Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс
Гости : Игорь Юргенс, Юлия Верлина
МАША МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и 12 минут. Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Сегодня "Лукавую цифру" вместе со мной ведет моя коллега Татьяна Фельгенгауэр.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фельгенгауэр Татьяна. Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Я все правильно сказала. Здравствуйте. Наши гости - Игорь Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель совета директоров банка "Ренессанс Капитал". Добрый вечер.
ИГОРЬ ЮРГЕНС: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Юлия Верлина, руководитель направления корпоративных исследований ВЦИОМ. Здравствуйте.
ЮЛИЯ ВЕРЛИНА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Ну, раз уж я РСПП расшифровала. То ВЦИОМ - это Всероссийский центр изучения общественного мнения. Чтоб Вы знали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За долгую историю программу "Лукавой цифры", мне кажется, уде все выучили. Так часто мы обращаемся к исследованиям ВЦИОМ.
М. МАЙЕРС: Это правда. Тема нашей сегодняшней передачи: "Социальная ответственность бизнеса". Вы знаете, уважаемые гости, то ли по иронии, то ли это какая-то злая воля чья-то, но у нас долгое-долгое время на сайте висела тема передачи "Социальная безответственность бизнеса". И когда я это увидела, я побежала ругаться, хотя поняла, наверное, здесь можно говорить и о том, и об этом.
И. ЮРГЕНС: Ошибки по Фрейду. Да, это практически то же самое, что Оля и Яло. Так вот, с чего мы начнем? Мы начнем с отчета Всероссийского центра изучения общественного мнения, который проводил непосредственно специальное исследование социальной ответственности бизнеса, и того, как воспринимают ее россияне, эту ответственность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, такой самый общий вопрос. Что, по Вашему мнению, в первую очередь характеризует бизнес, как социально-ответственный? Почти 55% россиян отметили выплату зарплаты и уплату налогов. На втором месте, почти 42% производство качественной продукции. Заботу о сотрудниках, предоставление им льгот и гарантий отнесли к социальной ответственности почти 29% опрошенных. Лишь 12,5% считают, что социальная ответственность - это благотворительность. И 12% назвали - участие в социальных проблемах города. Еще 10% говорили о ведении бизнеса с учетом интересов местного населения.
М. МАЙЕРС: Ну, я сразу скажу, что здесь допускалось, как Вы понимаете, множество ответов. Там каждый мог выбрать...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До трех.
М. МАЙЕРС: Три. Поэтому это у нас зашкаливает за сотню. Скажите, пожалуйста. Вот у меня стойкое ощущение после того, как я это все прочитала, что это набор мифов, в общем. Ну, мы с этим зачастую сталкиваемся, когда говорим об общественном мнении. Но здесь это как-то особенно швами наружу. Вы согласны с этим или нет? Или все-таки в каждом из этих ответов есть большая доля истины, чем неправды.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем хотела бы добавить, что странная позиция, когда спрашивают о социальной ответственности, когда говорят, что выплата зарплаты - это социальная ответственность.
М. МАЙЕРС: Игорь Юргенс, пожалуйста.
И. ЮРГЕНС: Ну, каждое предприятие действует в соответствии с Российским законодательством. Законодательство есть в области корпоративного управления, есть законодательство в области трудового права, есть законодательство акционерное и т.д. и т.п. Поэтому если ты живешь по закону, то все то, о чем Вы говорите, предприниматель обязан выполнять. Вот когда Вы говорите о мифах, т.е. Вы говорите о том, что, возможно, наше население на данном этапе нашего экономического развития требует или ждет от бизнеса больше, чем он может предложить. Я так понял подтекст Вашего вопроса. На самом деле в этом есть и доля истины, и доля неправды. Или, вернее, непопадание. Потому что наиболее развитые страны, и Организация Объединенных Наций, кстати, десятилетие назад пришли к такому понятию, как глобальный договор. Где все вот эти перечисленные вещи, начиная от окружающей среды, взаимоотношений с местными сообществами, гендерное равенство и т.д., все вошли в глобальном этом договоре в социальную ответственность бизнеса.
М. МАЙЕРС: Ну, минус зарплата, минус налоги, минус качество продукции.
И. ЮРГЕНС: Абсолютно. Налоги, зарплата - это налоговое законодательство, трудовое законодательство и т.д. Основное, уже наука шагнула вперед мировая. И существует такой Глобал Репортинг Инишиатив. В переводе означает Глобальные Инициативы по отчетности социальной. Это стандарт, который Вы обязаны выполнять, если Вы стали публичной компанией. Т.е. Вы часто рассказываете про АйПиО российских компаний. Они выходят на Лондонскую биржу. Так вот, если российская компания выходит на Лондонскую биржу для того, чтобы поднять на Лондонской бирже деньги. Они помимо финансового отчета сдают, добровольно пока, но добровольно обязательно, так называемую, не финансовую отчетность. И эта вот не финансовая отчетность - это вот социальная ответственность. Т.е. как Вы относитесь к местному населению, как Вы относитесь к окружающей среде, как Вы относитесь к персоналу, не с точки зрения выплаты зарплаты, а с точки зрения того, что мы называем тредьюнионизмом, профсоюзной работой. Качество охраны, техника безопасности, социальная жизнь коллектива, спорт и т.д. Все это, то, что мы привыкли думать, что это нам навязывалось ВЦСПС и ЦК КПСС в советское время. Все это постепенно входит в передовые социальные отчеты компаний для того, чтобы те, кто вкладывают в нее на лондонской бирже, малые акционеры, крупные, большие акционеры, понимали, компания будет развиваться в своей среде устойчиво. Или она будет развиваться неустойчиво, испытывая давление на себя со стороны зеленых, профсоюзов, местных сообществ. Будет вступать в конфликт...
М. МАЙЕРС: Но уже на международной арене.
