Передача : Разворот
Ведущие : Ольга Бычкова, Павел Бардин
Гости : Игорь Юргенс
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Юргенс - экономист, председатель правления Центра развития информационного общества "РИО - Центр"
Эфир ведет Ольга Бычкова, Павел Бардин
О. БЫЧКОВА - 16.05. Добрый день. Итак, мы с Павлом Бардиным переходим к одной из центральных экономических тем сегодняшних - это конечно, громкая сделка компании "Арселор", которая вначале пообещала любовь и дружбу российской компании "Северсталь". А теперь вот вроде бы так получается, переориентировалась на компанию "Митал стил". Игорь Юргенс - экономист, председатель правления Центра развития информационного общества "РИО - Центр" и вице-президент РСПП сегодня в качестве эксперта по этому вопросу. А действительно кого нам еще приглашать в качестве эксперта. Игорь Юрьевич, добрый день.
И. ЮРГЕНС - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Итак, в начале, наверное, нужно разобраться в том, что происходит. Потому что уже фактически как решенное дело объявлено, что "Арселор" решил соединиться с "Митал стил". Или все-таки еще какой-то вариант...
П. БАРДИН - Есть шансы у Мордашова эту сделку переиграть?
И. ЮРГЕНС - В рамках той парадигмы, тех переговоров, которые велись, по-моему, нет. Потому что, насколько я знаю, через час в Лондоне пройдет пресс-конференция руководства "Арселора", они объявят о том, что они заключают сделку с "Митал стил". Но я так думаю, что потенциально у Алексея Александровича остается возможность работать с миноритарными акционерами и тогда какой-то другой вариант. Если стратегические цели "Арселора" и "Северстали" продолжают оставаться теми же. Я хотел бы отметить одну интересную с моей точки зрения деталь, которая небезынтересна, мне кажется с точки зрения российского государства и правительства перед "восьмеркой" в том числе. Мы знаем, что "Митал стил" контролирует, уже является крупнейшим производителем, контролирует, по-моему, процентов 40-50 мирового производства стали. "Арселор" был компанией не маленькой, вторая, которая контролировала 20%. Как только российская сторона объявила о том, что Мордашов близок к "Северстали" близок к завершению сделки по обмену этими активами и вступает в акционерный капитал "Арселора", "Митал стил" незамедлительно обратился для разрешения завершения сделки или ее продолжения в антимонопольное ведомство ЕС, он тут же получил разрешение. Если вы помните, "Майкрософт", который контролировал значительно меньше европейского рынка, по-моему, 30-40%, моментально стал подвергаться в свое время антимонопольному регулированию, обязательному по суду разделу активов с тем, чтобы не контролировать такой большой сектор...
О. БЫЧКОВА - То есть вы, какой вывод делаете?
И. ЮРГЕНС - Я делаю вывод, что все-таки существуют двойные стандарты. Потому что сейчас при слиянии "Митал стила" и "Арселора" получается производитель, который контролирует больше 60% мирового стального производства. В то время как, исходя из чисто промышленной логики, логики конкурентной борьбы, а нас все время учит Европа, что надо ставить рынок, который более конкурентоспособный, более конкурентный. То есть при варианте: "Северсталь", "Арселор" и "Митал стил" сбоку, где-то по 40%, по-моему, и много других производителей. В то время как сейчас конечно доминирующая, если не монопольная позиция "Митал стила". Я хочу сказать, что мне кажется, что политика несколько вторгается в дела экономики. Это то, за что нас попрекали очень сильно. А сейчас, по-моему, европейцы, по крайней мере, антимонопольное европейское ведомство этим грешит.
О. БЫЧКОВА - То есть политика: русских не пускать?
