Тема : Тема 1. За что у нас так ненавидят реформаторов? Тема 2. Россия-2020. Что делать? Кому делать?
Передача : Дым Отечества
Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости : Игорь Юргенс
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Дым Отечества", на месте и ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы, как обычно, начинаем нашу программу с того, что В.Рыжков вам расскажет, как вы голосовали и почему выбраны темы, которые мы будем сегодня обсуждать.
В.РЫЖКОВ: да, спасибо всем, много людей голосовало за наши темы, много было интересного в нашей истории. Например, на истекшей неделе, в 1895 г., В.И.Ленин познакомился с Н.Крупской на собрании социал-демократов, а еще, по фантазии Ильфа и Петрова Остап Бендер начал свои приключения в романе "Двенадцать стульев" в 1927 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сопоставимые события.
В.РЫЖКОВ: Да. А еще американский политик Бернард Борух в 1947 г. впервые употребил выражение "холодная война", а еще впервые вышла "Копейка", "Жигули", 19 апреля 1970 г. в г.Тольятти с конвейера сошел первый автомобиль ВАЗ-2101. Но победила у нас тема "За что у нас ненавидят реформаторов" - мы отталкиваемся, как всегда, от исторического события - от покушения на Александра Второго, выдающегося российского царя и лидера великолепных, выдающихся реформ в 19 веке. И мы решили сегодня сдвоить темы, то есть. Одну берем, как всегда, по вашему выбору "За что ненавидят реформаторов", а вторую мы берем "Что делать, кому делать" - отталкиваясь от того, что Николай Чернышевский закончил роман и у нас будет гость, мы будем втроем это обсуждать - Игорь Юргенс, уже объявленный. Мне кажется, что это связанные темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще раз представлю нашего гостя - Игорь Юргенс.
И.ЮРГЕНС: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института современного развития, который создан относительно недавно, пару недель назад, по-моему, и этот Институт уже называют "фабрикой мысли" для будущего президента Д.Медведева.
И.ЮРГЕНС: Большой аванс, его надо еще отрабатывать очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но фабрика уже работает?
И.ЮРГЕНС: Фабрика работает в три смены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательно. Номер для СМС - 970-45-45, ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок. И давайте сразу начнем с вопроса И.Юргенсу. если взять историю России, хотя бы последних двух веков, то получается, что все реформы и все реформаторы оказываются неудачниками. Реформаторы в сторону хоть некоторой либерализации. Тот же Александр Второй, о котором мы сегодня говорили.
В.РЫЖКОВ: Он был убит, как известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Столыпин, который тоже был убит. Затем были реформы Хрущева, и все это закончилось, слава богу, не убийством и расстрелом, а просто его отставкой. Затем были Горбачев и Ельцин, которых наш народ готов предать анафеме. А Гайдаром и Чубайсом просто детей пугают. В то же время, между прочим, реформы в сторону авторитаризма и тоталитаризма были вполне успешными - скажем, в кавычках - Ленин, Сталин, Брежнев, и так далее. Вплоть до сегодняшнего некоторого поворота в сторону авторитаризма, который произошел за последние годы. Чем это объяснить?
И.ЮРГЕНС: Если мы проводим исторические параллели, то я бы не совсем согласился, потому что Петр Первый провел для своего времени либеральные реформы, не был убит, повернул страну, куда надо, но правильно нашел коалиции - с момента Лефорта, с момента Меньшикова - тряхнул стариной или молодостью в то время, нашел Потешные войска, нашел людей, которые недовольны были стрельцами и общим загниванием. И так далее, ринулся в Европу, нашел европейских союзников, и сделал реформы. Екатерина Вторая, немка - нашла себе гвардию в качестве союзников, нашла себе графов Орловых а потом Потемкиных, крепких мужиков, которые понимали, что нужно, как навести порядок в стране, как ответить на внешнюю и внутреннюю угрозу. А дальше - как вы говорите. Ведь реформатор он дает больше своды. Александр Второй дал больше своды, а раз дал больше свободы, значит, поднял голову террор, террор его и убил. При этом террористы сами говорили, что лично против Александра Второго мы ничего не имеем, он очень хороший царь. Но он не идет достаточно далеко. Это наше российское нетерпение, абсолютное отсутствие чувства меры - это было видно на реформах, и мы прекрасно помним, как реформаторы, в том числе, с права и слева в первом нашем Верховном Совете РСФСР, в 1993 г., 1995 г. - как вот это нетерпение, отсутствие чувства - ну, цивилизованности. Как коммунистов в 1992 г. совершенно неправильно "опустили", после чего и закончился демократический цикл, так потом отпускали демократов. Поэтому я хочу сказать только одно - с моей точки зрения, настоящий визионер, то есть, человек с миссией, человек, который понимает, куда он хочет страну отвести, по какому пути и так далее, он должен еще продумать, в каких коалициях он это будет делать. Если он этого не понимает в стране, в которой он начинает эти реформ, то конец его, конечно, понятен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что обязательно вокруг любой реформы - крупной, глобальной, или более мелкой - образуются две коалиции - "про-реформаторская" и "анти-реформаторская"?
