Тема : ДИСКУССИЯ
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости : Владимир Рыжков, Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук, и Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 7 минут. Мы продолжаем наш "Глас народа" - пусть это будет такое аудиоприложение. Напомню, что оно, действительно, будет "гласом народа" - оно будет интерактивным. У нас в студии Лилия Шевцова и Владимир Рыжков. Владимир, а как ты сам проголосовал по трем позициям?
В.РЫЖКОВ: Я, естественно, проголосовал против гимна. Я и год назад голосовал против гимна, даже выступал в тот день на трибуне - я был тогда лидером фракции "Наш дом - Россия" - и выступал ровно с теми же аргументами. Я не могу со сменой президента менять убеждения, как это часто у нас сейчас бывает. А за герб и флаг я проголосовал "за", потому что, с моей точки зрения, эти символы и исторически оправданы и во многом оправданы последним десятилетием реформ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сразу обратиться к нашим слушателям. Мы вам задолжали голосование, которое, к сожалению, не вместилось в телевизионный вариант программы "Глас народа", но это не смертельно, потому что мы сейчас его проведем. Честно говоря, этот вопрос мы придумали только что - пока шли новости, пока шла реклама. Мы хотим попросить вас ответить на вопрос: почему Путин именно сейчас внес эти законопроекты в Государственную Думу и добился принятия новой государственной символики? В обществе есть два понимания этого - или он, действительно, хочет консолидировать общество, или он хочет угодить для каких-то целей большинству. Если, действительно, консолидировать общество - звоните прямо сейчас по телефону 995-81-21, если он хочет угодить большинству общественного мнения - звоните по телефону 995-81-22. Напомню, что голосование продлится всего 5 минут. Звонок из Москвы бесплатный, а звонок из другого города - только стоимость соединения. Я должен сказать, что уже проголосовало почти 500 человек. Мы пока не комментируем. Ира, тебе слово.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы начать с того, на чем мы остановились в предыдущей части. Лилия Федоровна сказала, что теперь не знает, в какой стране она живет. И возникает такой вопрос, не сделала ли сегодня Дума конституционный переворот? Я хочу серьезно сегодня поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно серьезно. Например, Черкизов считает, что это начало конституционного переворота.
Л.ШЕВЦОВА: До конституционного переворота, в общем-то, далеко, а вот, фактически, политический переворот Владимир Владимирович Путин, практически, совершил. Он стал делать переворот уже некоторое время назад, когда он сделал федеральную реформу, изменил, фактически, устройство власти, когда стал отказываться от других элементов ельцинского наследия. И тут Борис Николаевич не выдержал - правда, он не выдержал уже в период августа, во время "Курска", сказав свое "фе", но невнятно - президент его не услышал. Но теперь - вчера и сегодня - когда Ельцин опубликовал свое сногсшибательное интервью в "Комсомольской правде", когда сказал: "Путин не прав", вот это любопытно - Ельцин против Путина. Кто из нас ожидал этого? Хотя, в принципе, это в рисунке Бориса Николаевича - он не мог не сказать, потому что, уж что-что, а это "политическое животное", у него есть инстинкт власти. Но у него есть и нечто большее. У него есть понимание того, что это поворот не туда, что это ликвидирует все, что он делал. И он дал знак: "Владимир Владимирович, пожалуйста, ты имеешь шанс" Но Путин не послушал.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что разногласия между ними очевидные. Но я хотел сказать о другом. Меня, когда еще Путин выступил с посланием весной, насторожила одна вещь. Рефреном в его послании к Федеральному собранию шла одна мысль - люди ждут побед, люди ждут немедленных действий, люди ждут решительных перемен. И если мы оглянемся на 2000 год, мы обнаружим, что это год "бури и натиска". Весна - федеративная, налоговая, бюджетная реформа. Осень - запущена реформа символики, говорится о реформе партии, создан Госсовет, сейчас идет речь о создании Совета законодательных органов. То есть, если говорить о судьбе Конституции - формально, в ней не изменилась ни одна буква, но, фактически, конституция уже другая, Конституция шире, чем текст, Конституция - это система институтов, при помощи которых общество и страна управляется. И мы видим, что у нас уже появился Госсовет, которого нет в Конституции, у нас появились 7 округов, которых нет в Конституции, у нас президент получил право снимать губернаторов и федеральные власти получили право распускать региональный парламент. Ничего этого нет в Конституции. Так что Конституция уже размывается, размывается очень серьезно, и я сегодня рискну предположить, что 2001 год будет годом изменения Конституции. И тогда уже с полной уверенностью можно будет говорить о том, что, действительно, меняется Конституция, политическая система, политический режим и все остальное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я хочу напомнить, что у нас было электронное голосование. Всего за 5 минут нам позвонило 1826 человек - это только радиослушатели.
В.РЫЖКОВ: Это сравнимо с опросами ВЦИОМа по выборке.
