Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Георгий Сатаров, Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, бывший помощник президента РФ и Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема нашей беседы: будущее России с новым президентом. Я понимаю, что сравнение не есть доказательство, но если говорить про старого президента, какую историческую параллель провели бы вы между Ельциным и кем-то еще? Из школьного учебника на кого скорее похож Борис Николаевич по своему политическому итогу?
Л.ШЕВЦОВА: Мне трудно его сравнивать с аргентинским президентом Менемом, хотя бы потому, что Менем был динамичен, молод, но, по сути дела, аргентинский президент совершил то, что совершил Ельцин: он пришел как популист, как приверженец старой партии власти, сделал либеральную революцию и оставил страну, жаждущую нового порядка и борьбы с коррупцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы про него почти ничего не знаем.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Но на европейской сцене, пожалуй, нет такого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на американской?
Л.ШЕВЦОВА: Пожалуй, нет. Нас можно сравнивать, пожалуй, только с латиноамериканским каудилизмом неудавшимся.
Г.САТАРОВ: Я полагаю, что лет через 20-30 Ельцин станет фигурой, с которой будут сравнивать других: обрастет мифами, легендами и т.д. А сейчас мы пытаемся его под кого-то подводить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто про ассоциации, которые возникают.
Г.САТАРОВ: Напрашивается сравнение с Петром, Но не совсем банальное. Первое: реформирование сверху, второе: реформирование в некотором смысле вопреки существующему менталитету населения, ориентация на Запад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что у Ельцина была ориентация на Запад?
Г.САТАРОВ: Безусловно.
Л.ШЕВЦОВА: По крайней мере, в начале его правления.
Г.САТАРОВ: Хотя надо вспомнить, что Петр воевал с одной из западных стран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и мы грозили ракетами.
Г.САТАРОВ: Третье: поверхностность реформ. Они были верхушечными, не стали коренными. У нас, на мой взгляд, то же самое. В этом смысле сравнения нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лилия, Вы согласны?
Л.ШЕВЦОВА: Всякие сравнения, конечно, искусственны, потому что эпоха другая. Но, пожалуй, я согласна с Георгием в одном: Петр никак не мог вывести страну из революционного цикла, так же, как и Ельцин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда ждет ли нас эпоха дворцовых переворотов? В отличие от Петра, Ельцин оставил наследника
Г.САТАРОВ: Является ли Путин наследником так, как это мог предполагать Борис Николаевич, должно показать время, это еще неясно. Но я не думаю, что будет эпоха дворцовых переворотов.
Л.ШЕВЦОВА: Нет, классической эпохи, конечно, не будет, потому что Ельцин оставил нам выборное самодержавие. Следовательно, любой новый президент, который оказывается монархом в конечном счете, будет нуждаться в демократической легитимации власти. Потому что все другие ресурсы исчерпаны силовые, идейные, партийные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но за 4 года можно построить другое общество. Ельцин же смог!
Г.САТАРОВ: Ельцин частично дал возможность появиться небольшому пока среднему классу, и этот средний класс сработал после кризиса. И если страна не провалилась после кризиса 98-го года, то это именно благодаря этому нарождающемуся бизнесу. А во многом страна и психология, система отношения между людьми остались прежними.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На пейджер пришло сообщение: Ельцин это Гинденбург. Прокомментируйте.
Л.ШЕВЦОВА: В какой-то степени все мы возвращаемся к веймарским параллелям. Но если говорить об итоге Веймарской Германии, нужно иметь сильную исполнительную власть, но в то же время власть, опирающуюся на парламент и правительство, которое должно опираться на парламент, не должно меняться, как перчатки. И президент не должен править указами. Естественно, какая-то параллель есть. Но мы знаем, чем кончилась Веймарская Германия. Наш исторический опыт с Ельциным кончился несколько другим. Можно даже называть это попыткой российского термидора, то есть попыткой упорядочивания, выхода из этого российского революционного цикла. А вот как это упорядочивание будет происходить? За счет движения к пиночетизму, а может быть, у нас появится Де Голль, который тоже упорядочил, а может быть, новый Валенса, который тоже упорядочил, но на основе демократии. Это нам еще предстоит увидеть, может быть, в конце года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Георгий, Вы согласны с термидором?