И.ЮРГЕНС: Любая глубокая реформа наступает на интересы очень крупных слоев. Давайте начнем опять с Петра, - боярство, которое еще пыталось что-то делать, а он уже вводил дворянство. То же самое с феодализмом, то же с капитализмом - вспомним Тэтчер. Пока она не продумала, как переманить на свою сторону верхушку рабочего класса Великобритании, объединенной в Британский конгресс тред-юнионов, она не начала этих драконовских реформ, которым до сих пор аплодируют англичане - за то, что она рванула страну вперед. "Тэтчеризм". "Рейгономика", и так далее. А сколько людей были против? Поэтому подбор коалиции - абсолютно необходимое дело. Потому что по-настоящему глубокая реформа, а не полировочная, поверхностная, она наступает на очень сильные интересы. Поэтому нужны коалиции и компенсации. Если ты чувствуешь, что коалиция твоя, как у Иосифа Виссарионовича сильна на сто процентов, с тобой рядом Берия, Орден Меченосцев, ВЧК, НКВД, - никаких проблем нет, ты итак их снесешь. Хотя до 1927 г., пока Троцкий был здесь и живой, это было неочевидно, как известно. Но если у тебя такой железной коалиции нет, то надо помимо коалиции еще и строить компенсации. Кстати сказать, в наше реформаторское время такие сделки компенсационные были - примеры можно привести - когда и людей вовремя надо было увольнять, когда военным надо было платить - и так далее. Вот это интересная теория - поиска коалиций и компенсаций проигравшим.
В.РЫЖКОВ: Переходя уже к нашему времени, мы можем говорить, что 90-е гг. чуть отодвигаются в историю - уже можно немножко рефлексировать, возвращаясь в 90-е г. Как вам кажется .в 90-е гг. неудачи реформ - а они были, очевидные неудачи реформ - с чем они больше были связаны? Не сложилась коалиция?
В.ДЫМАРСКИЙ: Прореформаторская.
В.РЫЖКОВ: Да, либо же антиреформаторские силы в 90-е гг. были слишком сильны, либо были ошибки на концептуальном уровне - например, неправильный дизайн - приватизации, либерализации, отпуска цен, чего было больше - слабости коалиции, силы противников или ошибок самих реформаторов?
И.ЮРГЕНС: И то, и другое, и третье. Конечно, безусловно, и вы и я являемся тому свидетелями. С одной стороны, безусловно, дизайн был непродуман - вы помните: "больше социализма, больше демократии, гласность" - вот с чего начинал М.Горбачев - то есть, с реформирования КПСС, оказавшегося совершенно нереальным. После этого "500 дней" Явлинского. То есть, это все было с колес. Поэтому никакой продуманности, никакой партии реформ. К реформаторам прилипли сразу все - те, кто и к реформам никакого отношения не имел, а просто элементарно ради обогащения. Сколько этих реформаторов скомпрометировано в глазах населения - мы видим, какие вопросы сейчас идут по личностям - тем, что тут же обогатились, а когда обогатились, сразу стали играть против реформ. Собственно говоря, то же случилось и со Столыпиным, к которому прилипли тогдашние олигархи и его, собственно говоря, и убили - это одна из теорий. Поэтому и одно, и другое, и третье - отсутствие партии реформаторов, отсутствие четкой стратегии реформ - а она не могла быть без партии, и конечно, люди, прилипшие к славной когорте реформаторов. И завершая ответ на этот вопрос - Гонсалес, социалист, который выводил Испанию после фашизма - первый социалист. Он как жил, грубо говоря, в нашей хрущобе.
В.ДЫМАРСКИЙ: В испанской "хрущобе".
И.ЮРГЕНС: Да, в двухкомнатной квартирке, так он из нее и ушел. Его тоже пытались обвинить в коррупции - но какой коррупции? Он два-три песо своей партии где-то отписал. Но ни копейки ни себе, ни своему правительству. У Гонсалеса получилось. При нем, правда, был сильный парламент. И ни он, ни социалисты не были скомпрометированы, что произошло с нашим первым правительством реформаторов, в том числе с персональным составом, я не буду вам повторять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос такой - вы сказали, что реформ были непродуманными, с колес, и так далее - это была ошибка реформаторов?
И.ЮРГЕНС: А не могло быть по-другому.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, или это была неизбежность?
И.ЮРГЕНС: Стародавний спор. Мы и Китай - вот почему Китай смог, вот так, потихонечку, оставляя руководство коммунистической партии, не трогая политический центр, а начиная очень сильные экономические реформы. Одну секундочку - гомогенное китайское население и тут же - Эстония, Литва и Латвия, которая всполохнула, Грузия, которая дала сразу танки и протест против имперского центра.
В.РЫЖКОВ: То есть, национальности на окраинах взорвали.
И.ЮРГЕНС: А это и ментально, и умственно, и как угодно.
В.РЫЖКОВ: Но там тоже были в Тибете волнения.
И.ЮРГЕНС: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Тяньаньмэнь.
И.ЮРГЕНС: Миллиарды китайцев тибетцами и монголами разобрались довольно быстро, тем более, что ни уровень образования ничто другое не позволяло этим людям сформулировать свое, а у эстонцев, латышей, литовцев и грузин поднялась их интеллигенция.
В.РЫЖКОВ: То есть, непродуманность была неизбежна?
И.ЮРГЕНС: Она неизбежна в таком многонациональном государстве и на такой огромной территории - пока сигнал дойдет до Владивостока и поступит обратно - даже в рамках хорошо организованной партии - уже будет масса неразбериха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и конъюнктура была соответствующая.
