Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог Лилия Шевцова.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, здравствуйте. В ближайшие 20 минут мы обсуждаем главную внешнеполитическую новость этих дней. Это выступление президента Соединенных Штатов Джорджа Буша по поводу объявления о фактическом выходе Соединенных Штатов из договора о противоракетной обороне 1972 года. Вчера Буш выступил в Национальном оборонном университете и объявил, что Штаты намерены создавать собственную систему ПРО. Что это значит для России, для мира и, в том числе, для самих Соединенных Штатов эту тему мы сейчас обсуждаем по телефону с политологом Лилией Шевцовой. Добрый день, Лилия Федоровна.
Л.ШЕВЦОВА: Добрый день.
О.БЫЧКОВА: Начнем все же с Америки. Буш заявил, что с 1972 года мир сильно изменился, и защищаться теперь надо не от нас, а от так называемых маргинальных государств типа Ирака или Северной Кореи, а также от несанкционированных запусков ракет с ядерной начинкой. Вопрос: против кого, на самом деле, направлена новая система противоракетной обороны Соединенных Штатов?
Л.ШЕВЦОВА: Если позволите, до того, как предположить ответ на Ваш вопрос, я бы хотела выделить, на мой взгляд, 4 основных положения вчерашнего выступления Буша. Это не только ПРО. Прежде всего, Буш, как Вы уже сказали, заявил о том, что Соединенные Штаты воспринимают мир в ином качестве. То есть, в этом послании, которое имеет исключительно символический смысл и, в то же время, определяет новые приоритеты политики Соединенных Штатов на ближайшие годы, говорится о том, что Соединенные Штаты рассматривают новую систему миропорядка уже в совершенно ином разрезе. То есть, речь идет не только о том, что США могут выйти из договора ПРО, но и о том, что США уже не рассматривают нынешнюю архитектуру безопасности и нынешнюю архитектуру управления миропорядком как оптимальную. Следовательно, вывод может быть следующим: Америка, возможно, будет готова пересмотреть свои обязательства в рамках Организации объединенных наций и в рамках системы экономических институтов то есть, Международного валютного фонда и Мирового банка. Это во-первых. Во-вторых, Буш не только провозгласил фактическое стремление выйти из ПРО 1972 года, но он также определил и то, что Россия не будет являться приоритетом для американской политики в ближайшей перспективе, что тоже создает для нас новые необходимости. А что касается Вашего вопроса, против кого все же ПРО, Вы уже частично ответили на этот вопрос. Прежде всего, против так называемых стран-изгоев то есть Иран, Ирак, Северная Корея. Вообще проблема распространения ядерных технологий вызывает огромные опасения среди американской общественности. И, конечно же, за выходом Америки из системы ПРО маячит тень новой региональной и новой мировой сверхдержавы это Китай. Именно этот момент мы недооцениваем. Новое ПРО, которое собирается создавать Америка, в первую очередь, будет нацелено на возможную угрозу со стороны Пекина.
О.БЫЧКОВА: В чем заключается эта угроза, и какой позиции сейчас придерживает Китай?
Л.ШЕВЦОВА: Китай пытается создавать свою многополярность. В настоящее время Китай, сохраняя стратегический диалог с Вашингтоном, пытается делать пасы и в сторону Москвы. В этом контексте можно рассматривать и недавний визит министра иностранных дел Китая. Здесь я бы акцентировала один момент: любые попытки России идти в русле многополярности вместе с Китаем, то есть осуществлять "примаковскую" формулу против Америки, будут исключительно ущербными для нас. Я хочу напомнить то, что сказал Дэн Сяопин на своей последней встрече с Киссенджером. Он сказал: "Вы в Вашингтоне все время разыгрывали нас в своих отношениях с СССР. Теперь пришла ваша очередь это нам компенсировать. Теперь пришла наша очередь разыгрывать с вами российскую карту". Поэтому, учитывая возрастающую мощь Китая, я не исключаю возможность, что новую многополярность Китай может использовать в своих интересах и разыгрывать Россию, как свою карту.
О.БЫЧКОВА: Почему это бесперспективно для России? Почему нам не объединиться с Китаем, ведь нам много говорят, что у нас много общего, что все равно нам нужно больше смотреть на Восток?