И. ЮРГЕНС - Так я бы не сказал. Хотя за последние полтора года накопилось у меня честно примеров. Сначала явно абсолютно по политическим соображениям поляки не дали нашей компании одной купить контрольный пакет акций своего нефтеперерабатывающего завода. Затем пакистанцы по решению суда, когда уже Магнитка купила Магнитогорский металлургический комбинат, очень интересный актив в Пакистане, по решению суда не пустили Магнитку. Теперь вот этот случай. Я не хочу сказать, что это цепь событий. Потому что есть абсолютно другие примеры. "Интеррос" в Южной Африке, РУСАЛ в Австралии. Тот же Мордашов в автомобильной промышленности США. Все очень гладко, нормально. Все приветствуют и поздравляют.
О. БЫЧКОВА - Не говоря уже про нефтяные компании.
И. ЮРГЕНС - Но бывают и вот такие случаи, что говорит о том, я думаю, мы об этом поговорим, какова должна быть роль российского государства в поддержке такого рода сделок.
О. БЫЧКОВА - Давайте прямо об этом и поговорим. Вот у господина Христенко, как раз Павел держит газету, тоже накопился список претензий к европейцам.
П. БАРДИН - И он озвучивает их гораздо более жестко, чем вы. Вы называете то, что касается сделки, двойными стандартами. Виктор Христенко, глава Минпромэнерго по цитате "Коммерсанта" говорит так: "Мне не хотелось бы видеть в этом признак русофобии по отношению к окрепшей российской экономике, которая может выходить на рынки других стран". Несмотря на оборот "не хотелось", видимо, Виктор Христенко все-таки видит в этом русофобию.
О. БЫЧКОВА - А вопрос: чего они боятся?
И. ЮРГЕНС - Я по этой сделке, поскольку я не внутри ее, а вы представляете, насколько она была конфиденциальна в ходе всех переговоров и так далее, я не готов говорить о русофобии или любых соображениях. Потому что эксперты, которым я верю по этому сегменту рынка, говорят о следующем, возможно используя какую-то нашу неопытность на международной арене, недостаток информации, коварство и так далее, "арселоровцы" уж точно поднаторевшие в этом, использовали переговоры свои с А. А. Мордашовым как способ поднять цену акций со стороны "Митала". Тот выплачивает премию, все аплодируют и так далее. Если это так, то нам открыт путь, грубо говоря, враждебного захвата целого ряда акций акционеров, которые находятся на free flow, то есть на свободном рынке.
О. БЫЧКОВА - Новые компании создаются.
И. ЮРГЕНС - Конечно. Мы знаем, что там проценты очень небольшие у конкретных держателей. Поэтому с каждым из них можно вступить в переговоры. Чисто логически рассматривая картину на нашем металлургическом рынке, сейчас многие активы поменяют руки. Возникает довольно интересная комбинация, когда Мордашову могут помочь и другие наши...
О. БЫЧКОВА - Господин Абрамович, например, который уже, во-первых, устремился в металлургию, во-вторых, пишут, собрался помочь Мордашову или может помочь в борьбе за "Арселор".
И. ЮРГЕНС - Вот помощи тут не бывает. Это не пролетарская солидарность трудящихся. Но если при разделе рынков какой-то консорциум создастся, и возникнут рациональные мотивации у каждого из участников сделки, что он после этого получит, то, наверное, не исключено, любую фамилию назови, будет интересно и Лисину и Алишеру Усманову и многим другим крупным производителям нашего металла. Поэтому это возможно. Но мы возвращаемся к русофобии. Доказательств русофобии я не видел ни в ЕС, нигде. С точки зрения производства, такой прагматический интерес. Если нас смогли, как говорят культурные люди "развести" на то, что "Митал" по-моему, процентов на 15-20 повышает свою цену, рынок есть рынок. Нам надо использовать те же самые рычаги. У "Митала" большие запасы капиталов для того, чтобы такое предложение сделать. У нас видимо у Мордашова был ограниченный ресурс, но на будущее такие сделки, нужно объединение как самих наших отечественных металлургов. Потому что повторяю, не из-за филантропии, давайте Леше поможем, а из-за того, что потом разделить этот рынок и в ценовой политике участвовать в масштабах всей Европы или мира. Это одна часть. И вторая часть - поддержка государства. Если мы можем представить себе, что европейское агентство по антимонопольной политике помогло "Митал стил" и "Арселору" в данной сделке, то почему российское государство в принципе не может выстраивать свою политику таким образом, чтобы помогать частным крупным компаниям "голубым фишкам" продвигаться на Запад. У нас до сих пор нет ни агентства по иностранным инвестициям.