Л.ШЕВЦОВА: Браво.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считают: для того, чтобы консолидировать общество - 22 процента, угодить большинству - 78 процентов. В связи с этим, я хотел бы вернуться, если мне позволят, к тому, что начала говорить Лилия Федоровна. Какова база Путина? Это мы переходим снова к вопросу. Я хочу напомнить, что во время парламентских выборов Путин показал на пустое место и сказал: "Это моя партия". За этот палец, который он показал, проголосовало 24 процента. Людей, которые абсолютно доверяют президенту и, по нашему голосованию, готовы поддержать, практически, любое его решение, сегодня 30 процентов. То есть, от 22 до 78 процентов - мы видим, по нашим данным, базу Путина. Вы можете это откомментировать?
Л.ШЕВЦОВА: Эта база, очевидно, очень сложное образование. В этой базе мы можем выделить жестких, четких, последовательных путинцев...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Левые путинцы, правые путинцы...
.Л.ШЕВЦОВА: Не надо шутить. Это около 13-17 процентов по данным то ли ВЦИОМа, то ли кого-то другого. А есть и серая масса, "болото". Оказывается, что за Путина идет огромное число людей, которые как бы "застряли между этажами". Для них лидер - это все, они верят лидеру, они идут за ним. Но таким образом, они могут пойти за другим лидером, который выскачет из табакерки. То есть, это не весь Путин.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, им не важно кто?
Л.ШЕВЦОВА: Да, база у него возможно меньше. А потом возьмем опросы - 64-65 процентов поддерживает Путина. Нет никого, альтернатив нет. Лучше это, потому что, может быть, это меньшее зло в отсутствии других. Но ведь посмотрите, как произошел спад надежд, связанных с Путиным. То, что будет развиваться экономика, стабилизируется политика, возникнет порядок и так далее. От 50 падает до 18 процентов. Эта линия опасна. Вот вам база Путина - она оказывается не четкая, очень подвижная и просто она базируется на отсутствии альтернатив. И Путин, возможно, это понимает. Добавлю к тому, что говорил Володя. Да, режим меняется и он изменится, скорее всего, но это очень любопытная подвижка и модификация. Ведь режим меняется в рамках все той же модели, в рамках того же выборного, а может быть, назначенного самодержавия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может это хорошо?
Л.ШЕВЦОВА: Для России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Вы ведь слышали Карена?
Л.ШЕВЦОВА: А где 70 процентов людей, которые хотят жить в самостоятельной и независимой стране? И мы с вами тоже.
В.РЫЖКОВ: Сегодня с моим водителем я беседовал по поводу гимна. У нас тоже была жаркая дискуссия. Он говорит, что 15 миллионов расстрелять, тогда будет порядок. Так что принятие гимна породило у части народа богатые ассоциации и надежды.
И.МЕРКУЛОВА: Почему же у нас такое нездоровое желание сильной руки, я не знаю?
В.РЫЖКОВ: Что касается базы Путина, мне кажется, что это большая часть разочарованного народа, которая 10 лет ждала реформ, улучшения жизни, наведения порядка и так далее. И сейчас это огромная часть общества - разочарованная, деморализованная, дезориентированная, которая готова вручить кому угодно свою судьбу, кто скажет: "Я выведу, я спасу, я распоряжусь вашими судьбами, я сниму с вас бремя ответственности, бремя забот и приведу вас к процветанию" Сейчас, именно это база Путина. А что касается краев, то левые верят, по-прежнему, в советские идеалы, правые верят в демократические идеалы, и сегодняшнее голосование, которое из себя представляло обычный сговор фракций кремлевской администрации, не решило никаких проблем. Это видимость решения проблем. На самом деле, главное чувство, которое испытают все, через две недели будет чувством горечи, потому что демократы в 6 утра будут вздрагивать от звуков советского гимна, а левые будут вздрагивать всякий раз, когда будут видеть корону над двумя головами орла и трехцветный флаг, который они еще вчера называли власовским, а сегодня за него проголосовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно поправить? Геннадий Андреевич Зюганов, который сегодня был в нашей студии, уже поправил - не власовский флаг, а флаг, оскверненный власовцами.
В.РЫЖКОВ: Геннадий Андреевич как политик может быстро найти объяснение. Но я боюсь, что миллионы его соратников, которым 10 лет объясняли, что это власовский флаг, так быстро не смогут перестроиться. И я боюсь, что общее чувство будет чувством опустошенности, потому что ветераны, проснувшись и выглянув в окно, не увидят за окном Советского Союза уже никогда, а демократы, проснувшись и выглянув в окно, тоже не поймут, какое отношение имеет к этому советский гимн. И получится, что вместо консолидации получилось некое шоу, театральное действие, некие театральные декорации, за которыми паутина, бегают мыши, валяются сломанные стулья и, на самом деле, ничего.
Л.ШЕВЦОВА: А ведь кроме всего прочего это лучший способ девальвировать всю символику. Когда в нашем ряду в театре половина встает, а треть или 10 процентов сидит, это...