И. ЮРГЕНС: В том числе. Но это касается не только глобальных компаний. Вы выходите на АйПиО, Вы хотите денег от акционеров. Акционер изучает помимо того, как Вы финансово потрудились, т.е. сколько Вы принесли возврата на вложенный им капитал за прошлые годы. Т.е. Вы даете 19% прибыли в год, 20% прибыли. Но заодно, поскольку мир становится все более сложным, он смотрит Вашу не финансовую ответственность, а Вы как себя ведете? Вы ответственный гражданин той страны, в которой пребываете? Это и пепси-кола в России, и Норникель...
М. МАЙЕРС: Это потому что он такой хороший?
И. ЮРГЕНС: Нет, потому что он думает о том, если ведете себя ответственно, значит, устойчивое развитие. Тогда и вкладывают в эту компанию лет на 10.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. здесь есть такая прямая зависимость.
И. ЮРГЕНС: Прямая зависимость между 3стойчивым развитием компаний. Это рынок. Чем это отличается от социализма. Социализма, который мы прожили, я имею в виду. Там Вам бы спустили сверху указание: ты должен повышать настолько. Ты должен два клуба создать, ты должен детский сад. А здесь рынок сам тебя приводит к пониманию, что твое устойчивое развитие и успешное развитие в этом рынке зависит так же от той окружающей среды социальной, экологической, любой другой, в которую ты должен вкладывать. Если нет, то через 2-3 года ты сорвешь этот куш, а, не создав эту среду, твое предприятие может, как Норникель, если не делать ничего вокруг себя в Норильске, оно погибнет просто. Ну, я извиняюсь, что я процитировал одну компанию. Но это относится ко всем тем, кто выходит на публичность. Становятся публичными компаниями, а не какой-то частной лавочкой.
М. МАЙЕРС: Юля, скажите, пожалуйста, Игорь Юргенс объяснил о том, что такое в принципе социальная ответственность. Вот это мнение профессионала, оно совпадает с мнением россиян по ощущениям, или все-таки россияне говорят о совершенно других вещах?
Ю. ВЕРЛИНА: Ну, собственно, как мы и видели из этих результатов - нет, и Вы правильно говорили о мифах. Вот цель нашего исследования была как раз показать, как россияне понимают сам этот термин, как они понимают суть этого явления. Естественно то, что вот та картина, которая отражается в сознании общества, в общественном сознании, она может абсолютно не иметь ничего общего, либо иметь мало общего с тем, что понимают под социальной ответственностью бизнеса.
М. МАЙЕРС: Смотрите, как интересно получается. Ведь это то, что непосредственно... ну, как, вот есть эти крупные компании, а есть мы. Мы как-то должны быть связаны. И при этом в такой вещи, которая касается наших взаимоотношений напрямую, у нас абсолютно разные представления. Т.е. все эти связи, они либо ошибочны, либо они тонки, либо они какие-то, ну, я не знаю, они какие-то, или мы чешем левой рукой правое ухо. Потому что как раз в этом грандиозный разрыв.
И. ЮРГЕНС: Обвинять нас в этом нельзя.
М. МАЙЕРС: Вас - это бизнесменов?
И. ЮРГЕНС: Нет, нет. Нас - россиян нельзя в этом обвинять, потому что мы перешли от одной системы координат, о которой я говорил. Все, с самого начала тебе было предписано. Ты родился, ты пошел в детский сад. Детский сад - не твоя забота. Ты за него не платишь, ты пришел в школу, за твои завтраки платят. Ты пришел на работу, ты поступил обязательно в профсоюз, который столько-то отчисляет и т.д., у тебя такая-то страховка, у тебя такая-то выплата по беременности и т.д. Это, с одной стороны, было очень хорошо. Это были социальное завоевание того строя. Но оно никак не стимулировало бизнес. Собственно бизнеса не было. Была планово развивающаяся экономика. План этот зависел от воли, ну, в конечном итоге, если Вы посмотрите на всю пирамиду, 17-ти человек из политбюро. Они всего догонять не могли. Когда был гениальный Сталин, он догонял, я видел указ...
М. МАЙЕРС: Здесь кавычки. Я перевожу Ваши жесты на радиоязык.
И. ЮРГЕНС: Да. 100 кг гвоздей с такого-то уральского завода перевезти туда-то. Он успевал это догонять. После этого, когда экономика стала огромной, 17 человек, которым было уже в среднем по 75 лет, не догоняли. Она, эта экономика лопнула. Вот между этим противоречие ригидности такой, жесткой пирамидальной структуры и гибкостью предпринимательства надо найти золотую социальную середину, чтобы люди тоже чувствовали себя людьми.
М. МАЙЕРС: При этом, извините меня, в этой Вашей схеме, еще отсутствует третье звено, собственно, бизнес. Потому что, как мы сейчас посмотрим по отчетам, мы сейчас доберемся до этих цифр, многие говорят, что, давайте, оставим эти функции за государством. Ребята, Вы платите налоги, никаких проблем. Т.е. мы Вас из этой системы, выстроенной в советские времена, мы Вас исключаем. Какие проблемы.
И. ЮРГЕНС: Да. Но государство решит все это на томагавки, или "Буран", или еще что-нибудь. И с чем мы тогда, с чем мы останемся.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
И. ЮРГЕНС: Тут уже начинается вопрос более широкой демократии. И если рынок, то и демократия, и многопартийность, и гражданское общество, которое тоже должно быть судьей между предпринимателем и народом. Иногда хочет от предпринимателя такого, что предприниматель просто прекращает свою предпринимательскую деятельность, раздав все на зарплату и завтра закрыв завод.
М. МАЙЕРС: Следующий вопрос ВЦИОМА, как Вы считаете, является ли российский бизнес социально ответственным? Вот давайте теперь посмотрим, что говорят россияне непосредственно о том, что происходит сегодня в российском бизнесе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь, надо сказать, примерно поровну поделились. Определенно нет - 25%... О, нет. Прощу прощения, не поровну. Очень как-то получается, российский бизнес как раз таки безответственным. Определенно нет - 25%. И скорее нет - 36%. 61% в сумме говорят, что неответственный у нас бизнес. Определенно да, сказали лишь 7%.
