Передача : Разбор полётов
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Игорь Юргенс
Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов". У микрофона ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня, как всегда, мы поговорим о наиболее важных, интересных событиях минувшей недели, о тех людях, которые сделали эти события, ньюсмейкеров, как мы их теперь называем модным английским словом, и полеты ньюсмейкеров сегодня мне поможет разбирать мой гость, ваш гость, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс.
И. ЮРГЕНС: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.
И. ЮРГЕНС: Для тех, кто не знаком с моим сегодняшним собеседником, Евгения Тен напомнит о нем.
ДОСЬЕ: ИГОРЬ ЮРГЕНС
Е. ТЕН: "Предприниматель, как барометр, реагирует на любые колебания среды, на то, какой климат складывается вокруг него, и если стрелка показывает "пасмурно", то виноват в этом не бизнес, а погода в стране" - так говорит Игорь Юргенс, который положил последние несколько лет на то, чтобы улучшить эту погоду для бизнеса. Одним из самых сильных потрясений в жизни считает распад Советского Союза. О его карьерном росте говорят: на службу не напрашивался, от службы не отказывался. Закончив экономический факультет МГУ, он 16 лет после этого проработал в ВЦСПС, объездив за это время не только Союз, но и почти весь мир. Пять лет проработал в Париже в качестве сотрудника Департамента внешних сношений ЮНЕСКО. Вернувшись из Франции, поднялся до должности первого зампреда Всеобщей конфедерации профсоюзов. В 98 году возглавил Всероссийский союз страховщиков. В сентябре следующего года был включен в общефедеральный список избирательного блока "Отечество - Вся Россия" для участия в выборах в Госдуму третьего созыва, но депутатом стать не удалось. Истинные известность и политическое влияние пришли в 2001-м, когда он был избран вице-президентом и исполнительным секретарем Российского союза промышленников и предпринимателей. По оценкам коллег, Юргенс показал себя как весьма эффективный руководитель, а также прекрасно справлялся с задачей ведения конструктивного диалога с властью, отстаивая позицию и интересы бизнес-сообщества. Ему удавалось соблюдать баланс: с одной стороны, он называл шесть лет президентства Путина "лучшими для страны за последние десятилетия". В то же время, не раз позволял себе довольно резкое и решительное оппонирование власти, в частности, выступал в защиту Ходорковского. Его называют и безупречным либералом, и просвещенным патриотом. В январе 2005 года чуть было не возглавил РСПП. Аналитики считают, что его кандидатуру попросту не одобрили "наверху". Поэтому Юргенс ушел в инвесткомпанию "Ренессанс-Капитал", оставшись вице-президентом Союза на общественных началах. Женат, владеет английским и французским языками, любит исторические романы, спорт и путешествия, награжден двумя медалями.
Е. КИСЕЛЕВ: Со всем согласны?
И. ЮРГЕНС: Кроме того, что двумя медалями меня принизили. Я награжден двумя орденами.
Е. КИСЕЛЕВ: Ах-ты, Господи, извините, пожалуйста.
И. ЮРГЕНС: Ничего-ничего.
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, пожалуйста. Игорь, а, скажите, вас называют, я цитирую, "и безупречным либералом, и просвещенным патриотом". А все-таки кто вы больше, либерал или патриот?
И. ЮРГЕНС: Мой друг Виталий Третьяков назвал меня либерал-державником. Вот я думаю, что я либерал-державник.
Е. КИСЕЛЕВ: Либерал-державник? Это как?
И. ЮРГЕНС: Ну, это типа как Столыпин, я думаю. Если это вам что-нибудь говорит, в том смысле, что вы, безусловно, знаете Столыпина, ну, то есть надо любить родину, но надо искать такой модернизационный для нее алгоритм движения, развития, который сейчас соответствует нынешней стадии модернизации, как внутри страны, так и, главное, успевать за тенденциями.
Е. КИСЕЛЕВ: С тем, чтобы возродить Россию, как великую державу?
И. ЮРГЕНС: С тем, чтобы возродить Россию, как великую державу - это тезис очень расплывчатый. Что такое великая держава - надо договариваться...
Е. КИСЕЛЕВ: Я как раз хотел вас спросить, если бы вы сказали "да, да, великую державу", я бы спросил вас, а что такое великая держава.
И. ЮРГЕНС: Нет, нет, если великую державу, как территориальную какую-то общность, я думаю, что это не модернизационно, а великую державу, как страну большого благосостояния населяющего ее народу, уверенного в благосостоянии народа...
Е. КИСЕЛЕВ: Как в Швейцарии?