О. БЫЧКОВА - Хотя не один год об этом говорят.
И. ЮРГЕНС - В том числе мы с вами. То есть пропаганда. Рассказ того, что из себя реально представляет Россия, реальный конкретный акционер, не бандит, чудесный человек, прозрачность и так далее. И условия в том числе. То, что называется промоушен. Правильный маркетинг и так далее. С одной стороны. Страхование экспортное и страхование от внешних рисков. Плюс советский Эксимбанк, сейчас, по-моему, Внешэкономбанк начинает думать в этом направлении. То есть экспортно-импортный банк, который всей своей мощью бы поддерживал по низким кредитным ставкам продвижение российского бизнеса за рубежом. Вот государство после этого случая, по-моему, должно задуматься...
О. БЫЧКОВА - Но вот этот случай с "Северсталью" и "Арселором" был, может быть, возможно, первым не могу вспомнить другие с ходу, кажется, он был первым, когда так или иначе вот эта сделка с иностранным партнером была освещена не кем-то, а собственно говоря, самим президентом Путиным. Потому что все видели, как показали в новостях по телевидению, в информационных программах встречу Мордашова с Путиным. И буквально через два или три дня было объявлено об этой сделке. Всем стало понятно, что зачем Мордашов приходил в Кремль, - для того чтобы получить санкцию и может быть обсудить какие-то самые последние вопросы по поводу сделки с люксембургской компанией. Можно ли было ожидать в связи с этим, что он получил не только санкцию, но может быть и обещание какой-то помощи. Потому что ну не каждый день показывают президента, который дает зеленый свет представителю крупного российского бизнеса.
И. ЮРГЕНС - Вы задали очень хороший вопрос. С одной стороны я не был и никто из нас не был на этой встрече. Мордашов мог поднимать и другие вопросы, типа своей благотворительности известной и всего остального.
О. БЫЧКОВА - Да, там об этом говорилось. Но не бывают же случайными такие события.
И. ЮРГЕНС - Случайностей не бывает. Это хорошая была бы сделка, вот отвлечемся сейчас от фигуры Путина и Мордашова, продвижение такого актива за рубеж и постановка человека, который вызывает доверие у Кремля, кстати сказать, у многих, в том числе избирателей, если хотите, и у нас в РСПП, человек, который всегда говорил о том, что он экономический патриот. Это продуманная его позиция, он так себя вел в Череповце, я знаю людей из профсоюза металлургических рабочих, которые не нарадуются и так далее. Поэтому если такой человек со своей позицией пришел к президенту, доложил о хорошем каком-то деле, он мог получить максимум из-за того, о чем мы говорили раньше: молодец, Алексей Александрович, мы в принципе поддерживаем вас. Почему максимум - потому что у нас нет инструментов, как дальше помочь. А что, собственно говоря, после этого Владимир Владимирович мог сказать потенциально Мордашову. Что мы перекроем, европейцам газ или нефть на границе с Польшей, предположим. У нас нет этих инструментов пока. У нас есть какие-то свои представления о том, как мы дадим им понять, что мы недовольны. Но, возвращаясь к тому, о чем мы говорили, если есть экспортно-импортный банк, если есть агентство по страхованию иностранных инвестиций российских, если есть агентство по страхованию политических рисков, если вся эта мощь государства на совершенно транспарентных, совершенно рыночных условиях, не то, что мы Мордашова решили сделать своей пятой колонной в Европе, чтобы он нам потом какие-то вопросы решал. А совершенно так же, как США продвигают "Дженерал Моторс", ЮКОС, извините, оговорка по Фрейду, "Эксон Мобил" и так далее. Совершенно так же как они делают для своих, мы могли бы сделать для своих. Но пока инструментов нет. Поэтому поддержка президента немало. После этого состоялось заседание кабинета, где, кстати, Фрадков намного более конкретно заявил о чем-то. То есть он сказал, что мы поддерживаем эту сделку, и мы должны помочь. Здесь мне кажется, что мы чуть-чуть забежали вперед. Если президент как человек супераккуратный, осторожный ничего не сказал под камеры, он просто принял Мордашова, то на кабинете были сказаны эти слова. Они раздались по всей стране, что мы будем это поддерживать. Поэтому сейчас надо эти имиджевые потери как-то отбалансировать и найти способ, тем не менее, выиграть эту сделку.