М. МАЙЕРС: Определенно да, и скорее да в сумме дают 29. 61 против 29. Справедливо?
И. ЮРГЕНС: Нет, абсолютно несправедливо, потому что Вы посмотрите на показатели роста производительности труда с одной стороны и роста доходов с другой. За последние 8 лет производительность труда наша росла процентов на 6, а доходы, располагаемый доход, т.е. уже после выплаты всех налогов - 9%. Доходы населения росли быстрее, чем производительность труда. Предприниматель платит больше, чем мы зарабатываем, это первый показатель того, что он социально ответственный.
М. МАЙЕРС: Вы же только что сказали, что зарплата остается за рамками социальной ответственности бизнеса.
И. ЮРГЕНС: Хорошо. Но, тем не менее, это Ваш коллективный договор с предпринимателем. Т.е. между профсоюзом и предпринимателем, или тарифное соглашение. И люди идут на то, что после такого обвала, который произошел в стране, доплачивать, что тоже является частью социальной ответственности. Впрямую, не в прямую, бонусами, премиями, другими выплатами. Поэтому я считаю, что если за такой оценкой бизнеса скрывается звериное лицо, звериный оскал. Ну, я имею в виду в умах людей, они так рассматривают своих бизнесменов, то я считаю, что это не так. Я считаю, что предпринимательство - это часть общества. Они ведут себя абсолютно так же, как и трудящиеся, как и другие люди. А среднестатистические цифры, в том числе, мы с Вами говорили о фондах, которые подсчитывают филантропию в разных странах. Так вот среднестатистические цифры показывают, что по сравнению с западным европейцем из чистой прибыли российские бизнесмены, скажем, на филантропию отчисляют 17%, что процентов на 5 больше, чем западноевропейские. Они не жадные.
М. МАЙЕРС: Только мы об этом ничего не знаем. Юля, скажите, пожалуйста, почему таким образом распределились голоса? Определенно нет, скорее нет - 61%, не ответственный российский бизнес. И всего 29 считают, что... Видите, по сути, по тем данным, которые приводит Игорь Юргенс, оказывается, что ситуация совсем другая.
Ю. ВЕРЛИНА: Но опять-таки это отражение в головах наших людей.
М. МАЙЕРС: Почему?
Ю. ВЕРЛИНА: Возможно, потому что бизнес... Ну, это такой дискуссионный вопрос. Возможно, потому что бизнес не доносит...
М. МАЙЕРС: Давайте, дискутировать.
Ю. ВЕРЛИНА: До людей информацию о тех проектах, о тех программах, которые он реализует. Возможно, это связано с тем, как россияне, вот с предыдущим вопросом. Как россияне понимают социальную ответственность. Потому что это может не соответствовать тому, как понимает бизнес.
М. МАЙЕРС: А это понимание, оно меняется из года в год? Тут есть какая-то динамика?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И еще к предыдущему добавлю. Возможно, еще одна есть причина - это общий скептицизм наших людей в отношении бизнеса. И не только в отношении бизнеса. И не только в отношении бизнеса, но и в отношении государства. Вот как раз под рукой есть данные. У нас больше четверти не считают социально ответственным ни государство, ни бизнес. Это такое проявление общего скептицизма россиян. Поэтому бизнес зачастую в таких опросах попадает под горячую руку, его определяют, как социально безответственный, конкретные компании определяют, как безответственные. Но это скорее проявление общего скептицизма.
М. МАЙЕРС: Потом, ну, а побойтесь Бога, что называется, конечно, можно говорить о проявлении общего скептицизма, но все-таки свежа еще память 90-х годов. Свежа еще память о, сами понимаете, что я имею в виду. О всех этих приватизациях, о том, что обманули народ, обидели, украли, обокрали и т.д. и т.п. Эта память будет значительно сильнее, что вот внутри, наверное, жить, чем представление о том, что сегодня некая замечательная корпорация выделила некий процент от прибыли на какое-то там трам пам пам благое дело.
И. ЮРГЕНС: Ну, я совершенно согласен с коллегой, что этот вопрос во многом философский, в отличие от тех стран, которые переживали вот этот транзит от социализма к капитализму, от центрально-планируемой экономики к свободно-рыночной, скажем, в отличие от поляков, предположим, чехов и других, которые думали о том, что в большинстве своем все-таки мы относимся к западной культуре, к свободно-рыночной экономике, а вот нам просто навязали после второй мировой войны. У нас, во-первых, период был длинный 70-летний. Во-вторых, имперский. Потому что мы были выигравшие II мировую войну. Понятно, какой ценой, но выигравшей войну страной. И вот это вот все, коллективизм, вот это ощущение иногда ложное коммунальности, того, что давайте жить победнее, но посправедливее и поравнее, у нас значительно глубже. Поэтому Ваше поколение, а я старше Вас, наверное, намного, судя по тому, как Вы выглядите, после отпуска или до, я не знаю. Ваше поколение будет легче адаптироваться, чем наше. У наших очень много вот тех самых мифов, о которых Вы говорили. Что в справедливой бедности жить легче, честнее, чем в несправедливой, но свободе. Согласитесь ли Вы с этим? Если Вы согласитесь, что свобода лучше, чем несвобода, то тогда все падает вот в этих мифах.
М. МАЙЕРС: Все падает. Мы, кстати, увидим эту разницу в цифрах между мнением старшего поколения и молодого поколения. Какие компании считают россияне наиболее социально-ответственными?
Ю. ВЕРЛИНА: Ну, у нас есть, да, такой рейтинг. На первом месте Сбербанк - 19% считают его социально ответственной компанией самой. На втором месте Лукойл - 17%. Газпром - на третьем месте с 16%. Потом идет РЖД, Российские железные дороги. И пятерку замыкает Аэрофлот.
М. МАЙЕРС: Юль, по-моему, это абсолютно совпадает с рейтингом известности российских компаний.
Ю. ВЕРЛИНА: Да, абсолютно верно.