В.РЫЖКОВ: И потом они еще ругаются в антракте и после окончания спектакля в автобусе. И дело доходит, как сегодня около Думы, вы знаете, чуть ли не до мордобития, то какая это консолидация? Я убежден в том, что консолидация возможна только на позитивном общественном идеале. Если бы президент в своем выступлении сформулировал этот идеал и сказал, что этот герб, этот флаг и эта музыка означают для нас стремление к свободе, к открытому обществу, к экономике, к современным политическим институтам, к современному федерализму, к исправлению того плохого, что было в ельцинское время, но сохранению того позитивного, что было. А что говорил наш президент? Он говорил о Пушкине, Достоевском, Кутузове и Суворове. Мы все гордимся этим прошлым, но нам не менее интересно знать, какое будущее ждет нашу страну. И это нам не было объяснено ни президентом, ни лидерами фракций. Лидеры фракций, вообще, сегодня предпочли молчать и проголосовать молча за эти символы, что, вообще, на мой взгляд, беспрецедентный случай. Я не могу себе представить парламент страны, который при голосовании за национальную символику отказывается от политической дискуссии. На мой взгляд, сегодня произошло самоуничтожение парламента как института народного представительства. Зачем люди выбирали парламент в декабре, если при принятии национальной символики лидеры фракций не сказали ни слова?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я задам Вам вопрос, как депутату? "Как Вы считаете, в какое время будет звучать на "Эхо" гимн Советского Союза?"
В.РЫЖКОВ: На "Эхо" он звучать не будет, потому что сегодня усилиями демократического меньшинства из текста закона в последний момент была убрана фраза, что гимн должен транслироваться всеми телерадиостанциями. А остались теперь только государственные телерадиостанции. Поэтому, Алексей, извини. Если бы этого не произошло, то, например, на радио "Шансон" ведущий без пяти двенадцать ночи говорил бы: "Вы прослушали творчество Аркадия Северного, а сейчас вы послушаете гимн, а после этого мы перейдем к тюремному фольклору"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу Вам только сказать, что гимн Советского Союза и гимн России будут, безусловно, звучать в музыкальных программах Анатолия Агамирова, без всякого сомнения. Я предлагаю послушать наши звонки. Я не знаю, по гербу, гимну или флагу, или по роли президента - Света хорошо сказала: ведомый или ведущий, идущий за большинством или ведущий всех - по-моему, это главный вопрос. Но, впрочем, наши слушатели могут задавать любые вопросы. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ольга Николаевна. Мне хочется обратиться к Рыжкову. Я очень давно слежу за его карьерой, и мне очень жаль за молодого политика, который так хорошо начинал и так бездарно кончает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минуточку, ответьте на мой вопрос. Когда Вы говорите, что он плохо заканчивает, объясните.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ему задать вопрос, причем тут Вы? Вы не даете ничего говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам не дам сказать, потому что Вы говорите не один на один, а... Вы хотите, чтобы я Вас выключил? Вы хулиганите в эфире, и мы Вас отключаем. Еще раз говорю, для того, чтобы задать вопрос, я хотел бы сказать нашим слушателям, что вы не вдвоем с Рыжковым. Может быть, вы хотели бы уединиться, но вас слушают многие люди, поэтому свой вопрос надо объяснять. Вы говорите - плохо закончит. Объясните сначала, что это значит, чтобы мы поняли, что Вы имеете в виду. Вы же не вдвоем с ним в ресторане, честное слово, хотя может быть он и хотел бы сходить с Вами. Правда, Володя?
В.РЫЖКОВ: Да, но я постараюсь доставить радость этой радиослушательнице и как можно дольше продолжать заниматься политикой и радовать ее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и хорошо. Алло, добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Меня зовут Николай. А Вы бы, Алексей, проголосовали бы за советский гимн?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не проголосовал бы за этот гимн. Я не считаю его советским гимном, я Вам отвечу. Но я бы за него не проголосовал, будучи депутатом, - слава богу, я - не депутат - потому что я считаю, что сейчас не время менять гимн. Гимн Глинки существовал на законных основаниях - в Конституции есть переходные положения, что если нет законов, действуют указы президента - с 1993 года действует указ. Почему сейчас нужно менять гимн - менять, еще раз подчеркиваю? Я не вижу необходимости, я бы не голосовал за него. Я ответил?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, можно еще один вопрос? А как Вы думаете, президент подпишет решение о новом гимне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что да, но пусть ответят наши гости.
В.РЫЖКОВ: Разумеется, подпишет, если он его внес. Это вне сомнений.
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что тоже.
В.РЫЖКОВ: И подпишет, я думаю, 30 или 31 декабря, перед обращением.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Михайлович. У меня такой вопрос к вам троим. Как вы думаете, хватит у Путина смелости не подписать закон?
В.РЫЖКОВ: Ну, о смелости здесь речь не идет. Я думаю, что он очень доволен сегодняшним решением и подпишет его с искренней радостью.
Л.ШЕВЦОВА: Пожалуй, подпишет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос с пейджера с подписью "зритель": Самое главное сказал сегодня Доренко. А какое ваше мнение по этому поводу?"
В.РЫЖКОВ: А я не слышал, что сказал Доренко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что это провокация Путина. "Путин провоцирует общество таким образом"
В.РЫЖКОВ: Ну, это неправда. Путин не провоцирует общество. Я еще раз говорю, Путину нужны ежеквартальные победы. Вот он победил на думских, президентских выборах, он победил в федеративной, налоговой реформе, он победил с бюджетом, с символикой, и я думаю, что следующая победа будет - партийный закон, а потом будет победа с изменением Конституции. То есть, он избрал для себя путь форсированного политического развития. Я думаю, что это очень опасный путь. Я сегодня слушал Шахназарова - он сказал очень интересную вещь, что история России делается историей и что каждый царь или президент в условиях нашей разноголосицы должен принимать решения. Но тогда г-н Шахназаров не должен удивляться, что лет через 6 у нас снова будет новый гимн, герб или флаг, а еще через 6 снова, и снова, и снова. И мы так и будем представлять из себя цыганский табор, который кочует по бескрайней степи, каждый раз меняя кибитки - каждый раз меняя флаги, гербы и гимны. Мне очень жаль, если это будет так, но я боюсь, что сегодняшнее голосование будет таким же недолговечным, как и то, что происходило 7-8 лет назад.
