая-то легитимация всей этой истории произошла бы. Мы, говорит российское государство, не пытаемся просто не рыночным способом прихватить и кому-то передать, мы открыты всему миру, тот, кто сильнейший, тот и выиграет. Но что-то произошло, наверное, и в двусторонних отношениях, скажем, российско-американских, предположим, или других. Сохранилась, предположим, какая-то, я все это в сослагательном наклонении, близость с Германией, тут "Дойче банк" и предыдущий оценщик "Дрезднер Кляйнворт банк", они идут на определенную встречу в каких-то разговорах с "Газпромом" и другими нашими компаниями, которые заинтересованы в активах ЮКОСа, и делают им определенного рода, казалось бы, дружескую услугу оказывают. Но что меня как гражданина России немножко беспокоит. Если этот "Дойче банк" и другие группы банков окажут такую дружескую услугу путем выдачи кредита на приобретение "Юганскнефтегаза", скажем, на сумму, превышающую 10 млрд. долларов, то вообще-то, в конце концов, когда-нибудь то, чего мы не хотели, т.е. передачи собственного газа и нефти кому-то, оно может оказаться, грубо говоря, у "Рургаза". Потому что такую сумму отдавать будет трудно. И эти кредиторы, они смогут использовать свое это положение именно для того, против чего мы, собственно говоря, протестовали. Поэтому здесь заинтересованность "Дойче банка" ясна, раз она выдает кредиты, она понимает, эта организация банковская, что она делает и ради кого она делает, ради какой политической и экономической цели она делает. Поэтому она оказывается в двойственном положении. Но в самом двойственном все равно оказываемся мы, между двумя большими мальчиками, взрослыми, на этой сцене мы как небольшие неокрепшие юноши играем в разводку. Я боюсь, что два больших мальчика могу собраться, потом нам мало не покажется. Но, может быть, это моя личная точка зрения.
А. ВОРОБЬЕВ - Александр Максимов из Петербурга задает вопрос, он экономист, как раз история с "Дойче банком" - вот и выяснилось, что независимый оценщик оказался зависимым, т.к. будет выдавать деньги на покупку "Газпромом" дочурки ЮКОСа, я цитирую. Теперь, в принципе, говорить о честной оценке нельзя даже с формальной точки зрения, нет ли?
И. ЮРГЕНС - Вы знаете, ведь первая оценка была под 17 млрд., вы помните, потом начались дискаунты, какие-то очень резкие скидки на цену в связи с налоговыми претензиями и т.д., т.е. это организованный дискаунт, это не то, что "Юганскнефтегаз" стал стоить меньше, а просто еще и государство помогало дисконтировать эту стоимость. А теперь еще и взяли нижнюю стартовую цену, по-моему, насколько я понимаю, 8 млрд. Конечно, когда наш слушатель, видимо, очень внимательно следящий за всеми этими событиями, на это смотрит, оценивают те, кто помогают сбросить цену, они же потом приобретают, они кредитуют, а им еще и помогают сбоку эту цену снизить с судебными всякими инструментами. Все это выглядит, по моему мнению, как бы вам это сказать, неэлегантно, скажем это так.
А. ВОРОБЬЕВ - Неэлегантно, т.е. вообще это не внушает доверия.
И. ЮРГЕНС - Это не внушает доверия, я боюсь, что мы возвращаемся опять к первому ответу, т.е., грубый ответ, если вы нарываетесь?
А. ВОРОБЬЕВ - Да, нарываюсь.
И. ЮРГЕНС - Скупка краденого.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, очень хорошо. Эта фраза мне нужна была, я ее еще запомнил, действительно, по первому.
И. ЮРГЕНС - Запомнили или нет, но факт тот, что я здесь согласен с министром экономического развития Грефом, говорящим о том, что конкурентный сектор в неконкурентный передавать нельзя, это такая макроэкономическая истина. А сейчас конкурентный сектор, которым являлся ЮКОС, передают в неконкурентный сектор, в так называемую естественную монополию. По всем экономическим законам это противоречит той концепции либеральной, на которой строится пока экономическая политика нашей страны.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы могли бы, мы опять давайте вернемся в Хьюстон, знаете, прямо все-таки шаблоны в голове из американских фильмов остаются, Хьюстон слышит нас.