И.ЮРГЕНС: Конъюнктура давила ведь на нас - надеюсь, что мы вернемся к этому чуть позже - она давила на нас не только изнутри, но и извне. И когда начальник ЦРУ Кейси пришел к Рейгану и сказал "Я вам сейчас через Саудовскую Аравию опущу нефть до 8 за баррель и вы увидите, что сделается с вашим другом Горбачевым", и когда Рейган сказал: "Ну, давай" - и вот тут, ребята, когда и извне и изнутри - тут ни до какого Китая. Почему мы на это нарвались, будет интересно для последующего - потому что мы открыли два фронта, внутренний, да еще и внешний. Мы еще и вовне хотели показать - и Афганистану, и Польше, и всем остальным, оставаясь угрозой внешнему миру. То есть, два таких напряга, изнутри и снаружи - это...
В.РЫЖКОВ: Немцы знают, что война на два фронта - это верное поражение.
И.ЮРГЕНС: Да. Поэтому они вообще отказались от внешней политики после Второй мировой войны, пока не поднялись. А вот сейчас мы будем смотреть, что будет с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна причина, как считают, например, некоторые слушатели. Вот Натали, может быть, вне очень приятной форме, из Ростова: "Мы сами себе врем о своей духовности, уме и щедрости души. Мы - генетические уроды". И дальше Марина из Московской области: "Вы очень точно задали вопрос - реформаторов у нас ненавидят. 70 с лишним лет здесь воспитывали нацию рабов и очень в этом преуспели. Реакция на фальсифицированные выборы у населения поразительная - всем все до фени. Да и просто что-то умеют в нашей стране поразительно мало - по всем опросам от 10 до 12% - вот они, реформаторы. А все остальные завидуют и ненавидят". То есть, короче говоря, причина неуспеха всех реформ и всех реформаторов в том, что эти реформы и эти реформаторы, может быть, просто-напросто не соответствуют менталитету народа и не нужны были народу?
И.ЮРГЕНС: рывок, совершенный - опять возвращаясь, если люди так хотят исторических параллелей. Во-первых, не только 70 лет - вы вспомните А.П.Чехова, который говорил "выдавливаю из себя раба по капле" - он говорил не про 70 лет, а говорил задолго до советской власти. Поэтому это просто коррекция. И возвращаясь если есть визионер и человек, который за собой ведет, так и реформы довольно успешные. Давайте опять вернемся к Петру, Екатерине, Александру. Поэтому я не думаю, что русский народ, российский, обречен на неуспех из-за каких-то генетических своих ошибок или встроенных генетических недостатков. С одной стороны, нас очень мало на пространстве, которое мы контролируем, поэтому мы иногда выбирали губернаторов, которые были преступниками по любым стандартам, но просто их 300 тысяч на территорию двух Францией - я сейчас не буду вспоминать Ямало-Ненецкий округ и другие, но вы знаете, о ком я говорю приблизительно. И что? И абсолютно демократический народ выбирает того, кто вроде крутой парень, он справится. Но это неправильно. Неправильно почему? Нет гражданского общества? Да есть оно, просто их мало - нас там мало, чтобы собраться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что пишет Марина - 10-12%.
И.ЮРГЕНС: Мы сжать себе не сможем. Я не Рыжкову буду рассказывать, который в своей территории, в Барнауле и на Алтае в целом понимает, что происходит. Я просто говорю о том, что это, безусловно, трудный народ. Но как говорил один, не очень мною любимый политик Строуб Телбот, в русском народе есть все самое прекрасное и самое ужасное - именно из-за таких больших контрастов. Но я не думаю, что мы обречены генетически. Когда берешь достаточное количество одинаково воспитанных и одинаково накормленных русских и одинаково воспитанных и одинаково накормленных немцев - а такое случается - мы ничем не проигрываем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда будем голосовать. Хотим узнать мнение слушателей по поводу причин провала реформ в России. Итак, наш вопрос - в чем, на ваш взгляд, главная причина провала реформ в России - ошибки реформаторов - 660-01-13 или же сопротивление противников реформ - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с И.Юргенсом, когда он говорит, что нельзя ни один народ, в том числе, наш народ, Обвинять в генетической предрасположенности к рабству. Приведу пример Монголии. Страна с очень небольшим населением, с огромной территорией, которая за те же 20 лет, что и мы, смогла построить устойчивую многопартийную систему, свободное телевидение, честные выборы, рыночную экономику, которая растет очень быстро и успешно, и может всем нам дать пример успеха реформ - вот, пожалуйста, уж монголы, с их Чингисханом, с их кровавой тиранической традицией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в этой же программе мы обсуждали Индию, бывшую колонию.
В.РЫЖКОВ: да. Поэтому просто оскорбительно для нашего народа говорить, что мы рабы. Но я увидел противоречия в словах И.Юргенса. Разъясните, пожалуйста. Мне кажется, что нельзя говорить о том, что ошибки были потому, что все было спонтанно. У всех было спонтанно: Франко умер, началась заварушка в Испании, и потом, через несколько лет был Пакт Монклоа и начали что-то делать. А в Китае, извините - умер Мао, потом была "Банда четырех", потом Ден Сяо Пин ее одолел и тоже - ведь он на ощупь, он пробовал - сначала аренда в сельском хозяйстве, потом свободная зона - везде было спонтанно. Почему у всех спонтанно, но получается, у нас спонтанно, и ни черта не получается - нет ли здесь противоречия? Ни у кого в мире не было времени посидеть, подумать, написать план реформ и его реализовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вначале я скажу результаты голосования. Голоса почти разделились - 834 человека нам позвонили, 43,2% считают, что главная причина провала реформ ошибки реформаторов, и 56,8% считают, что причина провала - сопротивление противников этих реформ.