Л.ШЕВЦОВА: Я, пожалуй, не соглашусь с Володей в одной частности, когда он говорил о форсированном развитии. Собственно, в чем заключается эта форсированная политика? Мне кажется, что Путин пришел к необходимости заняться этой эпопеей - символикой, прежде всего, потому что он оказался в растерянности. Все игрушки собрал в песочнице - все инструменты власти у него, чего делать дальше, ведь кроме бюджета и налогового кодекса в Думе, кажется, ничего существенного не произошло?
В.РЫЖКОВ: Ну, как же! Мы три месяца занимались разгоном Совета Федерации.
Л.ШЕВЦОВА: Ну, это уже сделано. А вот есть конец года, Илларионов даже нападает на правительство - ничего не сделано. А что дальше? Давайте, гимном позанимаемся. Но разве речь идет о реальной реформе в форсированном развитии? Пожалуй, это просто уже заполнение вакуума и создание иллюзии деятельности.
И.МЕРКУЛОВА: Борис Николаевич Ельцин сказал, что это ошибка Путина. Но, наверное, здесь можно упрекнуть и самого первого президента, потому что столько времени прошло, а символика не была принята, да?
Л.ШЕВЦОВА: Почему? Может быть, Ельцин был хотя бы мудр. Если страна не готова для полного единения, страну нельзя объединить на основе символов - флагов, гимнов, песен и так далее. Страну нельзя объединить даже на основе идей. Страну можно объединить на основе политики, которую ты поддерживаешь и готовности эту политику осуществлять. Поэтому, я думаю, что Ельцин, слава богу, избежал этого искушения, а Путин... Сделал ли он ошибку? Сделал ошибку, если думать о будущем - как вырваться из этого пространства между этажами. А если думать о том, как досидеть до 2004 года, как победить на следующих президентских выборах, то почему - Путин действует мудро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос: "Как же мог Ельцин со своим инстинктом власти так ошибиться с Путиным?" Спрашивает Татьяна. По-моему, очень удачный вопрос. Слушатели всегда задают вопросы, которые журналисту в голову не придут, конечно, если вопрос задан, в корректной форме - извините, Ольга.
Л.ШЕВЦОВА: Татьяна, прекрасный вопрос. Мне кажется, что пока что инстинкт Ельцина не подвел. По крайней мере, один инстинкт - инстинкт самосохранения. Он назначил в наследники человека, который ему сразу же гарантировал безопасность, и не только ему, но и ближайшему окружению. Здесь, правда, есть другая угроза для Ельцина. Если Путин будет ощущать, что политика его провалится, то вполне возможно он начнет искать врагов. Чечня выдохнется, по всем остальным врагам - Запад, евреи и так далее - пройдется по очереди.
В.РЫЖКОВ: И по отдельным брюзжащим уличным политикам.
Л.ШЕВЦОВА: Да, особенно, это журналисты, типа Венедиктова и разные политологи и депутаты, оставшиеся в одиночестве...
В.РЫЖКОВ: Умники всякие...
Л.ШЕВЦОВА: И, в конце концов, не исключаю, что он может подойти к необходимости избрать в качестве "козла отпущения" Бориса Николаевича Ельцина. Никто не застрахован.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю.
В.РЫЖКОВ: Здесь, я думаю, что Борис Николаевич хотел уйти победителем, и он ушел победителем. То есть, прежде всего, он искал такой вариант, при котором на 100 процентов его преемник побеждал. А вторая причина - у Бориса Николаевича была история с Михаилом Сергеевичем и история в некоторых восточных странах. Он не хотел хаоса, поэтому инстинктивно искал сильную фигуру, которая, действительно, удержит ситуацию. Путин отвечал и тому и другому требованию. И именно в этом был выбор помимо того, о чем сказала Лидия Федоровна. Мне сегодня в голову пришла одна мысль - а был бы жив Собчак, что бы он сегодня сказал своему ученику? Я не знаю, эта тема сегодня поднималась или нет?
Л.ШЕВЦОВА: Нет.
В.РЫЖКОВ: Я просто задаю в эфир вопрос. Что сказал бы Анатолий Александрович Собчак, которого Путин называет своим учителем, по поводу решения Владимира Владимировича внести гимн Александрова в качестве государственной символики? Просто задаю вопрос и оставляю его без ответа.
И.МЕРКУЛОВА: Владимир, а Вы верите, что Путин может пойти по такому пути - начнут сажать и так далее?
