Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Лилия Шевцова, Андрей Пионтковский
В прямом эфире "Эхо Москвы" Лилия Шевцова, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, Андрей Пиотковский, политолог, директора Центра стратегических исследований.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Виталий Дымарский.
С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу в двух частях, программу "Есть такая партия", совместно с "Российской газетой". Сегодня у нас 4-я передача, и у нас в гостях был Борис Немцов, с партией СПС. И сейчас, во второй части, мы встречаемся с аналитиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще раз напоминаю, что каждую среду в "Российской газете" можно прочитать не только распечатки самого эфира, "круглого стола", но еще и дополнительные сведения о партии, справки, - у нас целая полоса посвящена этому, совместному с "Эхо Москвы", проекту.
С.БУНТМАН: Во второй части программы мы всегда пытаемся определить место той или иной партии в обществе, реальный и потенциальный электорат партии. И в каждой передаче мы задаем один и тот же вопрос в одно и то же время. Этот вопрос связан с готовностью или неготовностью проголосовать за ту или иную политическую партию. И сейчас вопрос о СПС. Первый вариант вашего ответа "я готов проголосовать за СПС при определенных обстоятельствах", - тогда вы звоните 995-81-21, и второй - "я ни при каких условиях, ни при каких обстоятельствах не буду голосовать за СПС" - 995-81-22.
Итак, что это за партия в спектре политических сил?
В.ДЫМАРСКИЙ: И я дополню вопрос, потому что когда его задали Б.Немцову, он неожиданно для меня сказал, что скорее правый центр, хотя я думал, что он скажет, что они классическая правая партия.
С.БУНТМАН: Но при этом, как международные аналоги, он называл классические правые партии республиканцев в Америке, голлистов во Франции, ХДС в Германии и консерваторов в Англии.
Л.ШЕВЦОВА: Начнем все же с какой-то систематизации. Мне представляется, что выступление Бориса Ефимовича еще раз показало, какая ненормальная у нас политика, и показало, что на основе лишь идеологии классифицировать партии совершенно невозможно. Таким образом, например, Б.Немцов сказал, что СПС это партия, которая является членом международного интернационала вместе с американскими республиканцами и немецким ХДС, что, конечно, породило массу вопросов, и вопросы были совершенно оправданы - потому что в какой степени СПС можно назвать консервативной партией? Консерватизм - это, в общем-то, возврат к давним, старым, устоявшимся устоям. В таком случае, единственной консервативной партией в России могут быть только коммунисты.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Или монархисты.
Л.ШЕВЦОВА: Вы нашли монархистов? Я не помню такой партии в нашем политическом спектре - мы говорим сейчас о существующих, а не виртуальных партиях. В какой степени можно быть центристской партией, когда все движется, все течет, - в какой степени тогда можно быть центристом в не устоявшемся болоте? Но дело не в этом. Я - о принципах классификации. Есть, по крайней мере, три принципа, по которым мы можем классифицировать партии. Как ни странно, первый принцип это существование компартии. И 12 лет спустя после падения СССР компартия является основным системообразующим критерием нашей политики в отличие от компартии, СПС, "Яблоко" и другие партии действительно правые, прозападные партии. Второй критерий партии это отношение к лидеру, к Путину, - он является очень важным системообразующим фактором. Потому что именно в зависимости от его поведения, политики, доктрины, тактики, определяет свое поведение любая партия. И третий критерий это либо включение этой партии во власть, либо же оппозиция власти. И что эти три критерия говорят о СПС? Они говорят о том, что это партия я пытаюсь подобрать не давящий какой-то термин, - это партия-кентавр. То есть тут есть, в этой партии, два блока есть Немцов с Хакамадой, до сих пор, мне кажется, и Сергей Адамович Ковалев в этом блоке. Это блок, который и за правовое государство, и за демократию, и за социальные права. Но есть же и другой блок есть блок, который символизируется Чубайсом. Два крыла и две функции быть во власти