О. БЫЧКОВА - Мордашов получит свои 130 млн. евро.
П. БАРДИН - Вопрос от Ольги есть. "Не помощи ли Кремля Мордашову испугалась Европа в сделке с "Северсталью"?"
И. ЮРГЕНС - Еще раз хочу сказать, что я не просматриваю чисто политического компонента здесь.
П. БАРДИН - То есть, там его нет по вашему мнению.
И. ЮРГЕНС - Я пока не имею таких данных. Но то, что здесь надо требовать разъяснений, мне кажется юристам, которые сейчас увидят объединенный актив, который производит 70% всей стали, это факт. По нашему законодательству, как только вы контролируете 30% рынка, за вами начинается мониторинг. Если вы начинаете это использовать для завышения или занижения цен, к вам начинают применяться санкции. Мы все это копировали с ЕС, я не знаю европейское право, но я абсолютно уверен, что есть вопрос, почему 70% стали перешло в одни руки, и каковы будут дальнейшие антимонопольные действия в отношении этого гиганта. И здесь правда на стороне Мордашова, я абсолютно в этом уверен.
О. БЫЧКОВА - У нас есть еще одна тема. Не зря Игорь Юргенс вспомнил ЮКОС, не столько вспомнил, сколько так само получилось. А между тем нефтяная компания "Роснефть" с сегодняшнего дня начинает прием заявок от физических лиц на покупку своих ценных бумаг. До 10 числа в филиалах Сбербанка, Газпром-банка и некоторых других можно будет оставить заявки. Минимальный размер - 15 тысяч рублей. Ну и также компания "Роснефть" заявила о том, что она собирается на биржу в Лондоне и проводить там свое IPO и так далее. А где "Роснефть", там и ЮКОС, естественно. Потому что одним из главных активов нефтяных "Роснефти" является именно бывшая юкосовская компания - "Юганскнефтегаз". Как вы думаете, вот эта затея "Роснефти" с получением средств таким образом с IPO и особенно конечно IPO на Западе, увенчается ли она тем успехом, на который рассчитывают в компании?
И. ЮРГЕНС - Я не знаю, кто консультант сделки, кто ее ведет, кто размещает, я надеюсь, что это крупнейшие компании...
О. БЫЧКОВА - Российские и мировые.
И. ЮРГЕНС - И мировые и российские. Обычно так это делается. Потому что местный консультант знает нашу специфику, какие-то всемирно известные фирмы знают, как это делать авторитетно на Лондонской бирже. Во-первых, я знаю наверняка по новому законодательству и положениям Федеральной службы по финансовым рынкам, до 30% должно размещаться здесь. Остальное может размещаться на Лондонской бирже. Я думаю, что при нынешних ценах на нефть, безусловно, размещение будет успешным. Я думаю, что оценка капитализации "Роснефти" будет адекватной. Я думаю, что это будет одно из крупнейших IPO, что в общем для России будет положительным моментом. Понимая ваш второй подтекст, вопрос, который или последует или я на него сам отвечу, я думаю, что, наверное, с точки зрения тех миноритариев, которые чувствуют себя обиженными в деле ЮКОСа, это еще не конец истории. Какие-то там будут процессы происходить в этом смысле.