И.ЮРГЕНС: Приблизительно то, о чем мы говорили - очень умная, хорошая аудитория. Мне нравится. Но, отвечая на вопрос Володи, я бы сказал так - во-первых, есть своя специфика и в Испании ив Китае. Потому что и испанцы имели многопартийную систему до, и у китайцев был Конфуций, который говорил именно о стягивании гумуса наверх.
В.РЫЖКОВ: А у нас Толстой был - и что?
И.ЮРГЕНС: И это "стягивание гумуса наверх", а если мы вспомним, то китайцы первые в рамках коммунистической системы сказали - наш генсекретарь будет меняться каждые 5 лет - хоть ты тресни, хоть что он там будет делать.
В.РЫЖКОВ: И это правда, и они держат слово.
И.ЮРГЕНС: И они сразу поняли, что не смена, как у нас Леонида Ильича - это конец. А может быть, кстати, если бы мы тогда же сделали то же самое, и сменялся бы у нас Романов на Гришина, то и Михаил Сергеевич бы не засиделся.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас были периоды, когда у нас каждый год менялись.
И.ЮРГЕНС: Неважно, но потому и нужен визионер. Любой реформе нужен человек, который видит, куда он ведет, зачем и готов за это жизнь положить, а не заработать сам на этом. Вот это сто процентов.
В.РЫЖКОВ: То есть, правильно я понимаю, что главный порок российской элиты, которая берется за реформы - это просто корысть и стремление, прежде всего, набить свои карманы - в отличие от китайцев, от испанцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно, в Китае коррупции не меньше, чем у нас.
В.РЫЖКОВ: Но все-таки не на уровне политбюро.
И.ЮРГЕНС: Не вся элита у нас такая, конечно. Но вот сейчас - очень интересный момент, думаю, что мы во второй части будем это обсуждать - люди готовы чем-то пожертвовать - вот как Рыжков уже пожертвовал - или нет, для своих взглядов - это будет интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно короткий вопрос? Николай: "Реформы всему народу никогда не нужны. Они нужны передовому слою, классу обществу". То есть, всему народу не нужны реформы?
И.ЮРГЕНС: Абсолютно правильно. Они начинаются, конечно, для этого узкого слоя, потому что узкий слой понимает, зачем они нужны. Но если он потом не разъясняет и народ не чувствует от этих реформ улучшения, то - все, конец реформам. Тетчэр начала и закончила тем, что жизненный уровень англичан поднялся, чуть ли не на треть. После этого Рейган подумал, что то же самое надо делать в Америке. А поначалу конечно - когда прижали, сбросили социалку, сократив налоги, отменили многие льготы.
В.РЫЖКОВ: Я помню, какие были волнения шахтеров.
И.ЮРГЕНС: Не то слово.
В.РЫЖКОВ: Почти парализовали экономику.
И.ЮРГЕНС: Почти. И СССР мог бы додавить тогда - это особая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Павел из Тамбова: "Китайская власть любит свой народ, а российская ненавидит". Думаю, что это преувеличение.
И.ЮРГЕНС: Большое преувеличение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так мы поговорили о причинах неудач наших реформ. Говорим мы с И.Юргенсом.
В.РЫЖКОВ: А во второй части попробуем поговорить, нужны ли реформы сегодня, какие нужны, есть ли коалиция за эти реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли коалиция против.
В.РЫЖКОВ: И есть ли у нас шанс сделать, наконец, хорошие, правильные и успешные реформы в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перерыв на несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Дым Отечества", В.Рыжков и наш гость, И.Юргенс, директор Института современного развития - не устаю повторять.
И.ЮРГЕНС: Институт новый, привыкать нужно к звучанию, да и современность звучит хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: И посмотрим, какие мысли на этой фабрике будут производиться. Вы на конвейер там поставили, или так?
И.ЮРГЕНС: Попробуем поставить на конвейер умные мысли - если такое удастся. В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу умных мыслей мы и будем говорить. Тема: "Россия 2020 гг. - что делать, кому делать?" Кому делать - один из этих людей сидит перед нами, может быть - фабрикант мысли. А что делать - он будет нам об этом рассказывать. Хочу напомнить - неделю назад мы провели голосование среди наших слушателей с таким вопросом - должен ли Д.Медведев, как новый президент, начать новую перестройку. Кстати, нам потом писали, что надоели эти "совковые" слова, но перестройка это отнюдь не совковое слово, оно родилось не в 80-е годы, не при Горбачеве. И тогда 85, если не 90% сказали, что перестройка нужна. Ну а теперь. Игорь Юрьевич, к вам вопрос какая перестройка? Перестройка - это реформы. Какие реформы нужны для России?
В.РЫЖКОВ: И вообще - нужны ли они сегодня? Резервы огромные, денег у страны много, нефть дорогая, народ доволен, голосует за действующую власть. Вообще есть ли предпосылки, есть ли какие-то угрозы для России, которые требуют реформы и новой перестройки?