и быть против власти. И к чему ведет соединение столь противоположных по существу функций? быть и участвовать во власти следовательно, быть ответственным за все то, что делает власть. И одновременно оппонировать власти. Естественно, сочетание этих функций ведет к тому, что партия не может быть внутренне не противоречивой, не может быть внутренне не аморфной. И, кстати, здесь, пожалуй, мы и похвалим партию, - во всяком случае, воздадим должное этой партии, партии наших правых, либерал-технократов, если мы хотим эту партию в какой-то степени отделить от партии "Яблоко", которую можем назвать либерал-демократы. Эта партия действительно ответственна все основные экономические реформы, и я не думаю, что без этой партии внутри власти, без этой партии как младшего партнера власти, у нас в России произошли бы экономические реформы. Но в то же время, и это незавидная судьба всех реформаторов внутри нашей власти, - СПС, равно как и радетели СПС, ответственны за ту форму, которую экономические реформы приобрели в России. СПС ответственна за ту форму олигархического капитализма, которую, кстати, Борис Ефимович Немцов пытается все время критиковать. И мы поневоле, и аналитики, и рядовые избиратели, можем задать себе вопрос - в какой степени СПС продвигал реформы, будучи во власти, а в какой степени СПС служил имитацией демократичности этой власти. Пожалуй, я на этом вопросе остановлюсь.
С.БУНТМАН: Итак, положение партии в обществе что это за партия?
А.ПИОТКОВСКИЙ: В общем, Лиля почти все по этому поводу сказала, я бы только добавил, что слово "союз" в названии этой партии не случайно он отражает генезис этой партии, она же создавалась организационно из разных кусков, и эти идеологические куски как раз и идут по прошлым составляющим. Там есть люди, героями которых является Пиночет, публицисты, близкие к СПС, все время идеализируют эту фигуру, это, скажем, те организации, которые привел Кириенко, люди, близкие к Чубайсу. Действительно, Немцов и Хакамада сейчас пытаются как-то играть на поле "Яблока" кстати, вызревает новый кризис внутри СПС была недавно статья в "Независимой газете" как раз с очень точным названием "СПС пытается быть "Яблоком". Но я бы хотел для экономии времени перейти к той теме, о которой Лиля говорила в конце - экономике. Ответственность за все хорошее. Эта партия как раз справедливо претендует на ту огромную роль, которую сыграла в создании той или иной экономической системы, и странно, что во время часовой беседы эта тема почти не была отражена. Немцов, вкратце отвечая на ваш вопрос, дал довольно благостную картину, я даже записал фразу: "Невиданные темпы роста демонстрирует Россия", - у меня в памяти всплыло: "Широко шагает советский Азербайджан".
С.БУНТМАН: Но рост-то есть.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Да, но вот, в чем дело источники роста уже исчерпываются, об этом говорят все. Прошло десятилетие, и, видимо, наступило время какого-то осмысления, что за систему мы создали вместе с нашими коллегами из СПС и с их активным участием, и появился целый ряд работ, артикулирующих ощущение этой новой уникальной экономической системы, которую нельзя описать простыми терминами "социализм"-"капитализм". Статья Явлинского "Демодернизация", доклад Ясина, кстати, человека очень близкого к СПС, и потом я коснусь как раз результатов его докладов, доклад Всемирного экономического фонда, работа Штиглица. Если возьмем наших левых, людей, близких к левым это доклады Делягина и работы Глазьева. Есть инвариант всех этих исследований, и он такой, - да, вот эта создавшаяся система может обеспечить те затухающие темпы роста, которые мы видим в последние годы, но она принципиально не способна осуществить прорыв России в постиндустриальное общество, и это же чувствует президент, который все время с теми же упреками обращается к правительству.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно в этом смысле стать адвокатом СПС?
Л.ШЕВЦОВА: А мы пока не нападаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас объясню. Вот эта недоразвитость реформ, или искаженность результатов этих реформ может быть, это не потому, что СПС их такими предлагала, а потому, что им не дали их осуществить до конца?