Г.САТАРОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Термидор в общественном сознании, как я это понимаю. По-моему, Троцкий сказал, что это перерождение элиты, которая пришла как революционная, а стала консервативной с целью сохранения своей власти
Г.САТАРОВ: Дело в том, что Наполеон решал те же самые задачи, что и Великая французская революция. Если говорить предельно обобщенно, это вывод наверх третьего сословия. Но он решал это другими методами. И то, что элита переродилась, то, что бывшие революционеры стали сановниками империи
Л.ШЕВЦОВА: Это является результатом каждой революции.
Г.САТАРОВ: Это закон. На смену периоду анархическому и неконсолидированному всегда приходит какая-то разновидность термидора. У нас происходит то же самое. Это общественный инстинкт и общества, и элиты. В этом смысле Путин это функция ответа на этот естественный инстинкт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но термидор как упорядочивание в конкретном смысле звучит странно, потому что после термидорианского переворота через 3 года пришел Бонапарт. Это было новое упорядочивание?
Г.САТАРОВ: Совершенно верно. Может быть, у нас от термидора до брюмера схлопнулся этот отрезок мы еще не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Термидор и брюмер в одном флаконе?
Г.САТАРОВ: Конечно.
Л.ШЕВЦОВА: Я сейчас думаю о России как о стране, болтающейся между этажами. Потому что мы безумно хотим вырваться из нашей особости, из прежней парадигмы развития и приблизиться к Западу. И что-то не пускает. Сейчас Чечня не пускает, возвращение к этой консолидации на основе типично советского военного патриотизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Египетская экспедиция Бонапарта
Л.ШЕВЦОВА: Я хочу вернуть вас в 20-й век. Гораздо больше любопытных аналогий упорядочивания. Самая интересная проблема: очевидно, что каждая социальная группа и каждая политическая сила рассматривает это упорядочивание по-своему. Я вспоминаю газету Ведомости и интервью Бориса Абрамовича Березовского. Вот он рассматривал упорядочивание как сохранение старых правил игры, которые были установлены при Ельцине, Георгий Сатаров участвовал в их установлении. А есть и другие социальные группы: тот же Петр Авен, который считает, что мы должны почистить правила игры и придумать новые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по тем интервью, которые дает Петр Авен на Западе, немножко диктатуры России не помешает, в отличие от того, что он пишет здесь в Коммерсанте. Это какой-то двойной стандарт. Хочет ли он для себя немножко диктатуры это самый главный вопрос.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинается интерактивный вопрос на волнах Эха Москвы. Наш вопрос: хотите ли вы, чтобы Путин стал российским Пиночетом? А мы продолжаем наш разговор. На самом деле, я присутствовал при знаменитом вопросе коллеги в Давосе, которая абсолютно честно и искренне спросила: Who is Putin? Исходя из того, что мы говорили о Борисе Ельцине, я задаю вам тот же вопрос: Путин - функция. Забыли сейчас про Владимира Владимировича Путина. Who is Putin как функция?
Г.САТАРОВ: Как я уже сказал, есть общественный инстинкт консолидации - не в смысле единомыслия, а консолидации власти, то есть отделение тверди от хляби. Это день второй. Кто есть Путин это вопрос в будущее, потому что это вопрос о том, готов ли он соответствовать этой функциии. И второй очень важный вопрос: какими методами он будет отделять твердь от хляби? Потому что это можно делать очень по-разному. То, что это нужно делать, ясно всем. Но, как справедливо заметила Лилия, люди это по-разному понимают. Я отбрасываю такие крайние точки зрения, как просто зафиксировать старую систему. Это нужно на самом деле подавляющему меньшинству. А вот самое главное как отделить твердь от хляби, как сделать эффективно функционирующее государство, нормальную административную машину и много других проблем снизить коррупцию и т.д. Это можно делать по-разному. Это можно пытаться делать эфэсбэшными методами, которые, как известно, не сработали: как известно, КГБ не спасло советскую власть. А можно делать по-другому. Это труднее, но можно.
Л.ШЕВЦОВА: Я согласна с Георгием. Я дополню этот портрет функции с другой стороны. Перед Путиным стоит задача (не только перед Путиным, но и перед любым президентом, который придет после Путина) приблизить Россию к западной цивилизационной парадигме или оставить ее барахтаться в этом болоте между этажами. И для этого Путин должен решить, как мне представляется, по крайней мере, две задачи. Одна задача это отделить капитал от власти. Вторая задача выбраться из ельцинского кармана, выбраться из выборной монархии, из выборного самодержавия. Решит он эти две задачи значит, приблизит Россию к западной цивилизации, то есть к тем странам, которые считают, что благополучие - прежде всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Благополучие чего или кого?