М. МАЙЕРС: Ну, или совпадает плюс, минус одна компания. Т.е. мы не очень хорошо знаем, но мы уже, тем не менее, можем назвать их социально ответственными. Правильно? Потому что нас же спрашивают, мы не говорим - не знаю. Мы говорим: Сбербанк, Лукойл, Газпром. Наверное, это что-то значит. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напоминаю, это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Игорь Юргенс и Юлия Верлина.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 22 часа 34 минуты. Мы продолжаем. Это программа "Лукавая цифра". Мы говорим о социальной ответственности или безответственности бизнеса. Наши гости - Игорь Юргенс, вице-президент РСПП, председатель совета директоров банка "Ренессанс Капитал" и Юлия Верлина, руководитель направления корпоративных исследований ВЦИОМ. Все-таки выгодно это или невыгодно, заниматься социальной ответственностью? Очередной опрос ВЦИОМА, и каковы его результаты?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мнение россиян о том, что важнее все-таки, повышать экономическую эффективность бизнеса, или бизнес должен участвовать в реализации национальных, социальных программ. По итогам опроса получилось следующее: 44% россиян считают, что бизнес должен активно участвовать в реализации национальных и социальных программ. Даже если это снизит экономическую эффективность деятельности. На 4% больше, т.е. 48% опрошенных говорят, что российский бизнес должен повышать свою экономическую эффективность, социальными проблемами должно заниматься государство. Но тут следует добавить, что такого мнения придерживается в основном молодежь и высоко обеспеченные слои населения и те, кто имеет непосредственное отношение к бизнесу, т.е. люди в теме. А по поводу выгодности, за последние 15 лет общая прибыль акционеров компании, имеющих высокие финансовые и социальные показатели...
М. МАЙЕРС: Это западные исследования, я подчеркну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. За последние 15 лет общая прибыль таких компаний выросла на 43%. За то же самое время показатель для просто финансово успешных компаний вырос всего на 19%. Это исследования, напомню, иностранные, 2000-го года.
М. МАЙЕРС: Давайте разбираться. Значит, смотрите. Получается, что примерно поровну россияне говорят о том, что бизнес должен в первую очередь зарабатывать деньги, или бизнес должен заниматься социальными программами себе в убыток. Вот примерно поровну, во-первых, мне хотелось бы сразу же отметить и попросить Вас прокомментировать абсолютную разделенность этих двух понятий в сознании отвечающих. Почему?
И. ЮРГЕНС: Я думаю, что, во-первых, за последние 17 лет те, кто, категория, которая отвечает, что надо в первую очередь заниматься эффективностью, увеличилась, наверное, там, ну, не знаю, сейчас коллега должна сказать, процентов, наверное, на 20. Потому что, безусловно, сразу после падения Советского Союза было совершенно наоборот, если бы мы провели такой опрос. Но философски опять хочу сказать, между экономической эффективностью и социальной справедливостью идеальной модели нет. Все страны их ищут в политической борьбе между левыми и правыми. В связи с тем, что мы эту борьбу заменили вертикалью власти, она ушла в умах людей в какую-то ответственность или безответственность бизнеса. Не бизнесу это решает. Бизнесу, конечно, в первую очередь, надо своим акционерам принести максимум выгоды. Если Вы член ПИФа, если Вы акционер какой-то компании, если Вы вообще держатель каких-то акций или других финансовых инструментов, Вас в первую очередь интересует, это, кстати, и пенсионеры, и студенты, Вас интересует, чтобы оно Вам приносили побольше денег. Это экономическая эффективность. Если Вы там работаете внутри, то Вам хочется повышения зарплаты. Это социальная справедливость. Ну, очень огрублено. Вот между этими двумя категориями идет борьба во всех странах. В первую очередь, в политической плоскости. Потому что перераспределение это за государством. Собрал налоги и перераспределил. Иногда больше в социальную справедливость, иногда больше в стимул бизнеса. Поэтому очень хорошая, здоровая пропорция. Т.е. если бы нам дали реальную свободу сформировать партии, у нас были бы две равновесные партии, одна бы хотела экономической эффективности, жесткого капитализма, либерализма, вторая хотела бы социальной справедливости, коммунизма, социализма. Замечательно, если бы они на разных этапах нашего экономического развития побеждали друг друга, и власть бы переходила от одних к другим. Но гарантировано переходила. Потому что мы боимся именно не перехода. То мы развивались бы быстрее и в политическом плане, и в экономическом.
М. МАЙЕРС: Т.е. это подтверждение как раз той самой фразы, мысли о том, что из политического круга, из политической сферы все эти противоречия уходят на уровень ниже. Ровно потому что там им уже не место.
И. ЮРГЕНС: Абсолютно. Когда мы их зажали наверху, это не значит, что российский народ стал думать одинаково, за "Единую Россию" будет голосовать. Абсолютно нет. Он, безусловно, имеет свои политические предпочтения. И Ваш опрос показал это блестяще. И если бы это так и было 50 на 50 две крупные партии, которые время от времени схватываются в смертельной схватке. Ну, и замечательно, как вот лейбористы с консерваторами.
М. МАЙЕРС: Юль, как Вы эти цифры читаете, собственно вот как это соотношение, оно меняется? Оно действительно всегда где-то балансирует 50 на 50 или нет? Или есть какая-то четкая тенденция?
Ю. ВЕРЛИНА: У нас, к сожалению, нет возможности сравнить это с данными 17 лет назад или даже несколько меньше, потому что ...
М. МАЙЕРС: Не исследовали.
Ю. ВЕРЛИНА: Да, потому что сопоставимость вопросов, которые бы сопоставимость обеспечивали, еще не было, мы только недавно начали. Как раз с 2004 года мы начали изучать эту тему, когда она стала дискутироваться.
М. МАЙЕРС: Да, я думаю, это не проблема ВЦИОМА, это проблема понимания. Потому что как раз в одной из статей я вычитала мнение эксперта, что нашей социальной ответственности бизнеса 3 года. Старше просто не было.