А.ПИОТКОВСКИЙ: Это результат очень многих составляющих. Я приведу одно откровенное интервью Чубайса. Кстати, я считаю Чубайса фигурой скорее трагической, чем демонической. Когда на него обрушились с упреками о созданной системе такого капитализма, как у нас, он сказал в 96 году у меня был выбор - возвращение коммунистов, или бандитский капитализм. Я выбрал бандитский капитализм. Не будем обсуждать тот выбор, но суть в том, что этот бандитский капитализм сейчас с нами остался, и в течение двух лет правления Путина эта система институционарной коррупции полного слияния денег и власти, развитие вертикали власти южнокорейского типа, работающих за счет административного ресурса она только укрепилась, и это очень большая проблема.
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, я могу дополнить, - если власть, обстоятельства не дали права довести реформы, если они задумывали нечто совершенно иное, тогда пришло время для разбора полетов. Тогда давайте соберемся мы, правые, и скажем, - у нас не получилось то, что мы хотели, у нас ситуация дефолта была вынужденная, и можно было избежать дефолта. Давайте тогда уже рассмотрим вопрос о залоговых аукционах, давайте сделаем просто критический анализ своей деятельности.
С.БУНТМАН: Для того, чтобы идти дальше.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Не ради истории, а ради того кризиса, в котором мы сейчас.
С.БУНТМАН: Сейчас я представлю результаты нашего голосования. Нам позвонили 5623 человека, - это наибольший результат за все наши четыре передачи, и из них при определенных условиях готовы голосовать за СПС 61% позвонивших. Не готовы ни при каких условиях голосовать за СПС 39%. Для сравнения - ни при каких условиях не голосуют за "Яблоко" 17%, ни при каких условиях не голосуют за ЛДПР 80%, за "Народную партию" 87%. То есть получается, что 17% не готовы голосовать за "Яблоко", 39 за СПС, и дальше 80 и 87, соответственно, ЛДПР и "Народная партия" Г.Райкова. Можем проанализировать результаты?
Л.ШЕВЦОВА: Все же это говорит о том, что аудитория "Эхо Москвы" в целом либерально-демократична, она скорее склонна поддержать большую однозначность либерально-демократической ориентации. И это, очевидно, свидетельствует о том, что эта аудитория все же помнит историю СПС, и помнит некоторые вещи, которые сегодня, кстати, Б.Немцов не мог прокомментировать, и этим, возможно, сам Б.Немцов и снизил число тех, кто поддерживает партию сегодня. Помните ситуацию?
А.ПИОТКОВСКИЙ: В отношении Чечни.
Л.ШЕВЦОВА: И с дефолтом, и с Чечней.
С.БУНТМАН: С Чечней даже более очевидно, хотя в дефолте мы можем предположить построение той самой пирамиды. Вы помните, была чрезвычайно примечательная статья, весной 98 г., была статья кого-то из братьев Мавроди? О том, как делаются пирамиды и как они рушатся. Что самый главный признак скорого краха пирамиды - это то, что кто ее делал, его уводят на покой, и ставят рушителя, при ком все это будет рушиться, кого и завалят, - это чуть ли не в момент снятия Черномырдина и назначения Кириенко.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Это была вообще уникальная конструкция если вы помните, в течение двух лет держался фиксированный курс рубля с долларом, а на рублевых аукционах по ГКО доходность доходила до 200%, - это значит, что все инсайдеры обладали возможностями делать 200% в твердой валюте, и без всякого риска. Помните эту знаменитую формулу Маркса о том, что готов сделать капиталист за 20% прибыли, а что готов под угрозой виселицы. Так тут никакой угрозы виселицы совершенно спокойные и гарантированные 200% годовых в твердой валюте вполне конкретным людям, эти списки у Скуратова до сих пор находятся. И все-таки это делала не коммунистическая оппозиция в Думе, а вполне конкретные люди, занимавшие посты в Минфине, Центробанке, и т.д.