И. ЮРГЕНС: Это вообще изумительно, как в Норвегии, в Швейцарии, это пример, но даже такими шагами, как идет сейчас, предположим, Венгрия и Чехия, тоже очень интересно было бы пойти.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте поговорим чуть подробнее о тех событиях, которые происходили на неделе. Сегодня опять в центре внимания скандал, который разгорелся вокруг газеты "Волгоградские вести", скандал, который имеет непосредственное отношение к скандалу международному, так называемому "карикатурному скандалу", который привел чуть ли не к конфронтации двух цивилизаций, восточной и западной, иудео-христианской и магометанской, мусульманской, и вот с последними подробностями, с тем, что происходило вообще на этой неделе вокруг этой темы, Евгений Бунтман.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА
Е. БУНТМАН: В России появилась своя "Юлландс-Постен". Волгоградская газета "Городские вести" опубликовала довольно безобидную карикатуру на религиозную тему. Спустя несколько дней газету закрыли. Рисунок сопровождал статью под названием "Расистам не место во власти" и изображал Христа, Моисея, Будду и Мухаммеда, которые с недовольными лицами смотрят телевизор, где две группы людей бросают друг в друга камнями. Подпись к рисунку гласит: "А ведь мы их этому не учили". Карикатура сразу не понравилась местному отделению "Единой России", которое призвало волгоградцев к бойкоту издания, кроме того, "единороссы" попросили мэра города уволить главного редактора газеты Татьяну Каминскую и изъять тираж "Городских вестей". Впрочем, сначала показалось, что власти Волгограда не намерены наказывать журналистов. Главы религиозных объединений, например, не увидели в рисунке ничего предосудительного. А прокуратура ограничилась письмом в адрес газеты, в котором просила "не допускать подобного в дальнейшем". Проверка также не выявила никаких нарушений. Таким образом, кроме "Единой России", никто не заявил об оскорблении религиозных чувств. Но в среду над одной из самых популярных и уважаемых газет Волгограда нависла угроза. Росохранкультура выступила с заявлением, в котором предупреждала, что отныне к любому СМИ, опубликовавшему материалы, оскорбляющие религиозные чувства верующих, будут применены меры, предусмотренные законом, вплоть до лишения регистрации. И власти Волгограда решили не церемониться с "Городскими вестями", закрыв газету и уволив главного редактора. Напомню, что это не первый подобный случай - во Франции был лишен работы главред газеты "Франс Суар", опубликовавший в своем издании те самые датские карикатуры. Ликвидации причем, по распоряжению исполняющего обязанности мэра Волгограда Андрея Доронина, подлежит не только газета, но и ее учредитель - "Волгоград-информ". Вице-мэр Константин Калачев напомнил, что "Городские вести" принадлежат администрации Волгограда и именно эта газета обычно публикует официальные документы. А теперь, по словам Калачева, издание приобрело скандальную репутацию. Впрочем, изначально вице-мэр выступал против закрытия газеты, и даже говорил, что уйдет в отставку, если главного редактора издания лишат работы. Теперь же волгоградская газета будет называться по-другому, и работать в ней, по всей видимости, будут уже другие люди, хотя никто так и не определил, нарушили журналисты закон или нет. А Росохранкультуры вроде бы и ни при чем - глава агентства Борис Боярсков позже пояснил, что предупреждение носило "уведомительный характер", а волгоградский рисунок никакого отношения к карикатурному скандалу не имеет. Пострадать от "карикатурной войны" может и еще одно издание. Генпрокуратура возбудила уголовное дело против главного редактора вологодской газеты "Наш регион" за перепечатку датских рисунков, изображающих пророка Мухаммеда. Журналистов обвинили в "разжигании религиозной ненависти с использованием служебного положения".
Е. КИСЕЛЕВ: Вы можете задавать вопросы, присылать свои реплики на наш эфирный пейджер 725-66-33. Игорь, скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете данную конкретную историю? Я говорю о вологодской газете "Наш регион"...
И. ЮРГЕНС: Волгоградской, нет?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, вологодская газета "Наш регион", главный редактор стал фигурантом уголовного дела, это самая свежая, так сказать, новость, и главная история с "Городскими вестями" в Волгограде, которую закрыли, уволили главного редактора и ликвидируют даже учредителя.
И. ЮРГЕНС: В Волгограде, мне кажется, это по принципу "заставь дурака Богу молиться, лоб себе расшибет", потому что то, что вчера показали по телевидению, развернутую столицу, саму карикатуру, она абсолютно про равенство вероисповедания, она как раз пропагандировала, я бы сказал, правильное отношение к сложившемуся конфликту, и если "Единая Россия" просто там себя позиционирует, как религиозная какая-то партия, то это крайне как-то странно, смешно, поэтому волгоградская ситуация мне кажется совершенно неразумной и явным перебором. Вологда - я просто не видел картинки этой. Если просто перепечатали то, что напечатала когда-то копенгагенская газета, ну, мне представляется это чрезмерной реакцией, потому что мы, собственно, на копенгагенскую-то ситуацию реагируем довольно осторожно - я имею в виду те, кто занимается политикой или хотя бы ей интересуется, потому что нас очень смущает тот факт, что опубликовано нечто в сентябре, а полыхнуло только в январе, то есть с этим, вообще-то говоря, надо разбираться.
Е. КИСЕЛЕВ: Но уже разбирались, и, в общем, достаточно очевидно, что эти рисунки, даже не карикатуры, если быть точным в определениях, рисунки были использованы сознательно совершенно для разжигания международной такой исламской истерии.