И. ЮРГЕНС - Это дебилизирует население, как нам сказал сейчас министр, это правильно.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, как вы считаете, каков будет исход этого дела, сможет ли суд или, скажем так, на чью сторону, вероятнее всего, встанет суд?
И. ЮРГЕНС - Понимаете, я еще раз оговорюсь, я не юрист, но, во-первых, конечно, общественное мнение в США создается в пользу ЮКОСа, Стивена Тиди и своих, конечно, не немцев, так скажем, это первое. Второе, если будет объявлено о банкротстве, которое по американскому закону это защита от банкротства, на самом деле, т.е. комитет, который хочет во всем разобраться, это очень вероятно, создается комитет, он потом совершенно гласно разбирается со всем. Потом работали эти люди типа Амстердама, очень такой человек экзальтированный.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, адвокат Ходорковского.
И. ЮРГЕНС - Да, и иногда, на мой взгляд, для юриста слишком пассионарный, но он, конечно, тоже очень много накопил. Затем, волею судеб, мои коллеги из ПАСЕ мне тоже давали какие-то документы посмотреть, там очень много претензий к тому, как наши юристы вели процесс. Это тоже в эту кассу. Но даже не это важно. Предположим, они не выиграли процесс по банкротству, т.е. не объявлено банкротство. Но они потом могут выиграть процесс по роли государства в организации обесценивания ЮКОСа. Здесь они выиграют почти наверняка. И здесь начнутся иски к российскому государству, иски с обеспечением. Тут нам придется вернуться к печальной истории с Гаоном, Нессимом, дело "Ноги" так называемое, когда в обеспечение тех исков, которые российскому государству вчинялись, будут арестовываться суда, самолеты. До сих пор мы не можем, скажем, на "Бурже" летать, на салон со своей авиацией, потому что их могут арестовать и т.д. Это будет крайне неприятно.
А. ВОРОБЬЕВ - Плюс ко всему многие люди в этом случае могут стать не въездными в США.
И. ЮРГЕНС - Те люди, которые будут приобретать от имени или продавать от имени кого-то, кто судом, так сказать, не утвержден. Да, они, получается, в общем, правонарушителями. В данном случае, конечно, те, кто будут в этом замешаны, наверное, да, с американской визой как минимум у них будут проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ - Это глава "Газпрома" Алексей Миллер?
И. ЮРГЕНС - Я не могу сказать, Миллер вряд ли будет что-нибудь продавать, Миллер потом будет стараться покупать, я не думаю, что Миллер встанет на эту сторону. И вообще Миллер - член бюро РСПП, я его буду защищать очень сильно. Но если говорить серьезно, то, скажем, случай с Украиной, вы не обратили внимание, когда наступил перелом? Перелом в поведении стороны, наступающей на Ющенко, наступил тогда, когда европейские власти объявили, что а) мы знаем, где ваши счета, б) мы никогда в эти страны не дадим вам визы. И тут сторона уходящего президента дрогнула. Поэтому здесь это, конечно, тоже будет довольно серьезное оружие.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, давайте в таком телеграфном ключе, у нас остается пять минут до конца этого эфира. Михаил спрашивает, кто будет отвечать за нарушение закона о продаже профильных активов в последнюю очередь?
И. ЮРГЕНС - Это вопрос, на который мы уже ответили. Много, мне кажется, несоответствий было в стороне обвинения. За ними внимательно следят, если кто-то думает, что следят только эти адвокаты местные, это не так.
А. ВОРОБЬЕВ - Идем дальше, Александр - а что, в США тоже в порядке вещей не платить налоги? Более злостного преступления, по-моему, не существует.
И. ЮРГЕНС - Нет, абсолютно правильно, и здесь Ходорковский будет осужден по полной программе. Но, как мы говорили выше, во-первых, не доказаны такие суммы, во-вторых, намеренно пени, штрафы и все остальное превышает налоговое преступление в разы, из-за этого как раз обесценивается актив. И получается та же история, как с залоговыми аукционами, т.е. то, за что государство и мы с вами как налогоплательщики могли бы получить, скажем, 17 млрд., мы получаем 8 только. Это, собственно, та же история с залоговым аукционом, только теперь проводимая государством. Это неправильно.