И.ЮРГЕНС: У нас есть, как минимум, три проблемы, которые могут остановить наш экономический рост - это инфраструктура, демография, уровень нашего образования, который, к сожалению, падает. Мы вступаем в экономику знания, а не экономику энергетики, поэтому нужно образование. Мы не можем сейчас - последний раз прозвучало в выступлении того же Д.Медведева - что у нас уровень производительности труда в 20 раз ниже, чем в США. Мы не можем при такой производительности труда рассчитывать на что-то серьезное в рамках "Восьмерки", членами которой мы являемся, или "золотого миллиарда". А при этом, с 2008 г по 2018 гг., по подсчетам некоторых демографов, выбудет 12 или 11 млн. трудоспособного населения. Мы сейчас поднимаем рождаемость - это правда. То есть, сокращается смертность и поднимается рождаемость. Но это поколение, нужно еще, по крайней мере, 20 лет, чтобы они вошли в трудоспособный возраст. А вот сейчас у нас сокращается таким образом, огромным - считайте на одну седьмую всего трудоспособного населения количество работающих. Это значит, что для того, чтобы сохранять те темпы, которыми мы развиваемся, нам надо поднять производительность процентов на 30. За счет чего? Инфраструктура - вы знаете, что если из Самары производитель хочет вывезти к Балтийскому морю свой товар, он должен проехать через Москву, что делается в Москве на третьем кольце, на втором кольце, и так далее - вам всем хорошо известно. Соответственно, инфраструктура, образование, демография - это минимум того, без чего задохнемся.
В.РЫЖКОВ: Ключевые проблемы.
И.ЮРГЕНС: Вот как без реформ решить инфраструктуру?
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, какие здесь реформы?
И.ЮРГЕНС: Привожу один пример - дали много денег на строительство дороги Москва-Санкт-Петербург. Во что все упирается? Бюджеты разных уровней не могут согласовать - значит, бюджетная реформа - мы не знаем, сколько оставлять муниципалитетам, сколько отдавать регионам.
В.РЫЖКОВ: То есть, нет механизма, чтобы это сделать?
И.ЮРГЕНС: Нет такого механизма. Размежевание земель - земельная реформа не закончена.
В.РЫЖКОВ: Не работает.
И.ЮРГЕНС: Поэтому эта дорога все время буксует.
В.РЫЖКОВ: И сколько ни дай денег, дороги не будет.
И.ЮРГЕНС: Сначала реформа, создание институтов, а потом уже деньги. Если мы в концепции долгосрочного развития, которую сейчас правительство хочет внести буквально в мае, просто обозначим как в Госплане мы это делали - конкретные цифры денег и целевые установки, сколько чего произвести через 20 лет - ничего не получится. Потому что нет институтов. Так вот земельная, бюджетная реформа, реформа образования, здравоохранения, реформа земли, лесной кодекс - без этого просто, прошу прощения, дороги не построишь, а не то, что не отреформируешь страну. Поэтому - да, безусловно, реформы очень нужны. Они не доделаны, некоторые из них застопорились вследствие объективных причин - положим, таковыми можно назвать административную. Но налоговая до конца не сделана реформа - это уже недоработка, я считаю, определенного рода властей. На самом деле страна стоит перед очень серьезным выбором - или мы сейчас, в условиях вот этого очень тяжелого финансового кризиса, который захватил весь мир, за исключением пока нас - тьфу-тьфу - пока, и спасибо большое А.Л.Кудрину - на самом деле большое спасибо, и тем, кто макроэкономическую стабильность сохранил, и если при таких условиях мы начнем тратить непонятными пока последствиями, или мы будем развиваться аккуратно, очень спокойно, с применением различного рода механизмов финансового регулирования. И здесь на виду у всех борьба двух ведомств - Минэкономразвития и торговли и Минфина. На самом деле они единомышленники, но это не ведомственный выборы.
В.РЫЖКОВ: Это выбор экономической политики.
И.ЮРГЕНС: Экономической политики страны на долгие годы. Повторяю, с очень тяжелыми последствиями. А если мы сюда введем еще и внешнюю угрозу, которая, безусловно, есть и о которой мы можем поговорить чуть позже, то вы чувствуете, какая ответственность лежит на людях, которые сейчас составляют руководство страны.
В.РЫЖКОВ: То есть, ситуация не настолько благостная, чтобы говорить, что на мне нужны реформы и надо сохранять статус-кво.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у народа ощущение, что благосостояние растет, денег у людей все больше и больше, нефть дорожает. Особенно в центрах - Москва и Санкт-Петербург вообще живут более или менее нормально.
В.РЫЖКОВ: Все ездят в Египет, Турцию, на Лазурный берег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что люди просто не поймут вас, если вы им скажете - знаете, у нас не все так хорошо, как вам кажется.
И.ЮРГЕНС: Нет, у нас пока очень хорошо. Но если не задумываться о том, какие институты будут этой "хорошестью" руководить для того, чтобы не гавкнулось как в 14-м году. Знаете, мы и без Первой мировой войны гавкнулись бы именно из-за того, что институтов не было, из-за того, что царь-батюшка - даже тот же великий Столыпин, когда ему говорили - а дальше реформироваться будем? - Будем. - Что будем делать? - То-то и то-то. - А давайте все-таки еще и конституционную монархию. Он говорил - А вот это - стоп. Только самодержец может спасти нашу родину - он нам дан Богом. И привет. Вот это тот ограничитель, который нас привел к 17-му году. А сейчас, если мы не поймем, что нужна вторая сигнальная система в виде какой-то действующей, реальной партии, вообще какая-то подстилочка под нашу государственность, такая сетка защитная, то я думаю, что мы напрашиваемся на очень большие проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы только что сказали, что правительство будет рассматривать план действий до 2020 г.