Ю. ВЕРЛИНА: С того момента, когда это начало доноситься до общества, мы стали изучать, как это доносится и как это воспринимается. Вот здесь вот очень интересный был комментарий насчет возраста. И действительно мы тоже это всегда во всех исследованиях замечаем. У нас есть группа населения, к которой больше относится старшее поколение. Это те, кто склонны перекладывать на бизнес, в том числе, и ряд действий, которые по идее должно делать государство. Т.е. это то, что напрямую должно делать государство. Молодежь в меньшей степени возлагает на это ответственность за бизнес.
М. МАЙЕРС: А почему, вот интересно, почему старшее поколение перекладывает ответственность с государств на бизнес? Почему так происходит?
И. ЮРГЕНС: Потому что в Советском Союзе министерство, партия, государство - это было одно и то же. Соответственно, мой завод за меня отвечал за все. И за мой детский сад, и за зарплату...
М. МАЙЕРС: Ну, так и оставляйте эти функции на государстве. Почему Вы их перекладываете?
И. ЮРГЕНС: А потому что бизнес в их представлении украл у государства. И когда с ними разговариваешь, то вот мой бизнесмен, на которого я работаю, он хороший. А вот все равно олигархи разворовали. При этом, абсолютно игнорируя тот факт, что олигархи сделали ровно то, что их попросил Борис Николаевич Ельцин и его государственный аппарат. Залоговые аукционы, потому что у государства не было денег, различные другие, дань, которую платила семи банкирщина ему для того, чтобы он переизбрался, или его партия переизбралась, когда Зюганов выигрывал стопроцентно. Это все делало государство, умоляя у бизнеса "дай денег, а я тебе за это отдам активы". Теперь в этом обвиняют бизнес. Ну, давайте, все-таки в этом действительно исторически разбираться, а может быть, не разбираться. А эффективного собственника уже оставить в покое.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте оставим его в покое. А как сегодня это происходит. Юль, может, это Вы расскажите, в сознании старшего поколения. Как сегодня распределяются обязанности между бизнесом и государством. Олигархов уже выгнали. У олигархов уже все, что нужно, все забрали, все вернули. У нас есть стабфонд, у нас дорогая нефти...
Ю. ВЕРЛИНА: Вот только не поделили пока. Отнять отняли, но пока не поделили.
М. МАЙЕРС: Нет, у нас есть большой и сильный президент, который пользуется поддержкой абсолютного большинства россиян. У него есть деньги, потому что он эти деньги забрал у подлеца Ходорковского. И этот вот и обманщик сейчас сидит в тюрьме. Все замечательно. Почему мы по-прежнему продолжаем эти обязанности возлагать на плечи бизнесменов?
И. ЮРГЕНС: Ответа нет, потому что...
М. МАЙЕРС: Сознание не меняется так быстро?
И. ЮРГЕНС: В головах старшего поколения легитимизация перераспределения собственности не произошло. Мы работали на заводах и фабриках, оно принадлежало всем якобы. Мы жили одинаково. А потом эти пришли. А когда начинаешь разбираться, кто эти, как пришли, начинается совершенно другая история.
М. МАЙЕРС: Да никто разбираться не будет.
И. ЮРГЕНС: Никогда не забуду на 10-летие РАО ЕЭС, это уже было некоторое время назад с председателем профсоюза соответствующего, который действительно был человеком левых убеждений, разговор зашел о том, как ты относишься к нынешнему руководству. Он говорит: 10 лет назад убил бы я этого Чубайса. А сейчас я тебе хочу сказать, что мы бы не выжили без этого Чубайса. Это вот левый человек из РАО ЕЭС.
М. МАЙЕРС: Мнение россиян об участии бизнеса в социальных программах. И должно ли государство поддерживать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, мы уже заговорили о том, что там добровольно, что принудительно. Есть у нас несколько цифр по этому поводу. Значит, 45%, опять практически пополам разделились. 45% опрошенных говорят, что государство имеет право требовать от частных компаний участия в реализации социальных программ. В то время как 48% считают, что участие частных компаний в реализации соцпрограмм - дело добровольное и их нельзя к этому принуждать. Наверное, тут стоит добавить результаты нашего опроса собственного, который мы провели на сайте "Эхо Москвы". Должен ли бизнес принимать участие в решении социальных проблем нашего общества? 62% опрошенных сказали, что да, на добровольной основе государство создаст систему поощрения льгот.
М. МАЙЕРС: Если. Если государство создаст.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16% сказали, что да, обязательно и принудительно, потому что государство заставит. 7% полагают, что бизнес займется решением социальных проблем общества на абсолютно альтруистических началах.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошие, социально ответственные, добрые люди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По 4% говорят, что этим должно заниматься исключительно государство. А еще одна группа людей сказала, что единственная ответственность бизнеса - это увеличение прибыли для своих акционеров.
М. МАЙЕРС: Ну, это мы уже обсудили, да. 4%. И 5% сказали, что это только обогатит чиновников. В общем, бесполезно. Но обратите внимание, должен ли бизнес принимать участие в решение социальных проблем нашего общества, суммарный результат по нет, это сколько? 8+5 - это 13% говорят, что бизнес не должен этим заниматься. И подавляющее большинство, да, 85 говорят, что да, должен.
И. ЮРГЕНС: Ну, 62% сказали, что да, должен, но на добровольной основе, отличная цифра, между прочим.
М. МАЙЕРС: По России меньше.
И. ЮРГЕНС: Я думаю, что если бы где-нибудь в Америке проводили такой опрос, да, социалистический, то тоже самое, абсолютно такой же был бы ответ.
М. МАЙЕРС: Ну, это "Эхо Москвы". По России меньше - 50 на 50.
Ю. ВЕРЛИНА: Да, это просто разная структура аудитории. Мы должны это учитывать.
М. МАЙЕРС: Ну, важно, что здесь разная структура аудитории. Что "Эхо Москвы" нам все время говорит, это Вас какие-то специальные, особенные люди слушают, а вот вся Россия думает не так.
И. ЮРГЕНС: Я недавно выступал на "Маяке", на "Радио России" и теперь у Вас. Я могу сказать, что вопросы здесь, а я вижу бегущую строку, они злее намного.
