Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Игорь Юргенс
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Юргенс - председатель правления Центра развития информационного общества "РИО - Центр"
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Игорь Юргенс - председатель правления Центра развития информационного общества "РИО - Центр". Здравствуйте.
И. ЮРГЕНС - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Предлагаю вам начать с предстоящего саммита Россия-ЕС в Сочи. Чего вы ждете, например, от него?
И. ЮРГЕНС - Тут двухдорожечная такая получается вещь. С одной стороны бизнесмены, предприниматели, вкладчики, инвесторы они хотят успеха. С другой стороны политики хотят преподать России урок за целый ряд грехов. Соответственно зеркальное отражение с российской стороны. Поэтому, какая из тенденций возобладает, боюсь, что политическая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы так считаете. В чем она выразится?
И. ЮРГЕНС - У них к нам много претензий по правам человека, по свободе прессы, по поведению в периферии нашей. Украина, Грузия и так далее. У нас большие претензии по поводу приблизительно того же самого, мы ожидали совсем другого отношения к нам. Ну и дополняется это очень сложными энергетическими вопросами, то мы на саммит "большой восьмерки" выносим энергобезопасность с их точки зрения эта безопасность поставки наших энергоносителей на их рынки. А с нашей точки зрения это безопасность потребления. То есть безопасность спроса. То есть устойчивые длинные контракты, которые Россия может просчитать на долгое время. И тут у нас очень большие непонимания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Юрьевич, есть информация о том, что посол России в ЕС Владимир Чижов выразил мнение, что грубые нападки на Москву со стороны США могут привести к более тесному сотрудничеству с ЕС. Вы видите такую перспективу?
И. ЮРГЕНС - Я, во-первых, не думаю, что ЕС и США в данном случае так уж разнятся. Там есть старая Европа, новая Европа и конечно позиции французов и немцев по политическим вопросам отличаются от позиции поляков, скажем или эстонцев. Поэтому действительно тут иногда бывает так, что мы ближе к какой-то стране европейской по целому ряду обстоятельств и можем играть в такого рода разводку. Но на саммитах, зная Баррозу, который довольно верный такой атлантист, думаю, что ничего такого не произойдет. Я боюсь, что господин Чижов занимает, как бы сказать, немножко оптимистическую позицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как, например, вам нравится мнение Андрея Илларионова, который говорит, что Кремль и "Газпром" делают все, чтобы избежать взаимодействия с Европой в энергетике. Это не имеет отношения к саммиту.
И. ЮРГЕНС - Нет, это тоже имеет отношение к саммиту, потому что я вам сказал, что один из самых сложных вопросов это наша так называемая энергобезопасность. Поэтому вопрос имеет отношение. Андрей Илларионов как всегда немножко резковат. Он видит проблему, но заостряет ее чрезмерно. В принципе, безусловно, то, что сейчас происходит с тендером на так называемое Штокмановское месторождение, объявление результатов которого откладывается уже 5-6 месяц. То, что происходят некоторые высказывания руководства "Газпрома" по поводу того, что никогда Россия не присоединится к энергетической хартии ЕС, которая в частности оговаривает условия транзита наших энергоносителей через Европу, - все это, конечно, осложняет отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, вот западная пресса пишет о том, что, несмотря на политические риски, инвесторы сегодня все с большим интересом смотрят на Россию. И выгодно инвестировать в Россию. На ваш взгляд это инициатива будет поддержана и будет ли она как-то развиваться после встречи?
И. ЮРГЕНС - Инициатива вкладывать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
И. ЮРГЕНС - Стратегические инвесторы, безусловно, так и поступают. У нас все больше и больше или деклараций о намерениях или реальных инвестиций. Они осложняются нашим инвестиционным климатом. Иногда пугает государство, которое ведет себя слишком резко. Пример это последняя редакция никак не обнародованная закона о стратегических отраслях. В целый ряд отраслей, 39 пока, пока насколько я знаю, запрещено или очень затруднено вложение капитала. Это государственная роль. Но рейдерство, отвратительное отношение к партнерам, которых когда-то зазывали в 90-е годы, а сейчас кидают, извините за мой русский...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но один выиграл процесс.