Л.ШЕВЦОВА: Если мы хотим маргинализироваться, если мы хотим остаться на полустанке, то, конечно, это лучший способ. Но, во-первых, я бы не преувеличивала стремление Китая остаться с Россией. Я думаю, что для Китая гораздо более важно сотрудничество с Америкой, но сотрудничество на равных, сотрудничество достойное. И для того, чтобы добиться сотрудничества на равных, Пекин, кстати, может использовать и Россию. Во-вторых, нам нужно выбрать свои приоритеты. Если мы хотим вырваться из нынешней стадии деградации, если мы хотим присоединиться к западной цивилизации, если мы хотим западных технологий, то для нас необходимо сформировать свою стратегию приоритетов таким образом, чтобы не оказаться отторгнутыми Западом и Соединенными Штатами. Опора на Китай и попытки искать противоречия между Соединенными Штатами и Западной Европой, обречены. Конечно, и Западная Европа может быть недовольна тем, как ведет себя "американский слон", а ведь американцы, действительно, часто себя ведут, как слон в посудной лавке
О.БЫЧКОВА: Да, в Западной Европе тоже существуют различные оценки предложений Буша.
Л.ШЕВЦОВА: Да, там целый перечень реакций от лоялизма, как, например, в Лондоне, до определенного недовольства в Париже, до сдержанной оценки в Берлине. Но я бы хотела обратить ваше внимание на эволюцию позиций Германии в отношении планов американской ПРО. Если еще в начале этого года министр обороны Германии был резко против, то потом Шредер его осадил и сказал, что проблема нуждается в обсуждении. Словом, если американцы все же пойдут на разворачивание ПРО, что займет очень длительное время, то у Запада будет возможность скоординировать свои точки зрения с Вашингтоном, хотя Запад серьезно опасается, и у него есть серьезные основания для опасений. В случае если американцы в одностороннем порядке достаточно грубо, хлопая дверью, выходят из ПРО, то, вполне возможно, начнется и гонка вооружений. А вот здесь, кстати, позиция Китая может быть непредсказуемой. В настоящее время у Китая есть около 20-25 ракет, которые могут достигнуть территории США, и, если американцы выходят из ПРО, Китай может быть спровоцированным на расширение своего ядерного потенциала. А уже индийский лидер совершенно недавно побывал в Вашингтоне и заявил, что если китайцы прореагируют на выход Америки из ПРО, Индия тоже прореагирует на изменение позиций Китая. А за Индией последует Пакистан, и, таким образом, мы вступаем в гонку вооружений, которая вряд ли будет в интересах Соединенных Штатов. И Россия будет вынуждена вовлечься в этот конкурс. И возникают серьезные опасения, к каким последствиям может привести вчерашнее заявление Буша, хотя нужно признать, что у американцев есть определенная логика. Действительно, прежняя структура мира и архитектура безопасности не устраивает уже очень многих, и она, кстати, не должна устраивать и нас. Мы должны ощущать серьезные опасения по вопросу распространения ядерных технологий и вооружения.
О.БЫЧКОВА: Лилия, еще один вопрос, который касается американских союзников. Кроме Европы, там есть еще Япония, Австралия и Канада. Там мнения более однородные, нежели внутри Европы, или я ошибаюсь?
Л.ШЕВЦОВА: Насколько я понимаю, в Японии есть серьезнейшая обеспокоенность тем, как выход Америки из системы ПРО повлияет на позицию Китая и вообще на структуру безопасности в Тихоокеанском бассейне. Я думаю, что соответствующие опасения присутствуют и в Австралии, потому что проблема поведения Китая после выхода Америки из ПРО, это кардинальная проблема. Но в то же время, давайте прислушаемся и к голосу демократов в Вашингтоне, ведь сам факт вчерашней речи Буша, его стремление перейти к иной структуре отношений в сфере безопасности не означает, что американцы готовы технически и политически к этому выходу. Смотрите, демократы вчера четко заявили, что республиканцы поставили политическую телегу впереди технической лошади. Еще нет технических средств для того, чтобы осуществить эту программу, и потребуется, по крайней мере, 10-15 лет. Во-вторых, уже в Конгрессе поставлен вопрос, откуда взять деньги, если Буш сейчас сокращает налоги, и одновременно ему необходимо 60-100 миллиардов долларов для разворачивания исследований по новой ПРО. Ведь Америка уже тратит более 260 миллиардов долларов на решение вопросов безопасности. Кроме того, имеются и другие серьезнейшие опасения - как поведет себя Россия. Американцы понимают, что у них есть свои "ястребы", и этим "ястребам" нужно, чтобы возникла дуга консерватизма, которая бы нашла отражение в том, что Россия перешла бы к жесткой антиамериканской риторике. Они нуждаются в этой риторике. Для подтверждения подкрепления позиций нужна воинственная и агрессивная речь Москвы. Поэтому здравомыслящие люди очень опасаются, как бы инициатива Буша не привела к резкому обострению отношений между Россией и Америкой.