В.РЫЖКОВ: Нет, я не думаю. Наша российская история говорит о том, что он, скорее, будет лидером, который будет находиться под очень многими влияниями, и его политика будет представлять из себя сумму влияний различных ведомств и центров силы. Разумеется, это невозможно в 21 веке - тоталитарный режим, массовые репрессии. Это просто приведет к распаду страны, если какой-то безумец попытается это сделать. Но меня беспокоит другое. Меня беспокоит то, что нет ясной стратегии, как сделать Россию конкурентноспособной в 21 веке. Ставка на бюрократию, на силу, на властную вертикаль, на подавление парламента, на демонтаж федерализма, на демонтаж важнейших институтов гражданского общества, таких как СМИ, местное самоуправление, общественные организации, на мой взгляд, снижает шансы России в 21 веке конкурировать с другими развитыми странами. Меня беспокоит, что внятная стратегия не объявлена, а то, что делается, скорее, ведет во вред России.
И.МЕРКУЛОВА: Но он это осознает?
В.РЫЖКОВ: Я не знаю, я с ним не общался с сентября прошлого года. С удовольствием бы с ним пообщался и попытался бы задать ему эти вопросы, но я их задаю сейчас в эфир, потому что другого способа у меня нет. Я, все-таки, не вижу пока ясной стратегии, я вижу простые инстинкты власти - укрепить самое себя, построить вертикаль, усилить дисциплину, ослабить возможных противников, ослабить парламент, чтобы не мешал, ослабить регионы, чтобы не путались под ногами - укрепиться. И у меня возникает вопрос, а во имя чего укрепиться-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Василь говорит такую фразу, я бы просил откомментировать. "Путин - великий президент. Поменьше его ругайте. Гимн - это сейчас не главное, надо людей кормить" Кто должен накормить людей? Хороший вопрос. Клинтон должен накормить людей? Тяжелая ситуация.
В.РЫЖКОВ: У нас сейчас Шойгу восстанавливает батареи в домах на Дальнем Востоке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сильно. Если лично министр восстанавливает батареи.
В.РЫЖКОВ: Может быть, и Владимиру Владимировичу нужно взять лукошко с хлебом и пойти по домам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Василь, у него другая работа.
Л.ШЕВЦОВА: Но ведь он сказал в своей речи в период инаугурации: "Я хочу быть ответственным за все". Эта фраза ко многому обязывает. Если он ослабляет институты, регионы, региональных начальников, парламент, партии, все беря на себя, тем самым, роет для себя яму. Я не знаю, в какой степени для себя он это осознает. Если ты все контролируешь - ты отвечаешь за все - за Наздратенко, за энергетический кризис на Дальнем Востоке, за то, что в Пятигорске что-то опять произошло, за чеченскую войну, за коммунальные службы, в конечном итоге. А если ты отвечаешь за все провалы, ошибки, ты теряешь свою легитимность. Что будет с твоей властью в 2004 году?
В.РЫЖКОВ: Вот в чем была мудрость Ельцина. Он, децентрализовав страну и дав регионам очень большую самостоятельность, за последние 5-6 лет дал возможность людям понять, что очень многое зависит от губернаторов. Я сам по своему региону, Алтаю, уже замечал, что люди больше начинают спрашивать с губернатора Алтая и с мэра города, чем с президента. И это очень важное психологическое изменение, чтобы люди, выбирая губернатора и мэра, понимали, что у них есть ресурсы для решения бытовых проблем и они чего-то добьются. Сейчас, к сожалению, восстанавливается властная вертикаль, и у губернаторов появляется возможность сказать: "А что мы можем решить? У нас деньги забрали". И, действительно, забрали деньги, потому что в этом году соотношение доходов 50 на 50 между центром и регионами, а в будущем будет 63 на 37.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя, это уже другая тема.
В.РЫЖКОВ: Нет, тема очень важная. Я говорю о том, что, действительно, Путин берет все больше и больше на себя и, тем самым, ставит себя под очень большую угрозу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, есть два разных мнения, которые пришли на пейджер. "Ни я, ни мои потомки вставать под гимн ВКП(б) не будут, а все остальное - это типичные кэгэбэшные интриги. Пока дерутся, решу свои проблемы" - говорит Даниил. Это одна точка зрения. А другая точка зрения от Олега: "Мне 33 года. 10 лет назад я был у Белого дома. Сегодня первый раз серьезно разочарован и понимаю, почему моя сестра, которая младше на 10 лет, хочет уехать из моей страны". Даниил, пока дерутся, свои проблемы решит, Олег - я понимаю... Это всего два человека, ну, подумаешь, какие дела...
В.РЫЖКОВ: Сегодня один человек, которого я очень уважаю и которого уважают очень многие люди, профессор, сказал мне: "В моей жизни было два крупных политических разочарования. Первое - 1968 год, когда советские танки вошли в Прагу. Я тогда публично сказал, что это огромная политическая ошибка. И второе - это тот день, когда Путин сказал, что нужно вернуть советский гимн". Он представитель старшего поколения, он воевал, он был в Берлине в советской администрации и он сегодня сказал такие слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может не стоит придавать такое значение символам, вообще. Вот ты говоришь про бюджет, про то, чтобы накормить народ. А говорим мы сегодня только потому, что герб - как сказала Светлана Дружинина - это просто тряпочка такого цвета или другого, орел... Они сегодня спорили, куда поскачет всадник - влево или вправо. Ну, музыка, семь нот - их переставили и они звучат по-другому. Я предлагаю Вам послушать одну историю, которую для нас записал Сергей Бунтман, и попробовать ее откомментировать.