Л.ШЕВЦОВА: Благополучие каждой личности, нас с вами. Самое важное это благополучие, а не территория, а не военная мощь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это и есть главный вопрос на самом деле для Путина.
Г.САТАРОВ: Если вспоминать его фразы на эту тему
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он разное говорил, я бы не стал цепляться. Он иногда такое мудрое нес, а иногда такое глупое
Г.САТАРОВ: Тем не менее, в том, что он говорил, можно расслышать именно такое понимание величия страны, что это не расстояние, на которое можно послать необъятный флот или ракеты, а благополучие граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю
Г.САТАРОВ: Он неоднократно об этом говорил.
Л.ШЕВЦОВА: Говорил: Побороть бедность задача номер один.
Г.САТАРОВ: И более того, это созвучно нынешнему состоянию общественного сознания. Большинство граждан именно так понимают величие страны.
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, 70% населения считает, что самое важное - жить хорошо, и только одна седьмая хочет все еще сохранить территорию и военную мощь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но понимание того, что такое жить хорошо очень часто включает чтобы тебя боялись.
Г.САТАРОВ: Этого сейчас очень мало.
Л.ШЕВЦОВА: Да, бывает, но гораздо меньше, чем прежде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, есть цифры какие-нибудь?
Г.САТАРОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть у тебя на руках?
Г.САТАРОВ: Нет, у меня нет на руках этих цифр, но в разных исследованиях разных центров эти вопросы задаются, и есть тенденция совершенно устойчивая к увеличению доли людей, которые считают, что величие страны заключается в уровне жизни ее граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Мне кажется, что какое-то преувеличение всего этого.
Г.САТАРОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончился наш опрос. Позвонило за пять минут 1842 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?
Г.САТАРОВ: Я записал, ты сначала скажи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос был: хотите ли вы, чтобы Путин стал российским Пиночетом? Да ответили 29%, нет - 71%.
Г.САТАРОВ: У меня 35 на 65.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лиля, а Вы писали?
Л.ШЕВЦОВА: Нет. Но у меня есть результаты опроса ВЦИОМа: 35% опрошенных считают, что Путин должен развивать демократию, 10% считают, что он должен установить диктатуру, а 26% считает, что, скорее всего, он сохранит прежние порядки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь о Пиночете. Каждый ведь вкладывает в него свое. Я прекрасно помню, какой был взрыв негодования, когда кто-то из совсем радикальных товарищей сказал про плюсы Пиночета. Тогда был дикий взрыв эмоций, потому что Пиночет это стадионы, это отрубленные пальцы Виктора Хары, это убийство законного президента это все, что мы знали о Пиночете. Что вы скажете?
Л.ШЕВЦОВА: У нас почему-то столько мифов накопилось о Пиночете! Я вспоминаю, что уже в 91-92 годах некоторые наши либеральные господа, которые тогда шли в правительство или советовали в правительстве, уже тогда вспоминали о Пиночете как о примере и говорили о том, что России не нужна либеральная демократия, а нужна президентская вертикаль, помните?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню. Чуть ли не Сатаров - автор термина.
Л.ШЕВЦОВА: Нет. Кажется, автор термина Бурбулис. Да и сейчас возобновляются мифы о Пиночете. Я вспоминаю нашего Михаила Леонтьева, который постоянно развивает эту тему. Кстати, никто не знает, даже экономисты не развивают эту тему: Пиночет через 3-4 года после начала своего правления привел Чили к нашему 98-му году, к августу, к дичайшему коллапсу, к финансовому краху. И только лет через 5-6, когда он начал раскупоривать режим, поменял правительство, поменял, кстати, чикагских мальчиков, только тогда он стал искать какую-то стабилизацию. Это произошло лет через 5-6.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Мишу Леонтьева не будем. Я помню, как он убеждал меня в этой студии с пеной у рта, что российский Пиночет был бы Александр Лебедь (тогда еще Путина не было). Поэтому по каким-то формальным позициям хоть Лебедь, хоть Манилов. 1-го мая состоялись демонстрации во многих странах Европы, в том числе - антикапиталистическая демонстрация в Лондоне, где местные первомайцы осквернили памятник Черчиллю как представителю капитализма - к разрушению мифов. Уж Черчилль считается человеком века, во всех интернетовских голосованиях он делит с Де Голлем первое место. И Черчилль нехорош! Потому что они не линейные в своей политике - ни Черчилль, ни Пиночет. Их нельзя судить одной мерой.