О.БЫЧКОВА: А, кстати, как Вы объясняете серьезные различия в позициях по отношению к ПРО между республиканцами и демократами, ведь предыдущая администрация, администрация Клинтона гораздо мягче выражала свою позицию, в том числе, и в отношениях с Россией?
Л.ШЕВЦОВА: Совершенно верно. Я думаю, что у Буша есть определенный личностный подход к этой проблеме. Республиканцы, в первую очередь, хотят закрыть главу мягкого, нерешительного клинтонизма. Они даже в своей жесткой риторике по отношению к России весной этого года начали шоковую терапию. Клинтон предложил ряд конструктивных подходов к решению проблемы о ПРО. Встречаясь в июне с Путиным, Клинтон, по сути дела, предложил Москве начинать диалог по вопросам сотрудничества в области ядерных технологий и в области предотвращения распространения ядерных вооружений. То есть, уже возникла основа для более мягкого решения этой проблемы. Жесткость Буша обоснована тем, что "бушисты" и нынешние республиканцы исповедуют другую мораль. Это не морализаторство в старом смысле, которым занимались демократы, скажем, заинтересованность в осуществлении демократических преобразований в мире и в России это больше жесткая политика с позиций силы. Я не исключаю, что такой "холодный душ" в отношении России заставит нас более взвешенно и более трезво оценить наши возможности в рамках асимметрии наших отношений с Вашингтоном. Но с другой стороны, весь этот комплекс средств, которые в настоящее время использует Вашингтон, может привести к очень серьезным политическим последствиям усилить агрессивность нашей внешней политики, а также сузить возможность для умеренных сил внутри самой России.
О.БЫЧКОВА: Позицию России, Лилия Федоровна, я бы хотела обсудить подробнее. Мы только что слышали в новостях, что некие дипломатические источники уже заявили, что Москва не склонна расценивать это заявление Буша как реальный выход из договора 1972 года. Значит ли это, что Россия склонна выдавать желаемое за действительное, и почему она настаивает на сохранении договора 1972 года?
Л.ШЕВЦОВА: Во-первых, Россия настаивает на сохранении всей архитектуры международных отношений, которая возникла после Второй Мировой войны, которая была направлена на существование двух великих держав. России сложно выйти их этой конструкции и по психологическим мотивам (мы все еще хотим ощущать себя великой державой), и по чисто административным, бюрократическим причинам, потому что вся наша дипломатия, вся наша внешнеполитическая и внутриполитическая деятельность основана на принципе "Россия великая держава". Мы обслуживаем этот принцип в международных отношениях, наша дипломатия работает в рамках биполярности.
О.БЫЧКОВА: Но ведь материальных оснований для этого, фактически, нет.
Л.ШЕВЦОВА: Конечно, нет. У нас есть основания быть великой державой, если речь идет о так называемой жесткой мощи, о стратегическом ядерном вооружении. Что касается научно-технического потенциала, экономической мощи, мы уже даже не региональная сверхдержава. Мы все еще не можем выйти за пределы старых стереотипов и старых приоритетов. И главная причина этому закомплексованность, неконкурентоспособность и неспособность говорить на языке современного многополярного мира.
О.БЫЧКОВА: Если подводить промежуточный итог тому, о чем мы говорили, какова картина мира в новом изображении Соединенных Штатов? И какое место здесь отводится России, ведь известно, что в последних заявлениях Буша России вообще никакого места не отводится? Какова картина нового мирового устройства, если пытаться ее воспроизвести взглядом из Вашингтона?