С.БУНТМАН: 1870 год. После падения империи Наполеона III в разгромленной прусаками и напуганной Парижской коммуной Франции забрезжила надежда на восстановление доброй старой королевской власти. Главный Бурбон - граф Шамбор для всех, а для своих - Генрих V - издал манифест. Чем хорош был манифест? Давал свободы, вольности права и другие нехорошие излишества, да только не нашлось в нем места трехцветному флагу. "Хочу белый, - писал претендент, - с золотыми лилиями. Он развевался над моей колыбелью, пусть его приспустят над моим гробом". Это все очень трогательно, и будь он просто принц, вольно ему было рождаться и умирать хоть под "веселым Роджером". Но тут Франция обиделась и не позволила обращаться с триколором, овеянным славой, пулями пробитым и кровью обагренным, как с половой тряпкой. Шамбор тут же стал на смерть против того же триколора, под которым резали головы его дядям, тетям, бабушкам и дедушкам. Прошло 13 лет, и снова Франция была готова восстановить монархию. Выбрали президента - закоренелого роялиста Макмагона, который хотел сдать сразу Бурбонам. Соперник Шамбора, граф Парижский побежал умолять старика. Прибежал назад веселый. "Все, - говорит, - король согласен на сине-бело-красный флаг". Но хитрый Шамбор держал фигу во фрачном кармане и в самый последний момент заявил, что видал триколор в гробу. Во гроб он сошел почти сразу, а во Франции установилась Республика - почти, наверное, навсегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Символы - это время какого-то отжившего рыцаря, когда перевернутый герб означал смертельное оскорбление, за это рубили головы. А Володя сегодня нам на символы говорит внебюджетными фондами, безбюджетными отношениями. Да, какая разница, на самом деле? Одни помнят одно, другие помнят другое. Да, пусть еще орлу дадут в руки молот и серп - все, вообще, будут очень довольны. Какая разница, Володя?
В.РЫЖКОВ: Конечно, хорошо сказать - тряпка или курица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я сказал.
В.РЫЖКОВ: Я знаю, что это цитата. Но сегодня по всей стране спорят люди - в любой квартире, в любой машине. Куда бы я сегодня не вышел, только это и слышу, везде - а я сегодня по городу поездил в перерывах. Так что, видимо, это чего-то стоит и кого-то трогает. Вспомните гражданскую войну, когда шли на смерть именно с флагами в руках - с одной стороны трехцветный, с другой стороны красный - и проливали кровь за этот флаг. Поэтому все это очень серьезно. А если говорить, что это значит для меня, то у меня в следующем году дочка пойдет в школу. И я подумал - а если это будет официальная церемония, по сегодняшнему закону там будет звучать гимн. Ей будет 7 лет, что будет для нее означать советский гимн в тот день, когда она пойдет в школу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего не будет. Там будут другие слова.
В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, что он будет означать для ее учителей? Чему они будут ее учить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно, я тебя тоже буду перебивать, как слушательница? Можно я тебе похамлю? Ты думаешь, те семь нот, которые стояли у Глинки и теперь перестроились у Александрова, ее учителям что-то там...
В.РЫЖКОВ: Я знаю одно. Глинка появился в атмосфере большого общественного подъема, когда рождалось нынешнее российское государство, и он что-то символизирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы опять уходим.
В.РЫЖКОВ: А что символизирует сегодняшнее голосование, я не понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да никто не вспомнит через год про это голосование. Ребенок идет в школу, там, предположим, поднимают флаг и играют гимн без слов, я так думаю - слова не напишут никогда, по-моему.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что напишут. Дадут команду - напишут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, по указу президента, кстати говоря. Ну, и что? И ничего. Будут играть и петь, и никто не вспомнит, что была такая партия "Единство", которой давно нет, а дело ее живет. Гимн - как данность. Вот он есть. Кто помнит, что герб с двуглавым орлом из Византии? Ну, и что. А если бы он был не из Византии, а из Персии, это что-то бы меняло?
В.РЫЖКОВ: Давай, Алексей, предположим такую ситуацию. Через 20 лет какой-то кинодокументалист снимет фильм о ВКП(б). В этом фильме будет сцена с партийного съезда, на котором выступает Сталин. И зазвучит гимн ВКП(б). Какая-нибудь девочка спросит: "Папа, а почему Сталин стоит под наш российский гимн?" Это будет тот случай, когда история ворвется в жизнь поколения, которое не знает эту историю, и эти вопросы будут возникать вечно, пока эта музыка будет звучать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание на одно послание из города Электросталь на наш пейджер: "Я - не политик, и не понимаю, что сейчас происходит, но чувствую себя так, как будто меня выдали замуж против моей воли и за старика. Плакать хочется"
Л.ШВЕЦОВА: Очень хорошая эмоциональная реакция.
В.РЫЖКОВ: Ровно об этом я и говорю. Даже сейчас это вызывает огромное противостояние и разногласие в обществе. Я не думаю, что все это уляжется, и каждый раз, когда речь зайдет об истории, каждый раз эти раны будут кровоточить, и будут кровоточить всегда, пока не будет согласия.