И. ЮРГЕНС: Думаю, что достаточно поводов у нас для того, чтобы заниматься исламом более серьезно, чем закрывать вологодские и волгоградские газеты. Еще раз повторюсь, поскольку не видел вологодскую, сейчас не буду свое суждение выносить, может, там действительно что-то такое абсолютно неприемлемое для мусульман Вологодчины, но волгоградскую я видел, это абсолютно просто отметиться перед центром в своей лояльности, по-другому я не могу оценить поведение тех людей, которые...
Е. КИСЕЛЕВ: А вы думаете, что в центре есть, кому хотелось бы наказать людей, которые, скажем, ставят под сомнение мотивы организаторов этих протестов?
И. ЮРГЕНС: Совсем другая логика, Евгений.
Е. КИСЕЛЕВ: Сочувствуют иранским мусульманам, который в авангарде этого процесса?
И. ЮРГЕНС: В данном случае, когда уже столько по миру катится эта история, я думаю, что другой логикой пользовались те партийные активисты или отцы города, которые занимались этой ситуацией. Это предлог для того, чтобы показать свою политкорректность и политлояльность. Так они поняли сигнал из центра: надо за любую карикатуру сажать, предположим, или закрывать издание. Абсолютно неправильная вещь, потому что, еще раз хочу повторить, на самой карикатуре было - она отстаивала свободу вероисповедания, когда четыре, совершенно, по-моему, некарикатурно и неоскорбительно изображенных пророка или символа веры критикуют телевидение за то, что не этому, мол, мы вас учили.
Е. КИСЕЛЕВ: Не телевидение критикуют, а тех, кого по телевизору показывают, демонстрантов.
И. ЮРГЕНС: Тех, кого показывают, демонстрантов, которые занимаются не тем, чем нужно с точки зрения действительного отстаивания какой-то веры или какого-то вероисповедания. Поэтому еще раз хочу повторить - это просто предлог, с моей точки зрения, для того, чтобы отчитаться в верности линии. Таким предлогом могло бы быть дело против какого-нибудь крупного предпринимателя или якобы борьба с ксенофобией и так далее, и тому подобное. В данном случае я не думаю, что кто-то реально хотел установить или восстановить мир, повторяю, религиозный, на Вологодчине или на Волгоградчине.
Е. КИСЕЛЕВ: У меня есть подозрение, что на Вологодчине это, вообще, как бы тема не является актуальной.
И. ЮРГЕНС: Думаю, что да, но, предположим, что близко к нашим северным границам кто-то опять перепечатал, да еще в каком-то таком оскорбительном духе, наверное, можно было бы на это обратить внимание, но, повторяю, очень часто никакой меры в этом нет, а в данном случае еще просматривается такой лоялизм, который, в общем...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и чего делать?
И. ЮРГЕНС: Ну, вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы те партии, которые так принципиально, решительно выступают по каким-то поводам, выступали бы тогда по всем. Например, мы видели довольно интересный и, с моей точки зрения, обоснованный протест автомобилистов против того, что произошло на Алтае. Весь случай, наверное, не надо пересказывать, все его и так знают. Человек собирался поворачивать, доставшие всех мигалки проскакивают, конечно, трагедия, что погиб человек, да и такой успешный, в общем, симпатичный всему народу человек, но он был в этом не виноват, виновата была система, которая делает эти мигалки совершенно неуправляемыми, и над любым законом и над любым человеческим достоинством стоящими, мы это видим каждый день на Калининском проспекте, на Кутузовском и дальше, и так далее. Я думаю, на 99% был прав поворачивающий и на видевший ничего этот водитель, его осуждают, происходит протест. Где те партии и где те бюрократы, которые так быстро реагируют по дозволенному способу? Этот - не был дозволен, сигнала не было, да еще, возможно, тут будет замешано какое-то антинадстроечное настроение, раз губернатор погиб, поэтому мы высказываться не будем. У меня нет простого вопроса "что делать?", я хотел бы, чтобы те, кто высказываются по политическим вопросам, тогда хотя бы учитывали точку зрения всего спектра населения, который они пытаются представлять.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть Общественная палата, например. Вам не кажется, что эта история с закрытием газеты, это ровно то, на что должна реагировать Общественная палата, тем более, что там есть, насколько я помню, и журналисты представлены некоторые, и есть соответствующая секция?