Л.ШЕВЦОВА: Судя по речи Буша, судя по выступлениям его советников, а также идеологов нового реализма, можно прийти к следующему выводу: для Соединенных Штатов Россия возможно не первый, не второй и даже не третий приоритет. Вы правы, для Соединенных Штатов сейчас гораздо важнее проблема Китая, а также проблема европейского сотрудничества, проблема нового облика НАТО, проблема латиноамериканской интеграции, проблема глобализации международных экономических отношений, но, в то же время, картина нового миропорядка в умах вашингтонской администрации сформировалась. В их стратегии очень много тактического, и в их стратегии преобладает одно весьма конъюнктурное эгоистическое начало попытаться построить основу нового мира, о котором говорил вчера Буш, на основе гегемонизма Соединенных Штатов. Именно такой подход вряд ли будет принят и Европейским сообществом, и союзниками Соединенных Штатов, да и самим миром. Рано или поздно об этом, кстати, говорят теоретики международных отношений и в самом Вашингтоне этот гегемонизм уступит место многополюсности, которая не будет враждебной Америке. И, очевидно, в рамках этой многополюсности, найдется место для России. Пока для России очень важно найти необходимый тон для реагирования на выступления Буша и на все те изменения, которые неизбежны в развитии международных отношений. Конечно, не нужно допускать истерики, не нужно допускать шарахания в сторону антиамериканских чувств. Необходимо не реагировать на инициативу Вашингтона, необходимо находить собственную инициативу, понимая, что конструкцию старого мира, которая была основана на биполярности и на великой сверхдержавной роли СССР, удержать невозможно. Мы должны думать о новой конструкции, о новых более эффективных, более успешных институтах. А что касается ПРО, необходимо начинать переговоры с Соединенными Штатами по поводу возможных и допустимых для России, а также и для Европейского сообщества изменений в системе ПРО. Необходимо думать о том, что, возможно, нам придется согласиться на частично ограниченную систему национальной ПРО. Американцы рано или поздно, видимо, пойдут по этому частичному пути, и к этому нужно быть готовыми, и нужно вести диалог по этим вопросам.
О.БЫЧКОВА: Не кажется ли Вам, что нам еще предстоит пройти тяжелую полосу если не "холодной войны", то, по крайней мере, взаимной конфронтации и непонимания, прежде чем наступит стадия "всеобщей любви"?
Л.ШЕВЦОВА: Я обычно очень пессимистична, когда я думаю о нашем внутриполитическом развитии. Но что касается нашего отношения к миропорядку, к сфере международных отношений, я несколько более оптимистична. Я склоняюсь к тому, что нынешняя правящая команда и президент Путин, несмотря на все колебания, устремлены на Запад, хоть и очень осторожно У Путина проявляется четкая прозападная ориентация, и, прежде всего, он прагматик. Сам факт того, что в течение этой весны не наблюдалось отчаянной истерической реакции со стороны Кремля на достаточно жесткие, не всегда оправданные маневры Вашингтона, позволяет нам надеяться на то, что мы избежим, во всяком случае, "холодной войны". Возможно, мы избежим и попадания в дальнейший "холодный мир". К тому же у нас есть определенные основания для того, чтобы мы вышли из ситуации подмораживания наших отношений. Но для этого нужно рискнуть и пойти на большее. Нужно рискнуть и по-новому посмотреть на нашу систему приоритетов во внешней политике, которая явно неудовлетворительна. Нужно решить, что для нас важнее: выпад со стороны того же Ирака, того же Ирана, насколько для нас опасно расширение НАТО, насколько для нас опасно усиление ядерной мощи находящегося на наших границах Китая. Поэтому мы должны определиться с нашим пониманием наших угроз и найти точки соприкосновения с Западом. Сам факт того, что Путин говорит об угрозе терроризма, что он уже понимает необходимость каким-то образом противодействовать ядерному распространению, свидетельствует о том, что Кремль возможно готов к диалогу, а это уже хорошо.
О.БЫЧКОВА: Я благодарю Вас, Лилия Федоровна. Это была политолог Лилия Шевцова, с которой мы обсуждали новую ситуацию в российско-американских отношениях.
02.05.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14434.phtml
Док. 466955
Перв. публик.: 02.05.01
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 378
Шевцова Лилия Федоровна
|