А. ВОРОБЬЕВ - Игорь Дружинин из Нижнего Новгорода - "почему РСПП столь равнодушно и пассивно в ситуации, когда ЮКОС фактически разгромлен, официальная пропаганда делает предпринимателей "врагами народа", наш исторический опыт показывает, что отсидеться в стороне никому не удастся, или вы считаете, что бороться за свои права в нашей стране бесполезно?"
И. ЮРГЕНС - Я тезке только могу поаплодировать, мы писали, мы говорили, я выступал у вас, наверное, раз пять, как минимум, вчера мой президент господин Вольский тоже сказал все, что мог. Мы пытались найти более элегантное, вам не нравится это слово, или более рациональное, прагматическое решение из этой ситуации, но мы его не смогли найти, теперь, конечно, дело зашло слишком далеко. РСПП, безусловно, против такого решения вопроса. А то, что предпринимателей считают врагами народа или пытаются таковыми сделать, это, конечно, трагический случай, потому что производить некому, а делить у нас много кому есть.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, на самом деле, вопросов на четыре страницы.
И. ЮРГЕНС - Есть два решения, или мы повторяем передачу снова, или мы попытаемся ответить, как в добрые старые времена, на все письма, поступившие съезду, письменно.
А. ВОРОБЬЕВ - Действительно, у вас союз или клуб, например спрашивают, какими правами, кроме членства вы обладаете? Это знаете, в развитие предыдущего.
И. ЮРГЕНС - Нет, РСПП живет, пополнился четырьмя новыми мощными бизнесменами. Я думаю, что не дождутся.
А. ВОРОБЬЕВ - "Почему РСПП предал Ходорковского, оставив его один на один с властью?", Иван Филюшин?
И. ЮРГЕНС - Не совсем так, еще раз.
А. ВОРОБЬЕВ - Теперь пейджер. Так, понятно, здесь - "господа, ваш либерализм надоел". Видите, другая история.
И. ЮРГЕНС - Другая точка зрения, это тоже надо учитывать.
А. ВОРОБЬЕВ - Мы умели добывать нефть до ваших Ходорковских и не так поглупели, это понятно.
И. ЮРГЕНС - Это абсолютно точно, но почему-то развалилась страна, здесь просто проанализировать и после этого действовать вновь, я согласен поговорить об этом.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, уважаемый господин Юргенс, как вы говорите, умные, влиятельные, грамотные миноритарные акционеры, покупая акции ЮКОСа, заведомо знали, что это все незаконно, поэтому должны были предвидеть исход.
И. ЮРГЕНС - Они не знали, что это незаконно, потому что акции ЮКОСа предлагались на открытом рынке, и все аудиторские компании, наша отечественная Счетная палата и все остальные власти России позволяли им это делать, позволяли эти акции продавать и выходить на открытый рынок. И единственная в этом смысле ошибка и Ходорковского, наверное, была то, что он всю структуру капитала показал, в отличие от многих других, которые ее не показывают.
А. ВОРОБЬЕВ - И замечательный вопрос оставим на концовку, от Игоря, - "на съезде судей президент Путин заявил, не вдаваясь в подробности, что власть до сих пор испытывает давление со стороны олигархических групп, хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет".
И. ЮРГЕНС - Я смотрел ответ Владимира Владимировича на этот вопрос, мне казалось, что он его вернул судьям, он, довольно многозначительно улыбнувшись, говорит - вы нам помогайте, намекая на то, что всем судам есть своя цена. И кто кого коррумпирует сейчас в нашей судебной системе, это большой вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вы, олигархи, не давите на власть?
И. ЮРГЕНС - Во-первых, я не олигарх, слава богу, жена до сих пор крестится. Во-вторых, я хочу сказать, что олигархии как таковой нет, потому что сращивание денег с властью не в РСПП надо искать, олигархами стали другие, обладающие министерскими иногда портфелями, поэтому тут, знаете, не к нам вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас. Игорь Юргенс, первый вице-президент РСПП.
16.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/33532.phtml
Док. 466985
Перв. публик.: 16.12.04
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 261
Юргенс Игорь Юрьевич
|