И. ЮРГЕНС: Общественная палата, то, как она сейчас создана, это, мне кажется, такая аристократическая палата, что ли, то есть люди очень приемлемые, безусловно, заслуженные, с именами, но это аристократы нашего общества, которые за это отмечены, не попав, предположим, в Думу, в другие какие-то органы, и теперь им дается какая-то функция, потому что они, безусловно, общественно полезны, многие из них известные люди, но на 140 человек уже, вот я насчитал, все национальные проекты, защита всего предпринимательства, защита свободы слова, защита гражданского общества, защита военнослужащих, пострадавших от дедовщины - я думаю, что это абсолютно нереальная вещь. Этот клапан, который, в общем-то, задумывался, как третья палата во Франции или в Австрии, палаты, профессионально занимающиеся сокращением неправильного лоббизма и лоббирующие правильные цели, в общем и в первую очередь в социально-экономической сфере, сейчас превратилась в парадный орган, который, наверное, не сумеет справиться с такого рода проблемами, потому что при всем уважении к собравшимся там людям, ну, не те они люди, чтобы подымать и решать острые вопросы, в основном, оппонируя государству, потому что если не оппонируя государству - у нас достаточно органов, которые это делают, Государственная Дума, Совет Федерации, правительство, президентские структуры и все остальное. Тут надо оппонировать. Не те это люди выбраны, которые будут оппонировать, с моей точки зрения, но я, может быть, буду не прав, и потом Кучерена, который занялся, по-моему, дедовщиной, проявит максимум гражданского мужества и до чего-то докопается, будет замечательно, я буду аплодировать.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, Кучерена занялся дедовщиной, а министр обороны Сергей Иванов объявил, что все равно не откажемся мы от призывной армии.
И. ЮРГЕНС: Вот тут эта история в преломлении к Сергею Иванову, извините, что я, может быть, немножко отвлекусь, она, мне кажется, уже какой-то предвыборной. У нас дедовщина была все эти 15 лет. Случаи, которые я слышал, поражали своей жестокостью и так далее, тому подобное. Как только Сергей Иванов стал одним из кандидатов, мне кажется, что второй клан просто "заказал" Сергея Иванова. Вам не кажется?
Е. КИСЕЛЕВ: Ходят на эту тему разговоры, что есть в окружении Путина люди, которые считают, что они имеют больше прав, чем Иванов, чтобы претендовать на роль преемников, и якобы всячески пытаются подогреть эту пропагандистскую кампанию.
И. ЮРГЕНС: В связи с тем, что у нас общество сейчас структурировано и власть не совсем так, как это положено по демократическим рецептам, мы заменяем то, что могло бы быть объектом абсолютно публичной дискуссии вот такими тайными какими-то ходами. Ну, если бы, предположим, Иванов представлял одну партию и шел бы, как, предположим, в Америке или в Германии, к власти, вот у него какие-то праймерис свои, он выдвинулся, представляет одну идеологию, предположим, Медведев - другую, его поддерживают две партии, общественная дискуссия. Грязь-то все равно будет, как и в Америке, помните, у Марк Твена "Как я избирался губернатором", но по крайней мере мы будем знать, за что, про что. А теперь, вот, в этой истории с дедовщиной и Ивановым, я не совсем точно теперь понимаю, кто жертва, кто жертва реальная, а кто просто прикрытие какой-то политической игры.
Е. КИСЕЛЕВ: Но проблема, тем не менее, существует?
И. ЮРГЕНС: Проблема дедовщины ужасная, и помимо того, что лежит на поверхности - больное общество, больная армия, призыв, контрактники и так далее, мне один человек, который и долго, и много, и хорошо служил в советское время, говорит, что если бы их тренировали так, как тренировали в армии советской, когда было, что делать, у них не оставалось бы времени на дедовщину, и показал мне на некоторые ВДВ, ну, статистику ВДВ и других, там, ракетных войск, где офицеры занимаются солдатами, солдаты занимаются делом и каждый стоит в строю, как говорится, в реальном, а не пьянствует и так далее. Тут, конечно, возникает большой вопрос о том, какими темпами, как мы реформируем армию, насколько мы держим достаточно или чрезмерно солдат-срочников, как быстро переходим на контракт. Все это вызывает, конечно, большие вопросы, тем более, что реальных поводов для того, чтобы беспокоиться о собственной безопасности у нас предостаточно, в частности, и в связи с террором реальным, и в связи с исламским фактором, и в связи со всем остальным.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, возвращаясь к той теме, с которой мы начали, с истории про закрытие волгоградской газеты "Городские вести", вот Мария Александровна, наша слушательница, пишет нам на пейджер: "Сегодня Николай Сванидзе на "Эхе Москвы" сообщил, что в завтрашнем номере "Московского комсомольца" должно быть опубликовано письмо от Общественной палаты в защиту волгоградской газеты".
И. ЮРГЕНС: Правильно, правильно.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не слышал сегодня, к сожалению, Николая Сванидзе, как он выступал на "Эхе Москвы", но, видите, значит, все-таки Общественная палата что-то предприняла...
И. ЮРГЕНС: Как я сказал, будем аплодировать, безусловно.
Е. КИСЕЛЕВ: Член Общественной палаты как раз, Павел Гусев, главный редактор "МК", он, видимо, тоже присоединился к этой правозащитной деятельности.
И. ЮРГЕНС: Вы назвали двух людей, в публичной позиции которых ни у вас, по-моему, ни у меня сомнений нет. Там есть нюансы личностного типа, кому-то может нравиться "Московский комсомолец", кому-то может не нравиться передача Сванидзе, но то, что эти люди в принципе всегда заступались за свободу прессы, по-моему, сомнений в этом нет. Мы просто говорили с вами о том, что сам орган будет переоснащен и перенавален таким количеством проблем, что вряд ли он справится с той задачей построения гражданского общества, которая декларировалась.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот мне анонимный радиослушатель без подписи прислал вопрос: "Когда же Юргенс начнет говорить о проблемах Союза российских промышленников и предпринимателей и их решении?"