И.ЮРГЕНС: Концепция долгосрочная до 2020 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борются два варианта, но все равно, видимо, все сведется к тому, что вы сказали - к перечислению сумм денег.
И.ЮРГЕНС: Нет. Надо отдать должное Э.Набиуллиной, которая пришла, хрупкая внешне женщина, но очень железно работает над этой концепцией - с тем, чтобы там были институты развития, а не просто целевые показатели, как это было в Госплане - этим грешил предыдущий текст.
В.РЫЖКОВ: Вопрос от Инны из Москвы: "Все эти программы - хоть до 20-го, хоть до 30-го, хоть на 70 лет, только тешат самолюбие власти. Одни и те же слова, программы, обещания мы слышим не один десяток лет. А результаты работы властей реальны - мы их ощущаем на себе: коррупция превратилась в образ жизни, инфляция зашкаливает, властвующие чиновники превращаются в долларовых миллиардеров и мы должны верить в какие-то программы?" Ключевой вопрос, Игорь - то, что вы назвали сейчас - земельная реформа, институты, согласование властей, образование - это мы действительно слышим все 90-е гг., последние 8 лет - одни и те же слова - перечитайте послания президента. И вы снова их называете. Вопрос - кто это будет делать? Мы же переизбрали ту же власть - Путин сейчас станет премьер-министром, Медведев перейдет на президентский пост - люди, которые 8 лет называют это в числе приоритетов, с этим не справились. Где гарантия, где надежда на то, что они это сделают?
В.ДЫМАРСКИЙ: И я дополню вопросом нашего слушателя, Владимир из Чикаго: "Путин, выдвигая стратегию до 2020 г. сказала, что Россия может превратиться в привлекательную для жизни страну. В то же время он подчеркнул, что нынешний госаппарат в стране к такой задаче не подготовлен. Он коррумпирован, забюрократизирован и не мотивирован. Непонятно, кто будет выполнять стратегию развития? Что, будет замене весь госаппарат?"
И.ЮРГЕНС: Прекрасные вопросы. И мы опять возвращаемся к тому, что все надо продолжать потихоньку реформировать. Наверное, с шашкой наголо не получится, потому что вот как раз тогда коалиции за реформы не сложится, потому что будет больше людей, которые будут этому противодействовать. Но потихоньку создавать коалицию - да и не так уж потихоньку, потому что времени у нас не так много - создавать коалиции тех людей, которые выигрывают эти реформ, необходимо. Предпринимательство, либеральные профессии, школьные учителя, если хотите - сельские и городские, высшая часть военных - все эти люди должны быть мотивированы на реформы. Если им это все объяснять - то, что мы говорим - конечно, мы говорим очень коротко, сбивчиво и сумбурно, но, однако программа такая - строительство коалиции ради реформ и ради будущего России - это единственный путь. Можно опустить руки, сказать - ничего в этом государстве не получится, мы генетически предрасположены, и так далее - возвращаясь в первую часть. Или можно сказать - у нас есть сейчас шанс переформатировать наши отношения с Западом, снять напряг оттуда - напряг идет - от Кодорского ущелья, грубо говоря, до Тузлы.
В.РЫЖКОВ: По всем азимутам.
И.ЮРГЕНС: ДО Пскова видны эти напряжения. Переформатировать это, немножко сбавить темпы, разъяснить нашу позицию, иногда справедливую, западу и взять передышку там, и начать дореформировать недореформированное. А что еще предлагается? Иначе - то, о чем пишут люди - инфляция, коррупция.
В.РЫЖКОВ: А есть сегодня эта коалиция реформ, на сегодняшний день, которая готова сказать учителям - мы будем вкладывать в образование, поддержите нас. Военным - мы будем делать современную, богатую, Обеспеченную армию, генералы, поддержите нас. Вы, Игорь Юрьевич, вы видите, что формируется такая коалиция?
И.ЮРГЕНС: Я знаю людей, которые честно работают на такую альтернативу. Если мне кто-то скажет, что министр Фурсенко не работает день и ночь, абсолютно, на эту образовательную реформу - да, она очень многим людей не нравится, я знаю людей умных, которые говорят - на фиг нам Балонский процесс, у нас было чудное советское образование - где оно чудное советское образование, где эти люди, которые работают только на то, чтобы подогнать людей на уроки и вчерную даваемое репетиторство, 2 млрд. долларов черного рынка при подготовке в университет - вот он этим Болонским процессом и пытается все это расчистить - ЕГЭ. И я так в каждой сфере могу сказать. Конечно, вы мне скажете - люди не все решают. Да, не все решают, но если мы все опустим руки и скажем - ничего здесь сделать нельзя, коррумпировано все, все они только обогащаются, все они сволочи, от ДПС, кончая самыми верхами, стратосферой нашей власти - ну тогда и ничего не получается. Я вступил туда, куда вступил, начиная с национальных проектов - ты знаешь, Володя, что я ушел из некоторых организаций, потому что несколько разочаровался. Но когда я увидел, что в этих национальным проектах реально повысили зарплату среднему медперсоналу, что как-то начали повышать зарплату учителям, что какое-то пошло в области жилищного строительства - что-то пошло - 25 цементных заводов сейчас строят.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эти нацпроекты - это рынок или Госплан?
