Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Игорь Юргенс
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, на связи по телефону у нас Игорь Юргенс, первый вице-президент российского союза промышленников и предпринимателей. Игорь Юрьевич, здравствуйте!
И.ЮРГЕНС - Здравствуйте!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Коротко я напомню еще раз предысторию вопроса. Дело в том, что слушания в сенатском комитете по иностранным делам прошли, где выступал Стивен Тиди, председатель правления ЮКОСа и он обвинил Москву в сознательном стремлении привести его компанию к банкротству. Судя по сообщениям, глава комитета, где происходили слушания, а именно Ричард Лугар, проникся выступлением Стивена Тиди, и заявил следующее. Он призвал связать вступление России в ВТО и дело ЮКОСа и также сообщил о том, что он предложил Джорджу Бушу обсудить этот вопрос с Владимиром Путиным на саммите в Братиславе. И после чего, Игорь Юрьевич, Вы сказали, что это предложение Лугара контрпродуктивно. Все правильно?
И.ЮРГЕНС - Все правильно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Какое предложение, что именно: связать с вступлением в ВТО или обсудить вопрос Владимиру Путину и Джорджу Бушу на саммите в Братиславе?
И.ЮРГЕНС - То, что будут обсуждать в Братиславе вопрос с ЮКОСом в той или иной форме, нет никаких сомнений, потому что вопрос вышел далеко за рамки национальной нашей компетенции, поскольку действительно есть 60 тысяч акционеров ЮКОСа за рубежом, в том числе в США. И эти миноритарные акционеры, безусловно, будут судиться сначала со своими управляющими компаниями, типа, например, "Дельты", которым они доверили деньги с тем чтобы они их где-то разместили. Они разместили в одной из лучших голубых фишек, т.е. в ЮКОСе, российских, и приращивали их очень успешно. После чего денежки рухнули и просто под суд или пойдут менеджеры управляющих компаний, которые ни при чем, или кто-то. Т.е. крайнего надо будет искать. Соответственно, этот вопрос по своему объему и политически, и экономически выходит за рамки исключительно российской компетенции и вполне достоин того, чтобы Буш обсудил его с Путиным.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Стоп, Игорь Юрьевич, я запутался. Потому что Вы говорили о судах, да?
И.ЮРГЕНС - Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Да и они идут, собственно, в Хьюстоне завершилось слушание. А при чем здесь Сенат и при чем здесь президенты?
И.ЮРГЕНС - Вот это другой вопрос. Значит, суды - судами, но есть вопрос, который, как Вы понимаете, невозможно быстро решить в суде. И отношение к такому вопросу как ЮКОС, который помимо чисто юридического имеет и другие коннотации, и другие значения и оказывает влияние на предпринимательскую среду, на свободу предпринимательства, на соблюдение законов в отношении иностранных инвесторов, все это, конечно, увязывается в очень сложный узел. Существует стремление, с одной стороны, предположим, компания "Эксон-Мобил" тоже, ей когда-то, видимо, было что-то обещано участвовать в разработке каких-то нефтяных месторождений Российской Федерации, затем отказ. С другой стороны, конечно, мы ответим, что "Конако-Филипс" прекрасно вошло в акционерный капитал "Лукойла" и работает. Т.е. вопрос энергетического диалога будет затрагиваться, и не затронуть дело ЮКОСа было бы нелогично с американской стороны. Теперь мы подходим к Лугару. Лугар делает два предложения. Первое: обсудить это. Это логично. По вышеназванным уже обстоятельствам.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Но по вышеназванным обстоятельствам это и так, и так будет обсуждаться, сделал заявление Лугар или нет.
И.ЮРГЕНС - Да. Второе предложение Лугара я назвал контрпродуктивным по следующим основаниям. Соединенные Штаты хотят, чтобы у нас было верховенство закона, процветала демократия, чтобы Россия все больше интегрировалась в мировую экономику и политику по правилам этой мировой экономики и политики. Одним из важнейших шагов на таком пути является вступление в ВТО. Взять и не пустить Россию в ВТО - это логическая операция, это не то, что Лугар вообще-то хочет для России в долговременном плане. Т.е. наказывать невступлением в ВТО очень непродуктивно. Можно найти миллион других способов показать, что они американцы недовольны позицией в отношении ЮКОСа, но только не этим способом, который действует ровно в противовес тем идеалам, которые отстаивают американцы в отношениях с Россией.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Игорь Юрьевич, нам сейчас нужно будет прерваться на новости. А почему наказывать? Не наказывать, а поставить в ситуацию, когда Россия будет вынуждена пересмотреть решение.