О. БЫЧКОВА - Обещали всех, кто купит акции, преследовать годами просто.
И. ЮРГЕНС - Я думаю, что руководство "Газпрома" в этом смысле перестраховалось, потому что я так подозреваю, что этот актив мог бы перейти и к ним, но люди, которые там мыслят стратегически, они от этого отказались для соблюдения чистоты эксперимента и рядов. "Роснефть" пошел на определенного рода риск. Он ли пошел или это было коллективное решение, ничего не могу сказать. Тем не менее, тот факт, что все будет раскрыто, наконец, что крупная наша российская компания получит довольно значительное количество иностранных акционеров, будет подвергаться такому же наблюдению, регулированию, корпоративному управлению поневоле. Хочет она того или не хочет. Это факт положительный для российского рынка. И отвлекаясь от той тяжелой печальной стадии, о которой мы много говорили, в том числе и с вами, говоря о том, что на сегодняшний день существует, я считаю, что это будет крупнейшее IPO, успешное для самой компании, выгодное для российского фондового рынка. И выгодное для наших производителей. Я так надеюсь.
О. БЫЧКОВА - И вот это, может быть, не будем оценивать, или может быть, вы оцените, и вот этот пример как раз может быть примером того, как государство поддерживает российскую компанию, которая собирается выйти на западный рынок.
И. ЮРГЕНС - В данном случае есть небольшая двойственность в нашей оценке здесь. Поскольку в классическом случае давайте тогда, чтобы у всех были равные в этом смысле условия и основания, и конечно история создания этого актива она такова, что всегда будет или двусмысленная улыбка на ваших устах, Оля, так же как у многих других, поэтому здесь эксперимент еще не является абсолютно чистым. Но с точки зрения дальнейшего давайте говорить не о том, что государство будет скупать все больше и больше акций частных компаний, тем самым капитализировать себя и выходить на мировые рынки, потому что это госкапитализм, несмотря на то, что нам недавно объяснил, в том числе и очень опытный экономист Дворкович, что мы не госкапитализмом занимаемся, а продвижением крупнейших наших производителей на мировые рынки. Вот эта история еще не является чистой в этом смысле. Но надеюсь, что следующий, когда при прочих равных условиях такого рода помощь будет оказываться всем, в том числе и публичная, пропагандистская, маркетинговая и вся остальная, вот тогда мы станем на путь честной конкуренции и в том числе на мировых рынках.
П. БАРДИН - У нас есть возможность по телефону задать вопрос.
О. БЫЧКОВА - А давай лучше посмотрим, что на пейджере у нас есть. И есть еще одна тема, которую мы будем обсуждать после половины пятого.
П. БАРДИН - На пейджере не очень интересно читать вопросы, потому что одни говорят, что грабительским путем Ходорковский нажил ЮНГ, спасибо Путину, что вернул. Другие ругают олигархов, включая Мордашова. В общем, ничего содержательного.
И. ЮРГЕНС - Вот замечательно, чтобы эти две точки зрения открыто сталкивались бы в парламенте и так далее. То есть такого рода...
О. БЫЧКОВА - А не только на пейджере...
П. БАРДИН - Пока что на пейджере.
И. ЮРГЕНС - Такого рода двухпартийность она была бы очень хорошей с моей точки зрения, с точки зрения стабильности государства и политики.
П. БАРДИН - А по поводу второй темы, даже третьей темы. Она связана с предыдущими двумя не в последнюю очередь. Москва стала самым дорогим городом. Первое место заняла в рейтингах. У нас с Олей разошлись мнения по поводу того, хорошо это или плохо. И как жить в таком городе.