И. ЮРГЕНС - Это тоже корпоративное поведение уже наших совершенно частных корпораций. Тут нечего пенять на Путина, на государство, на правительство. Это тоже факт. Поэтому, да, стратегические инвесторы заинтересованы, да, у нас очень много активов, которые, безусловно, представляют для них огромный интерес. Да, у нас есть еще квалифицированные рабочие силы, много других преимуществ. Но это стратегические инвесторы. А портфельные ведут себя так, как вы наверное, знаете на РТС. Падение уже составляет более 25%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это будет темой второй части нашей программы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вполне логично поговорить теперь об изменении индекса РТС и перспективах развития ситуации.
И. ЮРГЕНС - Ну, пока падение, которое составляет уже более 25%, оно чувствуется, только если мы говорим об ощущениях населения, только тем, кто в ПИФах и так далее. Корпорации, конечно, потеряли гигантские деньги, это минимум 70 млрд. долларов. И "Газпром" улетел с третьего места по капитализации в своей отрасли на 7-е уже. Потеряли все "голубые фишки". Непосредственно к России это отношение не имеет. Это в основном поведение американского крупнейшего рынка и регулятора. И когда повысились ставки там, в борьбе с инфляцией американской кредитов, то те инвесторы портфельные, которые сюда приходили, понимая, что теперь платить придется больше, они выводят деньги из рисковых зон. То, что мы в рисковой зоне это понятно, первым рухнул индийский рынок. Мы приблизительно в этой категории, вы, наверное, слышали о так называемой модели Бразилия-Россия-Индия-Китай, которая при хорошем стечении обстоятельств и правильном поведении к 2050 году обгонит всех на свете, включая Японию и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, можно сказать, что российский рынок упал вместе со всеми развивающимися рынками?
И. ЮРГЕНС - Да. Мы находимся в зоне развивающейся. Мы повторяем их поведение. Мы сейчас жертвы ситуации в первую очередь на американском рынке. Но я хотел бы сказать, что во-первых это все ожидалось. Это так называемая коррекция, не надо никакой паники абсолютно с моей точки зрения. Коррекция эта произошла, потому что у нас действительно эти активы, которые у нас на рынке котируются, они были переоценены. Мы все знаем, что в принципе недвижимость в Москве столько не стоит, но мы вкладываем, вкладываем. В этом есть определенная экономическая логика. И вот этот нефтяной навес и так далее. Но сейчас эта коррекция закончится. Это какая-то логичная объективная цена тем активам, которые котируются на рынке, и когда мы дойдем до какой-то отметки 1600, разные экономисты разные называют, мы опять я думаю, начнем рост. Но я хочу сказать, что экономика наша как говорят финансисты - волатильная. То есть склонная к всякого рода изменениям. Что портфельные инвесторы так и впредь будут себя вести. Что такие угрозы у нас есть, они увеличиваются в связи тем, что наш рубль будет полностью конвертируемым, и сколько хочешь заводи, сколько хочешь, выводи, в том числе и наши частные люди. В этом есть минус, но это есть плюс. С 1 июля вы можете играть не только на нашей бирже. Вы можете, как частное лицо вступать, в какие хотите другие фондовые игры в более устойчивых экономиках. Сказав все это, я, однако, хочу отметить, наше поведение косвенно тоже играет определенную роль в этом кризисе. Потому что как только ухудшились российско-американские отношения, то есть наши отношения с самым крупным рынком, как только у нас начались явные войны с их стороны вокруг ВТО, с нашей стороны вокруг того же Штокмановского месторождения, вокруг не покупки "Боингов" уже согласованного вроде на корпоративном уровне, где-то сверху остановили это как ответ на ВТО. Наезд совершенно необъяснимый, неинтеллигентный, некрасивый на "Моторолу", крупнейшую американскую компанию. Все это не может не сказываться. Инвесторы, особенно портфельные они люди очень трепетные, на каждое такое событие реагируют. Поэтому надо очень внимательно себя вести в глобальной экономике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть можно считать, что падение вызвано не фундаментальными факторами, а поведением крупных инвесторов.
И. ЮРГЕНС - Фундаментальные факторы по-прежнему остаются хорошими, макроэкономическая позиция России хорошая. Инфляция более-менее под контролем, доходы поступают в страну солидные. Профицит бюджета дай бог каждому. И так далее. Но еще раз, находясь в глобальной экономике, открывшись портфельным инвесторам, которые ну, спекулянты, Маркс их называл "фиктивный капитал", мы сейчас называем инвесторами портфельными или спекулятивными. Но открывшись всему этому, мы должны вести тоже очень осторожно, в том числе в политической сфере. На бирже это все сказывается даже быстрее, чем в коридорах власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, какова на ваш взгляд роль внешних факторов в том, что происходит?