М. МАЙЕРС: А, вот так вот. Это в Ваш огород, товарищи. Я здесь не причем. Это от Игоря Юргенса Вам, товарища.
И. ЮРГЕНС: Традиционная интеллигентская аудитория "Эхо Москвы" намного размылась. Намного. Это говорит о том, что радио "Эхо Москвы" стало более популярным. Очень хорошо. Я Вас поздравляю.
М. МАЙЕРС: Все ушли на "Маяк". Спасибо большое. Я только не знаю, радоваться этому или огорчаться. Что мешает, по мнению россиян, развитию социальной ответственности бизнеса?
Ю. ВЕРЛИНА: В этом исследовании так же допускалось до 3-х ответов. 29% это самый популярный ответ, говорят люди, что мешает эгоизм и жадность бизнесменов. Все-таки облик бизнесмена в голове простого россиянина вовсе не такой белый и приятный. 24% говорят, что мешает развитию социальной ответственности бизнеса коррупция чиновников. 19% говорят о несовершенстве законодательной базы социальной деятельности бизнеса. И при этом еще 19% говорят, что ничто не мешает. Просто многие бизнесмены не хотят заниматься социальной ответственностью.
М. МАЙЕРС: Вот давайте разберемся сейчас на двух уровнях. Во-первых, я попрошу Вас прокомментировать вот эти ответы. А затем уже поговорить об объективных причинах. Юля, начните, вот именно по комментариям того, что говорят люди.
Ю. ВЕРЛИНА: Ну, опять-таки это картина в головах людей.
М. МАЙЕРС: Да, да, это ВЦИОМ.
Ю. ВЕРЛИНА: Надо сказать, что каждый пятый говорит о том, что о том, что причины в нежелании российского бизнеса. Ну, наверное, здесь более интересный комментарий может дать Игорь Юргенс. Потому что это будет взгляд со стороны бизнеса на эти проблемы. Мы лишь констатировали то, что есть. Вот здесь как бы любопытно, что эти ответы мы формировали не сами, а эти ответы мы формировали как раз на основе ответов россиян, т.е. это действительно то, что в голосах у людей.
М. МАЙЕРС: Т.е. люди реально говорят: эгоизм и жадность. Вот так и говорят.
Ю. ВЕРЛИНА: Да, да, да. Т.е. личное отношение к бизнесу не обезличено, а именно отношение негативное к конкретным людям, к конкретным олигархам, оно как раз, наверное, в этом выражается.
М. МАЙЕРС: Т.е. если Вы спросите, наверное, кого Вы имеете в виду, то Вам назовут фамилию Березовский, скорее всего. По старой памяти.
Ю. ВЕРЛИНА: К сожалению, не спрашивали...
М. МАЙЕРС: Или к счастью. Игорь, пожалуйста, прокомментируйте вот эгоизм, жадность.
И. ЮРГЕНС: Слушайте, в любой стране мира богатых не любят бедные. У нас пропорции, наверное, официально она сократилась сейчас, где-то у нас 30% бедных людей. Наверное, процентов 20 среднего класса, процента 3 богатых. Соответственно, около 75% людей в принципе должны не любить остальную часть общества. Когда мы заживем чуть получше, а это неизбежно произойдет, если мы правильно будем строить свою политическую экономическую жизнь и т.д., то пропорции изменятся. Т.е. 30 % всегда будут ненавидеть остальных. Будут такими мизантропами, потому что ему в жизни не удалось. Но дальше государство должно разбираться, почему им не удалось и помогать. Поэтому я не вижу вот в этих 20%, которые сказали, что жадные, корыстолюбивые и т.д. Потому что эти 20% людей выражают свою точку зрения легитимно. Они в силу каких-то причин не любят богатых. Ну, а кто их любит?
М. МАЙЕРС: Хотите добавить, Юля?
Ю. ВЕРЛИНА: Да, я хотела добавить, что, на самом деле, 30%. Но есть еще и такие достаточно отличные от этого цифры, это вот мнение 20%, которые говорят о том, что причина в несовершенстве законодательной базы, в отсутствии поощрения государства...
М. МАЙЕРС: Оставим эти ...
Ю. ВЕРЛИНА: Около 40%, это даже практически половина, если суммировать.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Значит, оставляем за скобками этих недовольных жизнью неудачников. Давайте назовем их неудачниками. Значит, смотрите. Коррупция чиновников, бюрократические препоны и ограничения, несовершенство законодательной базы, социальной деятельности бизнеса. Что с этим делать? Коррупция. Здесь кому предъявлять претензии? Вот эти злобные, ладно, они там на своих кухнях, пусть они злобствуют, сколько их душе угодно.
И. ЮРГЕНС: Коррупция.
М. МАЙЕРС: У нас остается коррупция, у нас остается несовершенство законодательной базы, у нас остаются бюрократические препоны и ограничения.
И. ЮРГЕНС: Коррупция - системный грех любого общества российского, до советского периода. В советском периоде победили путем жесткий дисциплинарных мер и посадки большого количества людей, в основном победили после войны, безусловно. Но потом Советский Союз рухнул, когда, начиная с брежневской дочери и вниз, коррупция расцвела ярким цветом. Она по-прежнему цветет. Я сейчас не буду цитировать ИНДЕМ, Сатарова...
М. МАЙЕРС: Не стоит.
И. ЮРГЕНС: потому что цифры фантастические. Я был поражен, когда зам. генерального прокурора Буксман назвал, по-моему, 200 миллиардов, что-то фантастическое в качестве взяток и коррупции, которые мы платим. Я в эту цифру не верю, но это, наверное, какой-нибудь другой пересчет. С коррупцией надо бороться. В этом нет никаких вопросов, люди абсолютно правы. Это вина государства. Государство не может сейчас системно бороться с коррупцией, потому что те 4-5 основных инструментов борьбы с коррупцией, которая существует, они включают многопартийную систему, свободы слова и прессы, развитое гражданское общество и нулевую толерантность к ней. Ну, чтоб кого-нибудь, когда-нибудь, но так наказали, чтоб не повадно было.