И.ЮРГЕНС: Секундочку. На каждый рубль, который потратил федеральный центр, регионы нашли семь.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что нас тут возьмут сейчас штурмом, потому что с начала нацпроекта по жилью стоимость квадратного метра выросла вдвое. А эти несчастные руководители за тысячу дополнительной зарплаты до ночи пишут отчеты.
И.ЮРГЕНС: Если не строить так, то как строить?
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что нацпроекты в большей части это провалы, а вовсе не успехи.
И.ЮРГЕНС: С этим я не согласен и я видел честное стремление - через пилотные проекты, через общие проекты - найти какие-то решения. Еще раз хочу сказать - и коррупция, и откаты, и нерадивость, и все остальное - все это есть, было и будет. Но если ничего не делать, никаких целей не ставить, то тогда, конечно, очень сложно будет мобилизовываться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда голосование.
В.РЫЖКОВ: Спросим народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, народ, станет ли Медведев, будущий наш президент, инициатором перемен? Если "да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14.
В.РЫЖКОВ: Перемен - мы имеем в виду необходимых, осознанных, разумных - в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты говорил на заставке, поэтому тебя никто не услышал. То есть, на прошлом голосовании мы узнали, что перестройка нужна, то есть, Медведев должен начать перестройку, а теперь мы спрашиваем, станет ли он инициатором таких перемен.
В.РЫЖКОВ: И хочу пояснить - мы имеем в виду перемены в том духе, о которых говорит И.Юргенс - то есть, продуманные, системные, которые разошьют все бюрократические тупики, - в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование идет достаточно активно. Игорь Юрьевич, у меня к вам два вопроса. Один от Натали.
И.ЮРГЕНС: Это та Натали, которая генетически была не очень? Хорошая женщина, и имя такое симпатичное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она задает хороший вопрос, но я его приберегу. А пока задам вопрос, на который вы обещали ответить - о внешних угрозах. Они какие? Военно-политические, экономические?
В.РЫЖКОВ: Технологические?
И.ЮРГЕНС: каждый из этих кризисов, мини-кризисов или больших кризисов, которые у нас у всех на слуху - Украина, Грузия, ракетный комплекс в Польше и Чехии - имеет военную составляющую, и военный человек должен среагировать по одному - его этому учили, а политик должен из этого сделать другой вывод и попытаться найти какую-то другую ситуацию. Значит, если мы все эти угрозы - от косоварской до абхазской обострим по максимуму, мы откроем два фронта, с которыми, боюсь, мы не справимся.
В.РЫЖКОВ: Внутренней борьбы и внешней.
Ю.Внутренней борьбы и внешней. Потому что тогда коалиции распадутся. У нас есть все основания быть недовольными политикой запада по ряду вопросов. Но мы должны что в связи с этим сделать? Встать в позу окончательного и бесповоротного противодействия НАТо по всем азимутам?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы стали же.
И.ЮРГЕНС: Или пытаться искать какие-то выходы? С моей точки зрения, надо искать выходы, тем более, что каждый день - это день раздвоения дороги: можно найти более разумную, можно найти более конфронтационную. Несмотря на риторику Путина, тем не менее, он находил в свое время - не знаю, как сейчас будут происходить события.
В.РЫЖКОВ: Последние несколько лет риторика резко ужесточилась.
И.ЮРГЕНС: Ужесточилась, но и в отношении нас вели так себе - помнишь, Володя, мы присутствовали на Совете по внешней оборонной политике, когда Хавьер Солана, возглавлявший НАТО обещал, что ни одного военного не пересечет границы бывшей ГДР. Что получилось, понятно. Поэтому тут у нас есть какие-то основания. Но как их? Как китайцы? Ладно, это угроза, мы вам припомним, но сейчас мы не можем вам на нее отвечать в лоб, мы вам ответим по-другому. Или как? Так, как мы в свое время с Афганистаном. Польшей и другими? Надо рассчитать силы, с моей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования. 1003 человека нам позвонили. Ну, не очень хороший результат для Дмитрия Анатольевича Медведева - 85,1% считают, что он не станет инициатором перемен. И 14,9% считают, что станет. Вообще интересная реакция аудитории - 85% считают, что нужна перестройка и 85 же процентов не верят, что она будет.
В.РЫЖКОВ: Игорь Юрьевич, как вы думаете, чего здесь больше - неверия в личность или в то, что сегодня в стране есть вот эта коалиция перемен, которая скажет - вот у нас проблемы демографии, образования, нет дорог, мы сейчас начнем делать. Это неверие в личность, или все-таки в систему?
И.ЮРГЕНС: думаю, что с 15 процентами можно работать.
В.РЫЖКОВ: То есть, не так все плохо, вы считаете?
И.ЮРГЕНС: Если 15% внесут свой вклад в это дело, будет уже очень неплохо. Я хотел вернуть вас к нашим российским "праймериз" начала этого года. Когда помните, нам предложили - в своей, очень оригинальной. Российской демократической манере - предложили проголосовать внутри элит за двух - за С.Иванова или за Д.Медведева.
В.РЫЖКОВ: Элитные праймериз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда было?