И. ЮРГЕНС - Я вам некоторые из них упомянул. Ухудшение наших отношений оно не может не сказаться. Я сейчас не буду вдаваться в очень большие детали. Но вы помните некоторые судебные процессы над некоторыми известными людьми, приводило приблизительно к такому же падению...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы имеете в виду Ходорковского.
И. ЮРГЕНС - Да, ЮКОС. И так далее. То есть внешние факторы, безусловно, играют свою роль. Ну и если мы гипотетически проводим отвратительный саммит с европейцами, этого не будет, но предположим, Путин рассорился с Баррозу по какой-то причине. После этого американские ястребы настаивают на том, что Буш не приезжает, а присылает вместо себя Чейни. И Чейни выступает в Санкт-Петербурге с такой же речью, как он выступил с Литве. Вы увидите как это скажется на РТС. Поэтому, безусловно, такой нежный организм как... это же экономика ожиданий. Это не то, что вы внесли деньги, они растут по какой-то кредитной ставке и так далее, это экономика ожиданий. Люди, принося сюда деньги, считают, что все спокойно, все хорошо, я вложил, я точно получу. Не будет никаких ни войн. Сейчас реакция всего того, что произошло и в том числе в первую очередь американская реакция ее биржи, ее курса и ее доллара на что - на Иран, на поведение Уго Чавеса, который сказал, что не будет поставлять нефть, а будет продавать истребители Ирану. И так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А банковский сектор не потянется за фондовым рынком?
И. ЮРГЕНС - У него значительно более жесткое регулирование. Поэтому каждый банкир должен брать на себя определенного рода риски, плюс за ним есть надзор ЦБ, и он должен тоже сказать свое слово, так же как федеральная служба надзора за финансовыми рынками и так далее. Я думаю, что нет, просто доходность может по некоторым инструментам упасть. Это, безусловно, произойдет. Я хочу сказать еще одна тенденция опять наша русская: вы берете ипотечный кредит и тут же приносите деньги не в ипотеку, а в ПИФы, потому что они быстро растут. То есть вы сами строите себе, своим же поведением..., все логично. Все, собственно говоря, законно. Небольшое моральное отклонение существует. Но вы тем самым сами вносите большую сумятицу в общем в стройную картину рынков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть сами виноваты.
И. ЮРГЕНС - В каком-то смысле - да. Поведение такого рода оно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ожидание от саммита в Санкт-Петербурге. Вы вскользь его упомянули. Вы чего ждете?
И. ЮРГЕНС - Я не жду многого, потому что очень многие из людей, которые туда приедут, они что называется "хромые утки". Не в прямом смысле слова, как американский президент, который уже уходит и поэтому его политика, то, что он будет говорить, это еще не отражает того, что думает нация, и думают элиты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, как удобно получается, США, которые сейчас достаточно жестко критикуют Россию, можно выдохнуть и сказать: а, он все равно уходит, и что бы он ни сказал...
И. ЮРГЕНС - Про США так не скажешь. Потому что это 60%, грубо говоря, того, что происходит в мире. Если взять все вместе: военную мощь, экономическую, экологические факторы и так далее. Так не скажешь, потому что Буш еще за полтора года о-го-го сколько наворотит. Но уже понятно, что в отношении его российской политики демократы строят свои козни, что популярность его низка. Что многого сделать уже не сможет и так далее. Ангела Меркель в Германии понятно что. Коалиция неясная. Она говорит одно, социал-демократы могут сказать другое и так далее. Проди пока совершенно новый человек, пришедший еле-еле на какой-то десятой доли процента и соответственно Берлускони тоже еще может ему устроить неизвестно что. Ширак ножки свесил со всеми коррупционными скандалами и со всеми революциями, которые у него происходят в стране и так далее. Поэтому этот саммит не саммит трехлетней давности, когда все в соку, цвету, все сильные и все о чем-то могут договориться. Сейчас это совершенно не так. Это первое. Второе. Ни один из саммитов никогда не решал никаких кардиальных задач, он делал общую декларацию. Мы вместе в борьбе с такой-то угрозой или за такую-то благородную цель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто вместе в борьбе, за какую угрозу реально?