М. МАЙЕРС: Как в Китае.
И. ЮРГЕНС: Но ничего из этого нет. Начиная от многопартийной системы. Но мы к этому придем. Я надеюсь, что мы к этому придем.
М. МАЙЕРС: Подождите, вот скажите мне, не относительно коррупции...
И. ЮРГЕНС: А несовершенство законодательства - тоже верно. От филантропии до принуждения нормального экономического принуждения к социальной ответственности много лакун, много...
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, у нас как-то с социальной ответственностью бизнеса, вот давайте отвлечемся от цифр и поговорим в абсолютном смысле. У нас как-то с социальной ответственностью бизнеса все-таки не все в порядке в этой стране. Помимо того, что мы не умеем бороться с коррупцией, что нам сегодня больше всего мешает. Вот Вы именно....
И. ЮРГЕНС: Для социальной ответственности бизнеса нам ничего не мешает. И Вы отметили, что вообще-то мы стали этим интересоваться последние 4 года. До этого шел восстановительный период. Именно 4-5 лет назад в России первые пять компаний, если мне память не изменяет, Лукойл, базовый элемент, Норильский Никель, Юкос тогда существовавший и Волгодон, это особая компания, которая возила ооновские грузы, присоединились к называемому глобальному пакту.
М. МАЙЕРС: Это то, о чем Вы говорили в начале.
И. ЮРГЕНС: Ооновские правила по социальной ответственности. Теперь этих компаний сотни. По мере их выхода на наш фондовый рынок, т.е. в публичность, т.е. в превращение их из частных в акционерные, и выхода, тем более, на мировые рынки, они будут обязаны быть социально ответственными. Не потому что это им вменяется в обязанность этими биржами, или акционерами. А потому что они без этой социальной ответственности развиваться не будут. Недоплаченные рабочие, плохая экология, это риск для твоего бизнеса. Вот и все. Окружающая среда тебя заставляет быть ответственным.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, а смогут они или нет?
И. ЮРГЕНС: Да, они многие смогли. Я Вам оставлю эти отчеты. Вы увидите, поразитесь. Жалко, что это не телевидение.
М. МАЙЕРС: Смотрите. Я посмотрела "Особенности политики корпоративной, социальной ответственности в России". Это статья. Здесь указываются, что нам мешает. Исторические, географические особенности, как то: огромная территория, удаленность населенных пунктов друг от друга, концентрация капитала в наиболее неосвоенных, климатически сложных... и т.д. Дальше, особенности, связанные с менталитетом населения, традициями корпоративного управления. Высокие социальные ожидания при низкой социальной активности населения. Традиции трудовых взаимоотношений, жесткая привязка. Неадекватное отношение прессы (ну, журналистам тоже досталось, как обычно) к усилиям компаний в поддержке общества. Дальше. Особенности, связанные с социально-политической ситуации в стране. Высокий уровень бедности, огромное количество и большой разброс социальных проблем и т.д.
И. ЮРГЕНС: Слушайте, много у нас причин, по которым Россия якобы особая страна, которая никогда не сможет пройти по тому пути, который называется цивилизованным.
М. МАЙЕРС: По Вашей логике получается, что мы сейчас подключимся, вот мы сейчас АйПиП проведем в Лондоне, вот мы сейчас к пакту подключимся и сразу расцветем буйным западным цветом.
И. ЮРГЕНС: Ничего подобного. Это так называемые пионеры, которые доказывают, что в принципе это возможно. Таких пионеров было сначала 5-7 лет назад. Сейчас их по 150.
М. МАЙЕРС: А что они реально делают? Они сады детские строят? Что они делают реально?
И. ЮРГЕНС: Они все делают реально. Они помогают местному сообществу, они и реально строят детские сады, они создают спортивные клубы, они осуществляют филантропию, они вступают в особые отношения с губернаторами по части этих вот национальных проектов и т.д. и т.п. Да, все компании понимают, что жить надо в соответствии с ожиданиями твоего населения, твоего рабочего класса, твоих трудящихся и т.д. Иначе, будет катастрофа, взрыв и т.д. Я повторяю, недовольный рабочий - это плохой рабочий. И по мере того, как начинается восстановление народно-хозяйственного комплекса, восстанавливаются и все социальные программы, которые люди ожидают. Но ясно, что есть жадные, ясно, что в каждом предпринимательском сообществе есть люди, ну, которых сажать надо. Потому что они там или воруют, или неправильно относятся к трудящимся и т.д. и т.д. Но, с другой стороны, давайте посмотрим и на ту сторону. А где гражданское общество, которое тоже к этому побуждает. Т.е. у нас нельзя делать козла отпущения только из предпринимателей. Общество, развиваясь коллективно и развиваясь в отдельных своих сегментах безусловно придет к тому, что какой-то гармонии мы достигнем. Если ее можно будет достигать демократическим путем, а не кто-то придет и скажет: ты обязан делать это. А вот тогда будет сопротивление внутреннее, тогда мы не будем делать, потому что нас кто-то заставляет делать это. А это заставление из-под палки с расстрелами, оно привело к кончине великой державы.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я Вас, Игорь, внимательно слушаю, и у меня складывается ощущение, что это абсолютно замкнутый круг.
И. ЮРГЕНС: Конечно, замкнутый.
М. МАЙЕРС: Потому что Вы говорите, что все это чудесно, но Вы приводите абсолютно такую западную модель, которая здесь существовать почему-то не может, но за этим почему-то я ставлю скобки с десятью точками.
И. ЮРГЕНС: Почему в городе Череповце, который не самый, вообще говоря, западный город, действует эта модель в Северстали? Почему в Норильске на Норникеле действует эта модель? Почему она не может действовать...Она действует в Москве. Посмотрите на наш город вокруг. Она действует...
М. МАЙЕРС: А почему визг такой стоит? Т.е. мы уже Вам делаем хорошо Ребята, Вы живете хорошо. Вы просто этого не осознаете?