Л.ШЕВЦОВА: Да, они были противоречивы. А потом, давайте вспомним, как Черчилль уходил, как того желали все. Он был падшим героем. То же самое с Де Голлем. Он не выдержал своего шестого референдума и поэтому вынужден был уйти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ельцин не выдержал чего?
Л.ШЕВЦОВА: Мы не знаем, выдержит ли он испытания историей и выдержит ли он испытание Путиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть? Что такое испытание Путиным?
Г.САТАРОВ: Я готов ответить на этот вопрос. Я всегда утверждал и остаюсь при том мнении, что Ельцин есть человек миссии. Может быть, он понимает эту миссию не так, как понимаем мы. У него свои собственные представления об этом. Но для него миссия важнее власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
Г.САТАРОВ: Я в этом уверен и готов это доказать, но у нас просто времени не хватит. Для него этот уход это продолжение его миссии. Для него ставка на Путина это продолжение его миссии. Испытание Ельцина Путиным это испытание продолжения реализации его миссии. Путин, на мой взгляд, - это его продолжение, которое должно сделать то, что не смог сделать он, в том числе и по объективным причинам. Ведь были попытки Ельцина сделать то, о чем мы сейчас говорим: консолидировать общество и политическую элиту. Он объективно не мог это сделать. Вспомните, что сказал Ельцин, когда он представлял Путина. Он сказал: Я считаю, что это тот человек, который может консолидировать российское общество. Это не случайные слова для Ельцина. Это одна из задач, которую он не смог решить и которую он передает наследнику.
Л.ШЕВЦОВА: Не считаете ли Вы, что довольно долгое время для Бориса Николаевича основной миссией было удержание власти?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже так думал. А Георгий мне говорит сейчас, что не власти, а миссии.
Л.ШЕВЦОВА: Может быть, в конце он изменил свое представление.
Г.САТАРОВ: Удержание власти для реализации своей миссии. Давайте рассмотрим два момента в его биографии. Сделал бы человек, воспитанный коммунистической партией и ленинским комсомолом, то, что сделал Ельцин, будучи кандидатом в члены Политбюро, человек, шедший наверх, с хорошей карьерой, пошедший просто наперекор? Это что, у него власть самое главное? То, что он сделал в 93-м, когда он мог стать лично Пиночетом не кому-то это доверить, а лично стать им?
Л.ШЕВЦОВА: Здесь нет сомнений. Тот Ельцин да, Ельцин 91-го года да.
Г.САТАРОВ: Я вас уверяю: Ельцин 96 года пошел на выборы только потому, что для него это было шагом, чтобы реализовывать свою миссию. Дальше мы должны его судить по другим законам, потому что это человек с другим состоянием здоровья, с другой энергетикой и т.д. Я напомню: все, что делал Ельцин после выхода из больницы в начале 97-го года, это поиск преемника. Если вы внимательно посмотрите И когда он решил, что он нашел, - все.
Л.ШЕВЦОВА: А ведь это драма для России заниматься поиском преемника и самовоспроизводством власти как основной задачей правления в революционный период, как основной задачей такой страны. Это же трагедия работать в рамках выборного самодержавия, а потом сделать его назначенческим, это самодержавие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки избрали Путина.
Л.ШЕВЦОВА: Избрали. Потому что другого способа легитимизировать его власть не было, других ресурсов нет, это единственный ресурс: сделать выборы легитимизацией самодержавия.
Г.САТАРОВ: Избрали все-таки граждане, никуда не деться от этого.
Л.ШЕВЦОВА: Значит, они согласились на это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, такая страна.
Г.САТАРОВ: Я говорил в самом начале, что страна и менталитет пока изменились не сильно. Это очень медленно изменяется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что бы сделал Путин в 91-м, в 93-м, в 96-м? Я все время думаю: при чем Путин нынешний, Путин 2000-го года, а не 91-го, Путин, который прошел карьерный путь внутри администрации Собчака, президента? Я все время пытаюсь наложить личность на события. Опять вернемся к брюмеру
Г.САТАРОВ: Абсолютно некорректный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно корректный вопрос. Потому что кроме Бонапарта было 40 генералов. Почему они этого не сделали? Почему Бернадот этого не сделал?