О. БЫЧКОВА - Вот агентство Mercer посчитало, во сколько обойдется недвижимость, одежда, питание, ведение домашнего хозяйства, транспорт, досуг в 140 городах мира. И в первой 20-ке первым номером стоит Москва, дальше идет Сеул, Токио. Москва Токио, Гонконг и Лондон обогнала, Женева, Копенгаген, Цюрих, Осло. Нью-Йорк - на 11-м месте.
П. БАРДИН - И на 12-м Санкт-Петербург.
О. БЫЧКОВА - И так далее. Говорят, что это связано с тем, что Москва так динамично развивается, что все здесь бурно происходит. Поэтому здесь все и дорожает, в том числе, прежде всего квадратные метры жилья. Как вы думаете, Москва как самый дорогой город это справедливо и положительно ли это?
И. ЮРГЕНС - Нет, это не положительно, потому что я как раз хотел сказать, не зная остальных городов в вашем списке, что это всегда было свойственно столицам тех государств, в которых очень маленький минеральный ресурс. Свой собственный ресурс. И она все ввозила. И поэтому это все росло. Токио был всегда первым городом. Я в свое время работал в системе ООН, там была такая табличка, и когда ты едешь в командировку, тебе доплачивали за то, что город дороже или дешевле. И всегда там стояли города, которые своего собственного не имели минерального ресурса. Поэтому это говорит о перекосах в нашей экономике. Мы имеем огромный минеральный ресурс, и в то же время мы имеем такие высокие цены. Это говорит о суперконцентрации богатства в одном месте. Это неправильно с точки зрения кластеров..., как угодно это называйте. Нужна диверсификация, вынужденная и насильственная диверсификация сейчас происходит путем перевода крупнейших налогоплательщиков в Санкт-Петербург. Правильная мера, хотя бы так поднимать второй город, который нуждается в этом. Он красавец и его надо поддержать. Но потом надо думать о том, как налогоплательщиков и бюджеты остальных регионов России поддерживать. Не насильственно вот так переводом, а путем дополнительных мер по мотивированию их экономического развития. Это длинная тема. Она неохватна сейчас. Но то, что Москва самый дорогой город это не хорошо с точки зрения социальной, это не хорошо для остальных москвичей, кроме десяти первых самых богатых процентов нашего населения московского. И с этим надо что-то делать.
П. БАРДИН - А вам как живется в Москве?
И. ЮРГЕНС - Слушайте, моя зарплата в банке "Ренессанс-капитал" в РИО-центре, в РСПП она позволяет мне жить достойно. Но я испытываю перенасыщение города автомобилями, бутиками, развлекательными учреждениями, казино и так далее, это не является здоровой средой.
П. БАРДИН - То есть вы чувствуете дискомфорт?
И. ЮРГЕНС - Я начинаю чувствовать дискомфорт от того, что это богатство и роскошь, безусловно, делает меня в отношении других менее обеспеченных людей каким-то, если хотите парием наоборот. Я себя чувствую дискомфортно.
О. БЫЧКОВА - А вот Павел Бардин чувствует себя очень комфортно в таком бурном...
И. ЮРГЕНС - Потому что он молодой, энергичный, ему еще много зарабатывать надо.
П. БАРДИН - После слов Юрия Юргенса о социальной ответственности уже не так комфортно. Но я буду отстаивать все-таки эту точку зрения.
И. ЮРГЕНС - Нельзя быть богатым в бедной стране. Это всегда дискомфортно. Вы посмотрите на Колумбию, мы еще не в этой категории, но отгораживаться от своих соотечественников в результате всегда очень дискомфортно.
О. БЫЧКОВА - Спасибо Игорю Юргенсу, председателю правления Центра развития информационного общества и вице-президенту РСПП.
26.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/44437.phtml
Док. 466968
Перв. публик.: 26.06.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 207
Юргенс Игорь Юрьевич
|