Л.ШВЕЦОВА: Здесь еще один аспект весьма любопытный. Ведь ни в какой нормальной спокойной стране - даже в Польше, Венгрии - не говоря уже о Франции, нигде не дискутируют о символике и нигде символика не вызывает эти болезненные ощущения. Ведь сам этот факт говорит о том, как мы неустроены, какие мы ущемленные. Вот эти наши комплексы сублимируются во что? Не в разговоры о пицце, о футболе, о хоре Пятницкого...
А.ВЕНЕДИКТОВ: О хоре Александрова...
Л.ШВЕЦОВА: ...а сублимируются в эту символику. Это говорит о психологическом состоянии нашей нации.
В.РЫЖКОВ: Именно об этом я сегодня пытался сказать. Нельзя принять символ, когда нет истинного воодушевления и согласия. Уж лучше бы приняли "По долинам и по взгорьям" или "Катюшу"...
И.МЕРКУЛОВА: "Славься" еще есть, которую, по-моему, знают все...
В.РЫЖКОВ: Что-то такое, что любит народ и что можно петь, и что вызывает тепло в душе. Понимаете, у поляков, например, замечательный гимн "Мазурка" Домбровского, причем, написанная в Италии поляком, служившим у Наполеона, а Наполеон обещал Польше независимость и, вообще, всячески полякам помогал. В этом гимне Польши есть замечательные слова: "Так будем же сражаться за нашу свободу, как Бонапарт". И это до сих пор является официальным гимном Польши. Казалось бы, причем тут Бонапарт, причем современная Польша, а музыка хорошая, а песня любима народом и она является гимном, она никого не разделяет. Она всем нравится. А у нас пусть даже 20 процентам не нравится, но она активна не нравится. И это проблема. В данном случае, эта болезненность, эта надломленность сегодняшнего голосования мне кажется не пройдет бесследно, и рано или поздно мы будем опять вынуждены менять символику, опять будем вынуждены об этом говорить, спорить, бороться и так далее.
И.МЕРКУЛОВА: У меня в последнее время возникал такой вопрос, когда заходила речь о гимне, - с кем же мастера культуры? Я не могла обойти эту тему стороной, потому что, с одной стороны, Михалков, Хазанов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы только что видели - Карен Шахназаров, замечательный режиссер...
И.МЕРКУЛОВА: Ростропович...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Войнович...
И.МЕРКУЛОВА: Майя Плисецкая...
В.РЫЖКОВ: У Шахназарова, кстати говоря, сегодня была достаточно любопытная позиция с философской точки зрения. Он выступал как философ-созерцатель. Он говорил: "Ну, что делать - мы, русские не такие. Лучше пусть царь за нас решает". Конечно, это очень удобная позиция - все у нас замечательно, такие мы убогие и всегда нам быть такими. Это не позиция гражданина, я хочу подчеркнуть. Он сказал: "Мне, вообще-то, Глинка нравится, но пусть президент решает. Как решит." Что это за позиция?
Л.ШЕВЦОВА: Володь, но здесь есть и другое, не столь созерцательное отношение. Наши интеллектуалы, чаще всего мастера искусства, к сожалению, вынуждены зависеть от власти. Я вспоминаю, как младший Райкин как-то, выходя из "Президент-отеля", когда его спросили, почему он присоединился к инициативной группе по поддержке президента, сказал: "Ну, как же, я его поддерживаю. А может он и театру поможет". Вот и ответ.
И.МЕРКУЛОВА: Вот, в чем ужас. Девальвируются не только символы, но и цвет нации, похоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот смотрите. Правильно Ирина говорит: "Что вы пристали к этому гимну? Ленин очень любил Бетховена. Что теперь, Бетховена не слушать?"
В.РЫЖКОВ: Причем тут это? Мы не обсуждаем здесь музыкальные вкусы. Я тоже люблю Бетховена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я люблю ансамбль Александрова. Но причем тут гимн? "Символика нашего государства напоминает человека, одетого во фрак, шапку Мономаха и кирзовые сапоги" - говорит Наталья.
Л.ШЕВЦОВА: Очень здорово.
В.РЫЖКОВ: Кстати, сегодня в Думе всерьез обсуждался, пожалуй, только один вопрос - куда скачет Святой Георгий? Потому что левые фракции спрашивали... (смеются) Вам смешно, а это единственный содержательный вопрос, который сегодня обсуждался в Думе - куда скачет Георгий? На что комитет по законодательству объяснил: "Разумеется, если вы смотрите из зала, то вроде как он скачет вправо. Но держать, на самом деле, герб нужно у груди тыльной стороной, и в этом случае он скачет влево. И коль скоро он одновременно скачет и влево и вправо, то это вполне олицетворяет..."
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в центр он не смотрит?
В.РЫЖКОВ: Не смотрит, потому что ему надо еще на скаку и змея убивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володь, твой тезка Владимир Викторович напомнил Слуцкого: "Еще играли старый гимн напротив места Лобного, но шла работа над другим заместо гимна ложного." "Кто вам дал право обсуждать решение президента?" - спрашивают нас.
В.РЫЖКОВ: Извините, виноваты.
Л.ШВЕЦОВА: Может, покаемся?