И.ЮРГЕНС: А когда выдвинули двоих, выделили одинаково.
В.РЫЖКОВ: В конце прошлого года.
И.ЮРГЕНС: Выделили одинаковое время в СМИ...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но избиратель все равно был один.
В.РЫЖКОВ: Он говорит об элите.
И.ЮРГЕНС: Я говорю, кто реально потом влиял. Мне казалось так, что некто задал тон, говорит - ребята, вам есть вот такая альтернатива, давайте посмотрим, кто за кого? И я помню, как кто бегал куда - в зависимости от того, как считал, как флюиды там, наверху, дуют.
В.РЫЖКОВ: И что?
И.ЮРГЕНС: Если встать за одного, которого вы считаете боле е либеральным и работать на либеральную инициативу - замечательно. Если вы с такой же честностью встанете за другого, который - ну, больше патриот, государственник, - работайте, но по-честному. А сидеть на заборе, и говорить - ну его на фиг, этот не правится и этот не справится - мне кажется, что это худшее из вещей. А так я не возражаю - с 15 процентами можно работать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня накопилось уже два вопроса на закуску. Первый.
И.ЮРГЕНС: От Натали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, от Натали позже. "Кто будет исполнителям программ указывать на недостатки их исполнения? Ведь независимые голоса заткнуты?" - Сергей из Барнаула.
И.ЮРГЕНС: Очень хороший вопрос, и, безусловно, никакая борьба с коррупцией, никакая борьба за здравое налаживание политической системы без более свободных СМИ нереальна. Но извините, мы вот на "Эхо" говорим, я газеты читаю многие - в этом смысле не закрыто все. Меня больше самоцензура некоторых журналистов, хороших друзей беспокоит, чем цензура, которая возникла.
В.ДЫМАРСКИЙ: К нам это не относится?
И.ЮРГЕНС: Нет, к Дымарскому и Рыжкову это уж точно не относится.
В.РЫЖКОВ: Да, у нас цензуры нет, у нас свободное пространство.
И.ЮРГЕНС: Поэтому давайте говорить по-честному, давайте ходить и честно излагать свои взгляды, давайте использовать те возможности, которые есть. Помните, были "отзовисты" и "легальные марксисты"? легальные марксисты говорили - давайте использовать, в том числе, парламент. А "отзовисты" - нет, пошли, терроризмом будем давить, - предположим. Так вот даже те три клуба, которые в "Единой России" образовались - это тоже довольно интересно - даже это я считаю, что надо использовать тем людям, которые хотят реального свободоволеизъявления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос Натали. Он короткий, но в точку: "Вас власть слышит?"
И.ЮРГЕНС: Меня, мои записки слышала власть. Слышала. Посмотрим, что будет после инаугурации.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у вас уверенности нет?
И.ЮРГЕНС: Ну, как? Их читали. Какие-то вещи применялись. Но их надо соответствующим образом излагать, и мнение одного человека это не мнение партии, сложившейся большой общности, не мнение гражданского общества. Строительство всего этого - это наше общее дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь много вопросов пришло. Игорь Юрьевич, по поводу того, как поступить в ваш институт. Сообщаю, что это не учебное заведение, а научно-исследовательское.
В.РЫЖКОВ: Я думал, что попросят назвать сумму, за которую можно поступить.
И.ЮРГЕНС: Спасибо за доверие.
В.ДЫМАРСКИЙ: И много людей пишет о том, что у них есть свои разработки всевозможных реформ, рационализаторов и изобретателей у нас много, просят ваш адрес, но думаю, что найдут все в Интернете.
В.РЫЖКОВ: Хочу сказать, что мне кажется, что все-таки есть основания для некоторой тревоги у нас.
И.ЮРГЕНС: Абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Потому что мы знаем, что на фоне высоких цен на нефть, на газ, огромного роскошного образа жизни элиты, как правило, реформы делать очень трудно и, как правило, коалиция против реформ гораздо сильнее, чем коалиция за реформы. И мне кажется, что это главная угроза. Потому что на этом нефтяном угаре, который переживает Россия - да, образованные люди, грамотные, профессионалы, знают об этих угрозах, о которых вы говорил, их можно даже увеличить - растущее социальное расслоение, падение качества госуправления, рост чиновничества. Рост бюрократизации - гораздо больше угроз. Но я боюсь, что, к сожалению, это благополучие, которое мы переживаем, помешает. И второе. Мы с В.Дымарским на следующей неделе будем ставить эксперимент - мы теперь будем предлагать за три темы всем вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Идя навстречу пожеланиям трудящихся.
В.РЫЖКОВ: Но я благодарен И.Юргенсу - мы, на мой взгляд, обсудили сегодня и типичные ошибки реформаторов. Типичные проблемы и, может быть, необходимость реформ сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я разъясню слова В.Рыжкова - теперь в Интернете вы можете голосовать не за одну, а за три темы, то есть рейтингово более мягкое голосование, потому что многие люди жаловались, что выбор очень тяжелый - уж больно интересные темы, оказывается, мы вам предлагаем. Надеемся, что через неделю мы обсудим с вами две интересные темы. Большое спасибо И.Юргенсу, встретимся через неделю.
И.ЮРГЕНС: И вам большое спасибо.
20.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/smoke/508402-echo.phtml
Док. 466962
Перв. публик.: 20.04.08
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 156
Юргенс Игорь Юрьевич
|