И. ЮРГЕНС: Пожалуйста. Спросите - начну.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я отвечаю в том числе и вам, и всем. У нас такая программа, что мы приглашаем людей известных, мыслящих говорить не только о проблемах того участка, который им вверен, на котором они трудятся, которым они занимаются, но говорить о событиях недели, поэтому у нас приходят иногда и писатели, актеры, режиссеры и разбирают вместе со мной события, которые происходят в сферах жизни, весьма далеких от тех, которыми они занимаются профессионально. Вот такой у нас формат. Мы прервемся сейчас на минуту-другую рекламы и продолжим программу.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Мы обсуждаем события последних дней, наиболее важное, интересное, что произошло на минувшей неделе. Вот сегодня громкая новость: Борис Березовский объявил, что продает издательский дом "Коммерсант", а вместе с ним и другие свои активы. Новым владельцем этого бизнеса, по всей видимости, станет давний партнер Березовского Бадри Патаркацишвили. Бывший олигарх лично подтвердил эту информацию в интервью нашей радиостанции.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ: Я занимаюсь на самом деле политикой последние 10 лет. Бизнесом занимался Бадри. Именно занятие политикой и повлияло на наш бизнес. Именно после интервью на вашей радиостанции, когда я сказал о необходимости силового перехвата власти, что еще раз хочу подтвердить, считаю в России строй неконституционный, авторитарный, авторитарная власть никогда не передаст добровольно власть и никаких демократических выборов в России быть не может, поэтому нужно перестать лицемерить и нужно совершить два шага. Первый шаг - доказать неконституционность существующего в России режима. Это первый шаг. А тогда силовые действия по перехвату власти абсолютно оправданны и, более того, не оправданны, а необходимы. Именно так и произойдет в России, у меня в этом никаких сомнений нет, но нужно просто не бояться и говорить правду, то, что есть на самом деле.
Е. КИСЕЛЕВ: Отвечая на вопрос, намерен ли он когда-нибудь в будущем вернуться в медиа-бизнес, Борис Березовский заметил, я цитирую: "Я намерен вернуться в Россию и в ближайшее время, и этим все сказано". Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете эту историю с продажей "Коммерсанта"?
И. ЮРГЕНС: Саму историю с продажей "Коммерсанта" я воспринимаю как, ну, слава Богу, потому что я несколько вот этих продаж сейчас наблюдаю, скажем, была куплена "Независимая газета", стала не хуже от этого, но людьми, живущими здесь, болеющими вместе с нами, работающими вместе с нами, поэтому сама история продажи, она, в общем, не очень удивительна, потому что уже от каких-то активов Березовский избавился, видимо, этот для него стал тоже труден или нерентабелен. Но вот силовой перехват власти я осуждаю категорически, потому что из того опыта, который у меня есть, и знания истории своей собственной родины, никогда декларация о силовом перехвате власти не служила ничему благородному, хорошему и так далее. Я сейчас отвлекаюсь от того, что в настоящий момент существующий режим поддерживают более 72-73% населения, я отвлекаюсь от того, что население, в общем, за последние лет 5-6 в реальном измерении получает по 10% больше каждый год доходов, и это не происходило в России очень давно. Я просто вспоминаю те времена, скажем, великой Российской империи, когда зажив хоть чуть-чуть после событий 1905-1907 гг. лучше, на самом взлете, так сказать, нас перехватили и опять ввергли в эту самую пучину силового перехвата власти. Давайте попробуем разобраться сами здесь. Я думаю, что хватит у нас ума без силового перехвата. Сам актив, "Коммерсант", газета очень интересная, с моей точки зрения, я ее читаю наряду с "Ведомостями", скажем, "Известиями" и последнее время "Московскими новостями" с большим интересом, думаю, что если сохранится редакционный коллектив, ничего кардинально не поменяется. Бадри Патаркацишвили, говорят, что это просто, так сказать, верный, лояльный проводник интересов Березовского, поэтому я не думаю, что здесь что-нибудь поменяется для этой всей группы.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте посмотрим. С другой стороны, Борис Абрамович отнюдь не кривит душой. Бадри Патаркацишвили всегда занимался...
И. ЮРГЕНС: Больший коммерсант, чем он.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, нес на своих плечах весь груз занятий коммерцией, в том числе и за своего партнера Березовского.
И. ЮРГЕНС: Абсолютно, абсолютно. Но, вы знаете, что в принципе без средств массовой информации заниматься перехватом власти довольно трудно, здесь какая-то неувязка есть. Если Березовский хочет подрывать режим, то ему вроде бы нужны были бы СМИ. Тут или лицемерие, или какой-то более сложный ход. Я очень просто надеюсь, что тот коллектив, который в "Коммерсанте" есть, он останется, он не пострадает, потому что это была очень интересная газета и есть.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, посмотрим, время покажет, как говорится.