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, у Грефа и Медведкова, которые ведут переговоры по вступлению в ВТО, поверьте мне из моего собственного опыта, да, столько здесь противников по вступлению России в ВТО и закукливанию нашей страны, нашей экономики от мировой, что это будет как раз... Эти люди будут этому аплодировать. Т.е. Лугар своим решением поможет как раз тому крылу и нашей администрации, и правительства, и бизнессообщества, если хотите, которое как раз не хочет модернизации России.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Игорь Юрьевич, прервемся ненадолго на новости, и оставайтесь, пожалуйста, на связи. Мы продолжим до 16:30. У Вас такая возможность есть?
И.ЮРГЕНС - С удовольствием.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Взаимно. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну что же, мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Юргенс, первый вице-президент российского союза промышленников и предпринимателей. Игорь Юрьевич по телефону, связь великолепная. Меня зовут Алексей Дыховичный. Что еще не сказал? Не сказал, что несмотря на то, что Игорь Юрьевич по телефону, ничего это ровным счетом не меняет. Я имею ввиду все то, что касается нашего эфирного пейджера. Я точно так же могу зачитывать сообщения, как если бы Игорь Юрьевич был у нас в студии. 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Игорь Юрьевич, к судам американским хотел бы я перейти, если позволите.
И.ЮРГЕНС - Попробуем.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Для начала, вероятная реакция, вероятное решение американского суда, вероятность того, что это будет в пользу ЮКОСа и наоборот "Дойчебанка". Я говорю о Хьюстонском суде.
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, я абсолютно не специалист в области юриспруденции, тем более, международного права, которым тут тоже попахивает, поскольку все-таки это действительно юрисдикция такая. Я думаю, что решение может быть и таким, и таким, потому что действительно управление компанией в самой меньшей степени производилось на территории Соединенных Штатов. Поэтому, может быть, у специалистов из "Дойчебанка" и нанятых ими консультантов будет достаточно оснований сказать, что судить надо не здесь, а предположим, ну, во-первых, по российскому законодательству, во-вторых, по международному, но тогда в других международных судах, признанных для этой юрисдикции в Стокгольмском арбитражном или Гаагском и т.д. Поэтому не могу Вам сказать, какое примет решение суд. С моей точки зрения, даже тот факт, что, предположим, дальше будут судить не по американскому законодательству, а, скажем, по европейскому или международному, ничего кардинально нового не вносит в ситуацию. Все равно будут тяжелые суды и очень неприятные для имиджа России последствия.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Игорь Юрьевич, а есть ли вообще в международной практике такие прецеденты, когда суд иностранного государства принимает к рассмотрению дела, связанные с неуплатой налогов компанией на территории совершенно другого государства?
И.ЮРГЕНС - Ну, вот оснований, которые предлагает ЮКОС, насколько я понимаю, я все пользуюсь только "Эхом Москвы", но, может быть, еще какой-нибудь одной газетой.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Но я полагаю, что у Вас есть источники еще дополнительные.
И.ЮРГЕНС - Так вот, оснований только то, что 60 тысяч акционеров есть на территории США и один из финансовых директоров работал там. Но если профит-центр, т.е. центр образования прибыли находится, предположим, в США или есть какая-то еще другая юрисдикция, потому что там тоже есть своеобразные офшоры в штате Делавэр. Я не знаю структуры капитала ЮКОСа. То вполне возможно, что юристы найдут основания, почему судить по-американски. Однако для российского законодательства это не имеет никакого значения, но это имеет значения для тех, кто выгодоприобретатель сделки по "Юганскнефтегазу", т.е. если осуществится слияние Газпрома и Роснефти, предположим, и возникнет новое юрлицо, оно как выгодоприобретатель от этой сделки может подвергаться на территории США или при экспорте в другие страны различного рода санкциям и нести большие потери. Вот в этом случае, конечно, будут трудности у Газпрома и Роснефти.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. это Вы сказали о том, что если будут решение в пользу ЮКОСа, то какие последствия могут быть для компаний, которые стали владельцами "Юганскнефтегаза"?
И.ЮРГЕНС - Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Кто бы ни стал, в конечном итоге. А прецеденты-то существуют, чтобы так вот вопросы решались, это вполне естественные практики или..?