Г.САТАРОВ: Ельцин сделал то, что он сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Ельцина все понятно.
Г.САТАРОВ: У Путина совершенно другие задачи, другие условия. Бессмысленно сравнивать.
Л.ШЕВЦОВА: Путин не мог бы быть революционером, мне кажется. Но он может быть функциональным стабилизатором власти. Для него проблема - на какой основе это упорядочивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это для него проблема или для вас?
Л.ШЕВЦОВА: И для нас. Мы будем жить в этом упорядочивании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для него проблема?
Г.САТАРОВ: И для него это проблема. Он сейчас занимается поиском, перед ним лежат самые разные варианты описания его будущей власти. Для него это проблема, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько эта проблема действительно для него важна? Насколько он не определился? Ведь личной команды нет.
Г.САТАРОВ: Не только команды нет. У него нет политической истории, нет нормальной политической траектории.
Л.ШЕВЦОВА: Именно потому, что у него не было политического прошлого и политической биографии, он и победил. Потому что каждый на этой табуле раса писал то, что хотел, все, что он хотел. Вот это залог его победы. Ведь каждый думал: Может быть, мы приватизируем Путина потом
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему думал?
Л.ШЕВЦОВА: И думает, возможно. Может быть, еще надеется. Но ведь, в конечном итоге, тот факт, что он не был готов к власти, он за нее не боролся, - это такой минус в его политической карьере. Потому что он сейчас вынужден думать: а для чего мне власть? И, по сути, то, с чем мы сталкиваемся сейчас, - это величайшая авантюра.
Г.САТАРОВ: Это тоже не уникально. Когда молодого генерала Бонапарта пригласили стать третьим консулом, это тоже была авантюра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всякие были Талейраны и Фуше
Г.САТАРОВ: Да уж. На что изощренные товарищи
Л.ШЕВЦОВА: Зачем возвращаться в историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что меня в институте научили фразе Ключевского о том, что история не учительница, а надзирательница, она ничему не учит, но строго наказывает за незнание уроков. Это очень точно.
Л.ШЕВЦОВА: Но можно возвратиться к истории более недавней, более свежей и более поучительной: как выходили из коммунизма другие страны восточной и центральной Европы. Они вышли, даже несмотря на то, что Запад еще не помогал и не держал их в объятиях.
Г.САТАРОВ: Для них выйти из коммунизма означало снять чужое платье. Для нас выйти из коммунизма это вывернуть свой организм наизнанку. Это совершенно разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть реальность по фамилии Путин, неизвестная реальность, каждый видит свой рай или свой ад. В связи с этим я все-таки считаю, что роль самодержца в России, с его пристрастиями к табаку, к вину и к западному платью Какими бы верхушечными реформы ни были, они в конечном итоге приводят к такому перекосу власти, особенно когда человек не имеет за собой истории. Будучи замечательным человеком, отличным семьянином, хорошим товарищем по лыжному спорту Власть корежит ровно потому, что нет тех, кто подставит плечи и образует круг. Вот это, по-моему, главная опасность. А их нет?
Л.ШЕВЦОВА: Мне кажется, что дело даже не в команде, дело не только в профессионалах, хотя мозги нужны. Нужны правила игры. Если он будет работать в тех правилах игры, которые оставил ему Ельцин (а он уже, очевидно, действует в этих правилах), очень многое зависит не от того, какое правительство он создаст, кто будет премьером, а от того, будет ли это правительство приводного ремня, будет ли оно техническим
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет техническим
Л.ШЕВЦОВА: Ну, если будет техническим а мы к этому идем, - тогда это будет величайшая ошибка Путина. Потому что он будет ответственен за все экономические ошибки этого правительства. Он вовлечется в борьбу между Чубайсом и Вяхиревым, вовлечется в борьбу за место Калюжного и будет думать, что делать с Аксененко. А ведь ему нужно подняться над схваткой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он хочет этого. Он не арбитр.
Л.ШЕВЦОВА: Посмотрим, понимает он или нет, что ему нужно свою роль усилить. А усилить свою роль можно только за счет того, чтобы усилить институты.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Георгий Сатаров, бывший помощник президента РФ и Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук.
04.05.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10327.phtml
Док. 466959
Перв. публик.: 04.05.00
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 392
Сатаров Георгий АлександровичШевцова Лилия Федоровна
|