И. ЮРГЕНС: Время покажет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут несколько вопросов вам задают. В частности, спрашивают вас про историю с банком "Нефтяной". После истории с банком "Нефтяной", имеется в виду уголовное дело, которое было возбуждено, в том числе против владельца банка Игоря Линшица, который, насколько я понимаю, уехал за границу и объявлен в розыск, такая уже повторяющаяся история, он не первый. Раиса спрашивает, будет ли бизнес спонсировать либеральные партии и движения, в частности, движение Касьянова, или побоится власти?
И. ЮРГЕНС: Я думаю, что либеральный бизнес - такого понятия нет, есть владелец, который занимает либеральные позиции, потому что на всех его предприятиях может работать 70% коммунистов, предположим, поэтому либерального бизнес, как такового, нет, но крупные владельцы, которые разделяют либеральные цели, возможно, могут помочь СПС, возможно, могут помочь "Яблоку", другим партиям, которые приемлемы, но я думаю, не будучи крупным владельцем сам, что именно обладая, так сказать, то есть неся ответственность перед своими коллективами, вот сейчас очень испугаются помогать конкретно Касьянову, которому было предъявлено столько обвинений и власть так явно выразила свое нежелание видеть этого человека в качестве кандидата на пост, поэтому отвечая на этот вопрос совсем коротко - нет, большой бизнес рисковать большими деньгами на этих выборах не будет. Испугается.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот еще один вопрос, который я хотел бы вам задать...
И. ЮРГЕНС: "Нефтяной", кстати, меня очень печалит. Игорь Линшиц был членом бюро РСПП большую часть времени, что я там работал, и я хочу сказать, что как раз с его приходом, а он очень недавний, по-моему, контрольный акционер "Нефтяного", как раз с его приходом, насколько мы знаем, его коллеги, начались мероприятия по вычищению различного рода схем, оптимизаций и так далее, и тому подобное. К тому и время пришло. Многие банки этим грешили, а страховые компании, уж, не буду вам говорить про эти схемы оптимизации. Вот удивительно, что именно Игорь Линшиц именно в этот момент - я, конечно, не могу сейчас говорить, до решения суда, следствия и так далее, это было бы настолько самонадеянно - но...
Е. КИСЕЛЕВ: Но вы исключаете политическую составляющую?
И. ЮРГЕНС: ...но очень напрягает тот факт, что председателем Совета был Немцов, который постоянно высказывался в острой, жесткой мере, потом вроде бы он действительно покидает этот пост и делает заявление о том, что не хочу подставлять банк, и тут же через две недели... С точки зрения власти, пиар в любом случае неудачный, я бы так сказал.
Е. КИСЕЛЕВ: "А как вы относитесь к тому, - спрашивает Евгения Владимировна, - что московский районный суд подтвердил правильность отбывания наказания Платоном Лебедевым за Полярным кругом?"
И. ЮРГЕНС: Ну, очередная жестокость власти, безусловно, и в случае с Ходорковским, и в случае с Лебедевым, я считаю, что как бы кто ни оценивал сам ход судебного разбирательства, вот заслать так далеко, потом наказывать за какие-то бумаги, которые вроде бы как и не являются никакими нарушающими никакие постановления, посылать в какое-то ШИЗО, извините за выражение, так называется, по-моему, штрафной изолятор. В общем, все это выглядит как показная такая порка людей, этого не заслуживающих по большому счету, вот это моя точка зрения.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо. Мы сейчас прервемся еще на минуту рекламы и перейдем к заключительной части программы.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы "Разбор полетов". В заключительной части программы мы поговорим о нашем правительстве. В начале - материал Михаила Кедровского.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА
М. КЕДРОВСКИЙ: В Кремле нарастает внутренний конфликт между "силовиками" и "либералами". Свидетельство этому, по мнению экспертов, обострение отношений между ключевыми министрами экономического блока и премьером Михаилом Фрадковым. Например, Алексей Кудрин недавно объявил в целом ошибочной финансовую политику правительства, проводимую под руководством Фрадкова. Ошибки кабинета, перечисленные министром финансов, по отдельности уже озвучивались, но впервые они были собраны в единую систему критики. Так, правительство, по словам Кудрина, "разоружается перед инфляцией". Еще одна ошибка в том, что кабинет пошел на увеличение расходной части бюджета. Не забыл Алексей Кудрин и про среднесрочную программу социально-экономической политики: про планы по снижению НДС до 13 процентов он заявил, что уменьшение налога, не связанного с нефтью, также ослабляет финансовую политику. В оппозиции к премьеру находится и глава Минэкономразвития Герман Греф. Его постоянные перепалки с Михаилом Фрадковым, в частности, по поводу удвоения ВВП, уже давно никого не удивляют. "Коммерсант" отмечает, что когда действующие министры публично выступают против основных действий своего же правительства и прямого начальника, то во всем мире это называется "правительственным кризисом". На этом фоне Владимир Путин создает еще одну вертикаль власти. Национальный антитеррористический комитет, учрежденный в четверг указом президента, станет структурой, параллельной силовому блоку правительства, как в свое время Совет по нацпроектам был создан параллельно социально-экономическому блоку. За стандартным названием скрыта масштабная реформа системы исполнительной власти страны с перераспределением функций между министрами, с изменением отношений центра и регионов, с появлением нового чиновничьего аппарата. Самое важное, отмечает "Газета.ру", что в законопроекте "О противодействии терроризму" главным федеральным органом считается Федеральная антитеррористическая комиссия, во главе которой по должности стоит премьер-министр. Предложенный же Путиным комитет фактически устраняет комиссию, а на место главного борца с террором гражданского премьера Михаила Фрадкова ставится силовик Николай Патрушев. Так что нынешнего главу кабинета, по мнению экспертов, медленно, но верно лишают реальных рычагов власти.