И.ЮРГЕНС - Еще раз хочу сказать, что я не юрист, но вспомните дело Гаона против Российской Федерации, когда французский суд принял решение об аресте активов российских на своей территории, поэтому мы не можем до сих пор, кстати, летать на салон Бурже, потому что наши истребители и другая авиационная техника могут подвергнуться аресту. Хотя уже вынесено негативное решение по поводу Гаона. Тем не менее, Гаон - швейцарец, должны были нам, России, и французский суд нашел основания, почему на территории Франции арестовывать. Поэтому вот, наверное, прецеденты есть и, наверное, есть основания у юристов этим заниматься.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Там не было речи, насколько я помню, о неуплате налогов одной страны или здесь налоги...
И.ЮРГЕНС - Вы говорите о прецеденте?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Да.
И.ЮРГЕНС - А прецедент складывается не только из налогов, а из целого ряда других обстоятельств, например, нарушение прав акционеров.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И здесь налоги уже совершенно ни причем, взаимоотношения...
И.ЮРГЕНС - Это другое дело, казуистика юристов может быть таковой, что вполне могут засудить по американским законам и дальше будут большие трудности при... Конечно, мы торгуем энергоносителями, исходящими вот из конкретно ЮКОСовских месторождений с американцами в меньшей степени, чем любой другой компанией российской. Тем не менее, это будет неприятно и в том числе, на третьих рынках нас могут преследовать.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И никакого значения для американского суда не имеет тот факт...
И.ЮРГЕНС - Я думаю, что сейчас акционеры ЮКОСа ищут не конкретных мер, а они ищут как побольнее укусить Российскую Федерацию и довольно успешно этого достигают, с точки зрения имиджевой.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Укусить, просто укусить Российскую Федерацию.
И.ЮРГЕНС - Но перед встречей в Братиславе, конечно, неприятно иметь всякого рода такого рода разбирательства, да? Это нагоняется в отношении России очень негативный фон в США. Мы можем сказать, что нам в общем-то, по большому счету наплевать, что в США про нас скажут, но тем не менее это - крупнейшая экономика в мире и сверхдержава. Какие-то волны от этого будут расходиться все равно по всему миру, тем более в преддверие такого саммита это неприятно. Согласитесь.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - На что еще это может повлиять, помимо..? Ну, вот о ВТО Вы сказали, да, Ваша позиция...
И.ЮРГЕНС - Да, я считаю, что она контрпродуктивна со стороны Лугара.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - На какие-то вот имущественные споры компании, которая станет владельцем "Юганскнефтегаза" или, может быть, каких-то еще других активов. И вот и имущественные споры, если решение суда будет такое, об этом Вы тоже сказали. А для страны, для России решение в пользу ЮКОСа американского суда какое значение может иметь?
И.ЮРГЕНС - Мы создаем инвестиционный климат, и вполне успешно в первые годы новой администрации этот климат улучшался. И предпринимались к этому определенные шаги: открытость российской экономики, снижение налогового бремени. Климат становился все более благоприятным для иностранного инвестора. В страну поступали очень значительные инвестиции. Они продолжают поступать, но дело ЮКОСа и отрицательное по нему сейчас заключение, предположим, этого суда может создать такое напряжение, когда этот инвестиционный климат ухудшится, когда представление о том, что вкладывать в Россию полезно и выгодно, и безопасно... Здесь может возникнуть проблема для иностранных инвесторов и помимо чисто судебных издержек, материальных, финансовых и т.д., мы можем постепенно втянуться в такое противостояние с США, а поводов у нас начинает возникать много, которые скажутся негативно на общем фоне. Не только экономическом, но и политическом. Потому что за делом ЮКОСа идет дело Украины, за делом Украины идет дело Грузии, затем, не дай Бог, Киргизии и Молдовы. Это уже из политической сферы. И там могут возникнуть другие спорные моменты. И тихо, тихо мы вползем в такую латентную, холодную войну, чего очень бы не хотелось.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А вот на такое возражение: да не вползем. Как Вы ответите на такое возражение: да не вползем, нам инвестиционный рейтинг присвоило "Standard & Poors", а "Фич" и "Мудис" еще до этого это сделали.