И. ЮРГЕНС: А потому, что звонят те. кто не доволен своей жизнью. Те, кто доволен своей жизнью, не звонят, или не слушают радио "Эхо Москвы", к сожалению, или слушают ту передачу, которая им нравится.
М. МАЙЕРС: Да, да, да.
И. ЮРГЕНС: И у них нет своей партии, у них нет своего кружка. Они выплескивают это все Маше Майерс вместо того, чтобы пойти или к Зюганову, или к Миронову, взяться за руки, Шмакова потрясти из Федерации независимых профсоюзов России. Выйти на весеннее, или осеннее наступление, смести антинародный режим, в конце концов, что они обещали сделать 150 раз. Они этого не делают, они отделываются двумя звонками в студию. И после этого сидят и с удовольствием делают или порноканал, предположим, я не знаю, или то, что называется у нас "культурный канал".
М. МАЙЕРС: Всем досталось.
И. ЮРГЕНС: По Первой программе с массой смехотрона и того, что смотреть вообще-то нельзя.
М. МАЙЕРС: Юль, я думаю, что Вам есть, что возразить Игорю Юргенсу, как человеку, который исследует общественное мнение.
И. ЮРГЕНС: Хорошо бы возразить.
М. МАЙЕРС: Вы, моя последняя надежда.
Ю. ВЕРЛИНА: Возразить можно вряд ли...
М. МАЙЕРС: Вряд ли?! Так!
Ю. ВЕРЛИНА: Меня взволновало то, что Игорь говорил об ожиданиях людей, как бы сейчас очевидно становится, три года всего, но, очевидно, что ожидания у людей к бизнесу есть. Они уже формируются, и люди уже начинают выражать их в каких-то словах. Т.е. когда мы их спрашиваем о том. а что такое социальная ответственность, а что Вы ждете от бизнеса, по крайней мере, люди теперь уже могут как-то внятно сказать. Вот наша цифра это отражает. Другое дело, как бы насколько это соответствует представлениям бизнеса об этом, в этом как раз разрыве есть инерционность, ригидность какая-то даже общественного мнения. Т.е. общественные ожидания, они, наверное, будут формироваться, может быть, даже на этап позже того, что делает реальный бизнес. Ну, это, скорее всего то, о чем Вы говорите в знаке вопроса... Скорее всего просто эволюция, которая должна пройти какое-то время.
М. МАЙЕРС: Да, мы никогда не дойдем. Это из разряда вопросов, верите ли Вы в светлое будущее. Вот сейчас подождите, вот мы сейчас вот это, вот это, вот это. И тогда у нас наступит абсолютное счастье.
Ю. ВЕРЛИНА: Ну, у нас есть такие хорошие результаты. Например, мы когда спрашивали людей о том, в каких компаниях они бы хотели работать, люди говорят, что мы хотим работать в социально ответственных компаниях, которые не вредят экологии, которые производят продукцию, которая не вредит здоровью людей.
М. МАЙЕРС: А потом я скажу: повысьте мне зарплату. А потом мне скажут: извини, твои 100 долларов пошли на то, чтобы выращивать шишки, или что там делали на Сахалине-2. Или собирать их.
И. ЮРГЕНС: Ну, вот для этого и есть профсоюзное движение. Ты вступаешь с ним переговоры, и они нам говорят: слушайте, вот сегодня, в этом году, отдайте мне зарплатой. На будущий год мне нужен детский сад. А через год давайте засадим лесопарком наше... А если этого не делать, если не выходить на эту борьбу, если не выражать свою точку зрения, если только звонить на "Эхо Москвы" и кого-то ругать, то как мы добьемся реализации общественных целей.
М. МАЙЕРС: Да, нет, это все святые слова, но общественные цели, видимо, пока еще страну не накормили по-человечески, наверное, реализация общественных целей отодвигается на второй план. Потому что мы делаем здесь в программе не только о социальной ответственности бизнеса, но делали и о профсоюзах. Люди говорят, какие профсоюзы, дайте нам и отстаньте от нас. Мы Вам взносы платить не будем.
И. ЮРГЕНС: Это хороший признак. Это значит, что мы живем все лучше и лучше. Потому что когда по 100 000 здесь ходили на Манеже, их же никто не выгонял, если Вы помните. Ведь вышли же, да. Вот достало, значит, уже отсутствие продовольствия, полный бардак и все остальное. Достало. Значит, когда-то достанет если... Значит, тот факт, что звонят и предлагают варианты и критикуют нас, и критикуют предпринимателей. А самое обнадеживающее - это то, что Вы сказали 50 на 50.
М. МАЙЕРС: Скажите, вот у нас 10 секунд. А я могу от вас что-нибудь потребовать? Вот прийти к Вам и сказать. Ну, не потребовать, а хотя бы с Вами поговорить и сказать: слушайте, ну, дайте мне детский сад, в конце концов. У меня нет профсоюза, у меня есть начальник.
И. ЮРГЕНС: В РСПП Вы можете всегда прийти, В "Ренесанс капитал" тоже. Ваша коллега Сорокина в РССП отвечает теперь за наши связи с Вами.
М. МАЙЕРС: Да, это чудесно. Я даже боюсь предполагать, зачем я пойду в "Ренесанс Капитал", скорее всего за кредитом.
И. ЮРГЕНС: Пожалуйста. Выдадим хороший.
М. МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Это вице-президент РСПП Игорь Юргенс, Это Юлия Верлина, руководитель направления корпоративных исследований ВЦИОМ. Татьяна Фельнгенгауэр, моя коллега. Меня зовут Маша Майерс. Мы сегодня говорили о социальной ответственности бизнеса. Давайте сделаем так, чтобы градус этой ответственности в нашем обществе повысился и повышался и повышался. Спасибо огромное.
И. ЮРГЕНС: Спасибо большое.
Ю. ВЕРЛИНА: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. До свидания.
04.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/54464.phtml
Док. 466963
Перв. публик.: 04.09.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 170
Юргенс Игорь Юрьевич
|