Е. КИСЕЛЕВ: Я обращаюсь с вопросом к моему гостю Игорю Юргенсу, человеку искушенному в делах, связанных с политикой, с правительством. Скажите, Игорь Юрьевич, как вам кажется, есть основания участившихся слухов о том, что отставка премьер-министра Михаила Фрадкова дело буквально ближайших месяцев, если не недель?
И. ЮРГЕНС: Я не знаю, когда по срокам это произойдет, но это произойдет, потому что у нас сложился такой алгоритм, что смена власти происходит организованно, скажем так. Она не решается в борьбе партий, в основном, которых сейчас реально нет. А происходит дисциплинированная, технологически выверенная, видимо, согласованная в каком-то кругу людей передача власти, как произошла она от Ельцина к Путину. В этом смысле действительный кандидат в какой-то момент должен понять всю полноту картины власти, соответственно, должен себя попробовать на посту премьера, и в этом смысле, видимо, не Михаил Ефимович, конечно, будет преемником, в силу определенного рода причин, он человек, в общем, малопубличный, видимо, очень хороший чиновник, я с ним работал в свое время в страховании, могу сказать, что это порядочный человек, человек дисциплины и слова, но это не харизматический лидер такого типа, чтобы возглавить страну. Соответственно, того, кого выберут, наметят, должен занять пост премьер-министра, соответственно, недели это или месяцы, я не могу вам сказать, но это произойдет, безусловно.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы относитесь содержательно к той критике, которая звучит, скажем, в адрес правительства и премьер-министра из уст Кудрина и Грефа?
И. ЮРГЕНС: Это отражение того, о чем мы с вами немножко начали говорить в преломлении к Сергею Иванову. Тогда, когда нет реальных политических партий, которые бы вели баталии как в общественной плоскости, в средствах массовой информации, так и, в первую очередь, в парламенте, никуда тем не менее развилки развития страны не деваются, то есть, есть люди-либералы, у них нет своей партии, но они либералы, есть люди-консерваторы, у них опять-таки нет своей партии, но они таковы, есть даже, может быть, и коммунисты, но в данном случае коммунистическая партия просто их не организует уже на достаточно какие-то ясные цели. Поэтому вся эта борьба происходит там, где происходит власть. Власть пока происходит все-таки в правительстве. Таким образом, да, либералы борются с консерваторами, это абсолютно очевидно...
Е. КИСЕЛЕВ: А не кажется ли вам анекдотическим, что министр финансов говорит, что правительство проводит неправильную финансовую политику?
И. ЮРГЕНС: Да...
Е. КИСЕЛЕВ: Выступая перед своими коллегами по "восьмерке"?
И. ЮРГЕНС: Когда в его отсутствие тот план по изменению налоговой системы вдруг реализуется, ему ничего другого не остается делать, потому что ту финансовую политику, которую предполагал проводить он...
Е. КИСЕЛЕВ: В отставку подать?
И. ЮРГЕНС: Видимо, так. Но ставки в этой борьбе... Вот, представьте себе, вы в Англии, вы министр, так сказать, человек, который, тем не менее, в какой-то партии состоите, вы уходите в отставку, с вами ничего не происходит, и даже не с точки зрения шкурной, а с точки зрения той доктрины, которую вы поддерживаете - остается партия, она будет бороться за те же цели, оскорбили вас одного, но остается либерализм, оскорбили вас одного, но остается консерватизм. Да? Здесь у Кудрина значительно большая доля ответственности. Ее не выдержал Илларионов, теперь, знаете, волей-неволей это надо выдерживать Кудрину, это надо выдерживать Грефу, дальше я могу перечислять Жукова, Артемьева и так далее, других людей, которые, безусловно, в силу своего экономического образования и воспитания должны нести ношу модернизации хоть как-то, теми методами, которые они имеют, не имея партии, куда, хлопнув дверью, уйти и работать.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, кто будет следующим премьером?