В.РЫЖКОВ: Нет, мы просто извинимся, что посмели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что послушаем еще телефончик. У нас, конечно, передача не "Глас народа", но "Глас того, кто дозвонится". Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Элеонора Давыдовна. Алексей Алексеевич, в свое время я попала на сборище одного известного журнала И там... все встали и хлопали. Я сидела и молчала, меня тыркали в спину. Теперь под этот гимн я тоже буду сидеть и меня тоже будут тыркать в спину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я не знаю, честно говоря, я думаю, что я встану в соответствии с законом, безусловно.
В.РЫЖКОВ: Я тоже встану не только потому, что это закон, а потому что это будет олицетворять страну, и мне кажется, что гораздо неприличнее, каким бы ни был гимн и как бы ты не голосовал, сидеть. Это оскорбляет страну, хотя я и не согласен с этим решением.
И.МЕРКУЛОВА: Но в 6 утра кто будет проверять?
В.РЫЖКОВ: В 6 утра я буду спать. В законе написано, что вставать нужно во время официального исполнения, на официальных церемониях.
Л.ШЕВЦОВА: А наказание за невставание не последует?
В.РЫЖКОВ: Нет, там есть другое. Там есть такое понятие, как надругательство над гимном, и об этом тоже шла сегодня дискуссия. Что считать надругательством? Если у человека нет слуха и он сфальшивил при исполнении - есть ли это надругательство? На что председатель думского комитета Лукьянов сказал, что если всякие сатирики будут писать тексты-пародии, то это надругательство, а все остальное нет.
Л.ШВЕЦОВА: Ну, мы писать тексты не будем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы их будем читать, ведь запрета на чтение нет? Давайте послушаем последний звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентина. Я хотела сказать следующее. То, что сегодня произошло - это ужасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, что, Вам меньше зарплату будут платить? Объясните, почему ужасно.
СЛУШАТЕЛЬ: Объясняю, сегодня шла речь о Христе. Так вот, когда его решили распять, он обращался к своему Отцу и говорил: "Господи, прости им, потому что они не знают, что творят" Так вот я думаю, что нам Господь никогда уже не простит, потому что ни один народ не переживал столько кровавых войн, когда родственники убивали друг друга...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, пожалуйста, Валентина. Но мы опять, как историки, с Володей не согласимся. Любая гражданская война - страшная вещь - хоть в Штатах, хоть в Англии, хоть во Франции - любая революция... И не надо думать о том, что мы самые несчастные или самые великие, по-моему. Как вам кажется, Бог простит нам?
Л.ШВЕЦОВА: Это зависит от того, сколько пройдет поколений.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что нации отличаются друг от друга не количеством гражданских войн и революций - у французов их было предостаточно, не меньше, чем у нас - а тем, какие уроки они извлекают. Наша проблема в том, что мы редко извлекаем правильные уроки. Это, мне кажется, реальная проблема нашей истории.
Л.ШВЕЦОВА: Мы не извлекаем уроков не только чужих, но и из своей истории.
В.РЫЖКОВ: Я об этом и говорю, в этом и есть главное трагическое отличие, что мы не извлекаем уроков. Я хочу вспомнить мои любимые слова наиблаженного Августина, который сказал как-то: "Заблудшие ходят кругами"
Л.ШВЕЦОВА: Я могу Вам только подыграть - "слепой ведет слепого".
В.РЫЖКОВ: И то, что у нас возникает уже четвертый раз Госсовет в истории, как привидение из стены, то, что мы меняем гимны каждые 8 лет, символику...
Л.ШВЕЦОВА: В этой связи я вспомнила афоризм. Кажется, он принадлежит Томасу Джефферсону, но я могу ошибиться - иногда память меня подводит. Он сказал следующее: "Если ты хочешь быть политиком и выиграть выборы, полагайся на большинство и иди вслед за ним. А если ты хочешь стать государственным мужем, думай, как соединить большинство с меньшинством".
В.РЫЖКОВ: Я не могу удержаться от соблазна и не вспомнить великого Уинстона Черчилля, который в начале 30-х годов был в абсолютном меньшинстве в Великобритании, когда говорил об опасности Гитлера. Над ним все смеялись и говорили, что он идиот. Через 8 лет вся Британия поняла, что это гениальный политик, сделала его премьер-министром, и он выиграл вместе с Россией войну. Поэтому очень часто, к сожалению, большинство ошибается и очень часто право меньшинство. Я советую и нашему народу и нашему президенту почаще слушать аргументы меньшинства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно защитить Путина в этой студии? Я абсолютно уверен, что Путин - какое бы ни было политическое направление - консолидация или угождение большинству - он абсолютно искренен.
В.РЫЖКОВ: Мы не сомневаемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последнее. С пейджера Евгений: "Прошу считать надругательством над гимном слова Михалкова - орла, который совершает полет"
В.РЫЖКОВ: Пишите в Думу. Там скажут, надругательство это или нет.
Л.ШВЕЦОВА: Михалков уже к третьему гимну пишет слова?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. На самом деле, хорошо - больше слов хороших и разных.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо всем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук, и Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы.
08.12.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12601.phtml
Док. 466956
Перв. публик.: 08.12.00
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 399
Рыжков Владимир АлександровичШвецова Людмила Ивановна
|