И. ЮРГЕНС - Сейчас конечно терроризм общая угроза. Сейчас возможно договоримся по энергетике каким-то образом. Есть интересные проекты в области образования. Есть довольно любопытные хорошие инициативы в области помощи странам бедным, Африке и так далее по списанию долгов. То есть он внешне может пройти очень хорошо, внутреннее он сейчас не пройдет как исторический саммит. Он будет историческим, тем не менее, для нас. Безусловно, Владимир Владимирович Путин, когда он уйдет в 2008 году может гордиться тем, что на его родине, кто бы, когда думал, в 60-70 году были главы всех ведущих стран мира, и он свою роль как петербуржец для своего города выполнил. Что касается большой глобальной повестки дня для всего мира, этот саммит я не думаю, я лично не думаю. Я, возможно, окажусь не прав, и дай Бог мне оказаться не правым, но я не думаю, что это будет саммит решающих в прорыв.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос это саммит ГУАМ.
И. ЮРГЕНС - Вот это совсем другая история. Если здесь приезжают хотя бы выдающиеся лидеры, выбранные демократически своими народами, то здесь это люди конечно очень разной судьбы. Саакашвили это одно, Воронин это другое. Ющенко это третье. А Азербайджан здесь вообще я надеюсь, скоро не причем. Плюс этот ГУАМ уже лишился Каримова. Но такие люди как Чейни конечно заинтересованы в том, чтобы создать нам как можно больше проблем. И вот эта команда, в том числе одинаково мыслящие с ними европейцы такое объединение как ГУАМ будут поддерживать. Чтобы России жизнь сахаром не казалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но с другой стороны Россия продемонстрировала с начала 2006 года в области энергоносителей достаточно такую не мягкую политику.
И. ЮРГЕНС - Мы свои 5 копеек в этот процесс внесли, это к гадалке не ходи. Тут вопросов нет. Мы могли вести себя намного более интеллигентно, намного более дипломатично. Тем более что когда сильный человек, и сильная страна ведет себя так дипломатично, снисходительно и понимающе, к мелким даже хулиганам, это вызывает большее уважение, чем лай, удар нокаутом и так далее. Поэтому мы свои 5 копеек внесли, но то, что вот эти гуамщики занимаются не делом, тем более что рассматривать они будут тоже, для того чтобы создать нам максимум проблем, какую-то проблематику энергетики, насколько я знаю, примут всякие резолюции, говорящие о том, что в России кровавый режим...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. Существует Азербайджан, существует господин Алиев, президент Азербайджана, который уже заявил, что энергетическая составляющая будет преобладать на нынешнем саммите.
И. ЮРГЕНС - Вот от него я думаю, будут на саммите довольно разумные речи. В принципе он там по наследству от отца, который боролся на каком-то этапе с нами, но потом понял, что это не перспективно с одной стороны, с другой стороны, конечно, все его инвесторы, вот приходит "Шеврон", "Эксон", говорят: слушай, ты поезжай, нам в департаменте государственном сказали, что надо. А иначе мы там, ну ты сам понимаешь. С деньгами будет... Ну, он едет. Но на самом деле он намного более взвешенный политик остальных трое собравшихся. Коммунист Воронин мне вообще непонятно, чем он там занимается. Саакашвили по-моему, истерикует чрезмерно. Единственный человек, с которым, безусловно, было бы очень интересно поговорить, каковы его долгосрочные планы и почему нужен санитарный кордон вокруг России это Ющенко. Потому что он хотя бы человек принципов. Он производит впечатление сбалансированного человека, который сделал свой западный выбор. Поэтому пока эта разношерстная публика нам абсолютно никакой угрозы не представляющая, но почему ее подкармливают - чтобы создать нам проблемы. Эти проблемы мы только ускоряем и усиливаем сами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мировая закулиса короче.
И. ЮРГЕНС - Мы сами себе, конечно во многом. Но простите, пожалуйста, с таким как Саакашвили, который говорит про все эти фекалии на наших рынках, вот оскорбляет, как только может. Я понимаю, что надо иметь еще больше терпения, сносить это и экономическими методами их душить. Так, чтобы все было интеллигентно и красиво. Но иногда у наших не выдерживают нервы. За это их надо ругать. Но понять их тоже можно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Юргенс - председатель правления Центра развития информационного общества "РИО - Центр". Спасибо.
23.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/beseda/43678.phtml
Док. 466970
Перв. публик.: 23.05.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 208
Юргенс Игорь Юрьевич
|