И.ЮРГЕНС - Я буду аплодировать, если не вползем, однако вползти можем, если шаг за шагом будет осуществлять антимодернистские шаги, скажем, министерство экономического развития и торговли вносит очень прогрессивный план среднесрочного развития, его бодают в правительстве. Предлагаются налоговые меры, которые улучшают ситуацию в стране, они спускаются на тормоза. Начинается компания по борьбе с коррупцией, она торпедируется. Значит два наших крыла, которые явно определились и в правительстве, и в администрации, и кругом. Ну, условно, очень условно говоря: силовики и либералы. Они борются так по всей площадке, что мы вползаем в какого-то рода непонятность собственного внутри и внешнеполитического курса. Если это будет продолжаться, то Запад будет играть на этих непонятках и усиливать тем самым одно или другое крыло. Вот пока мы внутри не определимся, у нас все время будет угроза того, что нестабильность внутренняя может приводить к нестабильности внешнеполитической, которая усиливает внутреннюю, и тогда возможны римейки какие-то холодного противостояния.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Если можно, немножечко о другом. Вы сказали, мы вползаем в нечто непонятное. Процесс идет. И в это же время, все-таки я возвращаюсь к "Standard & Poors", присваивает инвестиционный рейтинг России. Почему, как?
И.ЮРГЕНС - "Standard & Poors", присудив рейтинг, указал на все те риски, если Вы знакомы с материалом самим, когда присвоили, которые существуют. А рейтинг он присвоил по совершенно понятным основаниям: либералы добились того, что российский бюджет профицитен, что наши золотовалютные запасы превышают наш государственный долг и что наш стабилизационный фонд таков, что он покроет какие-то рискованные моменты, возникающие внутри страны. Значит, это все - достижение либералов. И либералы обеспечили то, что по мнению "Standard & Poors", "Фич" и "Мудис" делает конкурентоспособной и стабильной экономику России и уплату ей международных долгов и корпоративных долгов. Если силовики, условно говоря, силовики, просто так у нас в прессе пишут, это совершенно другая категория людей, добьются того, что либерализм сворачивается, что мы начинаем сворачивать реформы, что мы начинаем использовать деньги для того, чтобы затыкать социальные дыры, что раскручивает инфляция и т.д., этим рейтингам - грош цена и через год мы увидим понижение рейтинга. Вот и все, о чем я говорю.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Это прогноз?
И.ЮРГЕНС - Нет, я надеюсь, что это не прогноз. Я надеюсь, что умеренный либерализм с просвещенным, так сказать, патриотизмом найдут хорошее решение, они поженятся и мы будем жить мирно и счастливо.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - С ЮКОСом что в данной ситуации вообще в принципе можно сделать, ну, с точки зрения, экономиста-либерала, вот уже сегодня?
И.ЮРГЕНС - С самой компанией, я думаю, многого сделать уже нельзя. Она все-таки, тем не менее остается четвертой. Если прекратить своего рода показную порку, то может быть, на остатках, как говорится, самовластья, найдут там еще какие-то имена. Но мне представляется это довольно призрачным. Поэтому с ЮКОСом, я думаю, ... давайте рассматривать это как лучший случай. Как демонстрационную порку, такой показательный случай уравнивания шансов государства с крупным "зарвавшимся" частным бизнесом. Если это демонстрационный случай, когда этот урок воспринят, вот государственное, а вот ваше частное, не лезьте в политику и т.д., тогда это неплохо. Это еще, по крайней мере, такая репродуктивная ситуация, когда мы можем восстановить и доверие инвесторов и пойти вперед.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И укрепить инвестиционный рейтинг, да?
И.ЮРГЕНС - Если за этим случаем последуют, не дай Бог, другие, или за этим случаем, как уже происходит, местные прокуроры, муниципального уровня, губернского начнут свои маленькие ЮКОСы, то поверьте, ничего хорошего в этом нет. Люди напуганы, предприниматели напуганы. Они будут вывозить деньги, что и происходит, будет утечка капиталов, будет ухудшение конъюнктуры здесь хозяйственной в стране.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо Вам большое, Игорь Юрьевич. Время уже наше закончилось. Игорь Юргенс, первый вице-президент российского союза промышленников и предпринимателей был у нас по телефону в прямом эфире и много, в общем-то, вопросов мы обсуждали: ЮКОС, Россия. Спасибо Вам!
И.ЮРГЕНС - Спасибо. Только я уже больше не первый вице-президент, я просто вице-президент РСПП. Первый вице-президент я в другой организации, она называется "Ренесанс-капитал". Но я Вам очень благодарен за то, что вы меня помните как первого.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо Вам!
И.ЮРГЕНС - Спасибо.
18.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/34658.phtml
Док. 466983
Перв. публик.: 18.02.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 251
Юргенс Игорь Юрьевич
|