И. ЮРГЕНС: Это очень хороший вопрос. Я, вы знаете, если б мы ставили ставки, как в тотализаторе, то в настоящий момент я бы поставил на Дмитрия Анатольевича Медведева, и хочу сказать, что те два-три заседания, которые мне под его руководством удалось посмотреть и, так сказать, послушать, это человек, который понимает юридические последствия своих шагов, это довольно редко у нас в настоящий момент, а поскольку он имеет это юридическое образование не поверхностное, а он действительно собирался быть юристом, и реальный кандидат или, по-моему, даже доктор наук и завкафедрой, у нас есть общие знакомые, хочу сказать, что это редкое и важное качество, поэтому из имеющихся сейчас реальных, реалистически проходящих кандидатур, скажем так, это не мой идеал, предположим, и не идеал, наверное, ваш или кого-то другого, но мы знаем, что вот это прагматически возможно, это приемлемо для...
Е. КИСЕЛЕВ: Аллергии не вызывает, я одно могу сказать.
И. ЮРГЕНС: Да. Вот я бы поставил пока на Дмитрия Анатольевича Медведева, но, может быть, я не прав, может быть, та борьба, о которой мы говорили уже третий раз, и, возвращаясь и к Иванову, и так далее, она может быть нам настолько с вами неизвестна, что всплывет совершенно другой человек. Жалко, что мы с вами не знаем...
Е. КИСЕЛЕВ: Но такая у нас политика.
И. ЮРГЕНС: Нет и борьбы, и не можем в ней участвовать на самом деле.
Е. КИСЕЛЕВ: Поскольку политика на самом деле отсутствует, есть черчиллевская "борьба бульдогов под ковром". Кремль закрыт, властные структуры закрыты, практически никаких дискуссий, никаких утечек, никаких серьезных сигналов по поводу того, что в реальной жизни там происходит за высокой красной кирпичной стеной, хотя, вы знаете, я поделюсь своим мнением, с вами и телезрителем...
И. ЮРГЕНС: Он же радиослушатель.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, он же радиослушатель. Простите, это у меня по Фрейду, слишком долго работал на телевидении и все время приходится поправляться.
И. ЮРГЕНС: Тянет, тянет вас, Евгений, это правильно.
Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, посмотрел я новости последние дни на разных общенациональных каналах - на 1-м, втором, на НТВ - и, вот, репортажи, скажем, о том, как Дмитрий Анатольевич ездил давеча в Орел, смотрел там завод по производству пластмассовых канализационных и водопроводных труб, вот этот репортаж был обставлен так, как рассказывают о человеке, который больше, чем первый вице-премьер, было ощущение, что идет такая кампания по продвижению...
И. ЮРГЕНС: Евгений, я вот хотел вам задать вопрос, как телевизионщику, нет ли там уже чрезмерной самоцензуры? Не являются ли господа Эрнст, Добродеев и другие, не бегут ли они впереди паровозной трубы? Потому что я, конечно, понимаю, что есть кураторы, что они звонят и говорят "вот это надо отметить". Но это вот лакейство, которое иногда совершенно чуждо, между прочим, людям, которых "лакеют", извините, за такой термин, нет ли этой самцензуры или чрезмерного рвения?
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что она есть, причем, она существует не только на уровне руководителей, она очень быстро распространяется по всем уровням. Это такая болезнь, такой микроб заразный, который обладает фантастической проникающей способностью. Вот, смотрите, увольняют людей, увольняют в соответствии с законодательством, все честь по чести, сокращаются штаты, там, происходит оптимизация расходов и максимальное наращивание доходов, телевидение все в большей степени становится бизнесом, но каждый человек сейчас, работая ведущим, репортером, я уверен, десять раз подумает, прежде чем лишнее смелое слово сказать в комментарии в кадре или в закадровом тексте репортажа. Вот мой ответ.
И. ЮРГЕНС: Вот этот сюжет, в том числе, орловский, можно было бы сделать по-другому, как и многие другие сюжеты. Я помню, как начинал Путин, например, свой путь. Мы встречались тогда составом расширенным РСПП, 20 и 1. И была и доступность, и видно было по складу личности, что есть и чувство юмора, и, в общем, какая-то самооценка. Но, как вот эта огромная масса людей, которая вокруг обслуживает главу государства, когда она начинает вот эту возгонку, видимо, противодействовать этому, ну, я не знаю, что надо иметь за характер, особенно в нашей стране.
Е. КИСЕЛЕВ: Особенно с нашими традициями.
И. ЮРГЕНС: Да, наверное, самоирония Черчилля была сильнее, но там была и смена власти, он должен был всегда опираться на какие-то другие рычаги. То, что происходит у нас на телевидении сейчас, не очень...
Е. КИСЕЛЕВ: Посмотрите на наши памятники, скажу я в завершение. В Лондоне стоит потрясающий памятник Черчиллю. Чистая карикатура.
И. ЮРГЕНС: За это волгоградцы-бы уволили.
Е. КИСЕЛЕВ: Только очень самодостаточный и уверенный в себе народ может своему великому премьеру поставить такой памятник. Игорь, спасибо большое.
И. ЮРГЕНС: Спасибо вам, Евгений.
Е. КИСЕЛЕВ: На этом все, мы прощаемся с вами, слушайте нас по пятницам.
17.02.2006
http://echo.msk.ru/programs/analysis/41823.phtml
Док. 466977
Перв. публик.: 17.02.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 201
Юргенс Игорь Юрьевич
|