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, примечательная вещь такое голосование произошло в тот момент, когда совершенно очевидно Немцов, и, по всей видимости, одно крыло СПС, двинулось в сторону большего дистанцирования от президента, в сторону большей оппозиционности, и, в принципе, СПС двинулось в направлении завоевывания более либерального демократического электората, электората "Яблока".
С.БУНТМАН: Очень интересно, что у нас все время говорится о неоднородном происхождении правых сил, и о такой кентаврической его сущности. Итак, какая-то часть кентавра побежала от официальной политики и стала ближе к либеральным ценностям, которые занесены во все программы и заявления. Либерально-социальный тип сейчас анонсируется, и который сейчас некоторая часть СПС поддерживает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просил бы продолжить эту тему либерально-демократической, либерально-технократической сущности СПС. И может быть, ответить на вопрос, на который не захотел, или, может быть, не услышал до конца Б.Немцов что за новая тенденция сейчас проявляется, - некоего такого национал-либерализма, соединения либерализма с государственничеством?
А.ПИОТКОВСКИЙ: Это не новая тенденция. Наиболее ярко это заявлено в передачах "Однако", публицистами этой программы. Но сейчас как раз наоборот эта часть, возглавляемая Немцовым, может быть, осознавая опасность потери этой либерально-демократической аудитории, пытается эволюционировать в эту сторону. Но ведь успех на выборах 99-го года он как раз был в значительной степени обеспечен за счет артикуляции именно той тенденции, о которой вы говорите. Давайте скажем откровенно, - основным инструментом кампании 99-года была война война в Чечне, и тот патриотический подъем, который был создан известными событиями, он сделал абсолютно неизвестного политика Путина президентом, и чуть ли не национальным героем, он спаянную буквально на коленке Б.Березовским партию "Единство" сделал победителем на думских выборах, и как бы в хвосте этой тенденции вошла в Думу СПС помните лозунги "Путина в президенты, Кириенко в Думу?". И в связи с этим я хотел бы прокомментировать неудачный, согласен с вами, ответ Б.Немцова на вопрос Сергея об известном заявлении Чубайса о том, что армия возрождается в Чечне кстати, я такой ответ слышу из уст лидеров СПС и близких к ним людей не первый раз, - видимо, что это какая-то заготовка о том, что это касалось Дагестана. Но я прекрасно помню эти события я каждую неделю писал в "Новой газете" о Чечне, каким-то образом объясняя, к чему это приведет. Я просто помню последовательность, - я напомню эту фразу до конца, Чубайс сказал не только, что армия возрождается в Чечне, он добавил, - и каждый, кто выступает против этого, является предателем, - это относилось к вполне конкретному заявлению Явлинского, которое он сделал в начале ноября 99 года, когда наши войска стояли на Тереке, и Явлинский поддержал идею, которую тогда выдвигали многие политики и военные, в том числе, многие серьезные люди в Генштабе о том, что сейчас, когда уже выгнали бандитов из Дагестана, и войска стояли на Тереке, - сейчас самая выигрышная позиция начать переговоры с Масхадовым и с позиции силы, и с позиции морального превосходства
С.БУНТМАН: Вы думаете, что когда Чубайс говорил о предателях, он имел в виду соперника на правом фланге демократической жизни?
А.ПИОТКОВСКИЙ: Это было абсолютно ясно. Это было на следующий день после заявления Явлинского о необходимости переговоров. Во всяком случае, эта сентенция прозвучала не во время Дагестана. Я и события напомнил ради того, чтобы сказать, что об армии было сказано как раз тогда, когда войска стояли на Тереке. И тогда у нас был шанс одержать единственно возможную победу, потому что единственную победу можно одержать в умах людей когда нас чеченцы были готовы поддержать, они устали от собственных бандитов. Мы эту возможность упустили, война пошла под лозунгом "мочить в сортире", "армия возрождается в Чечне", "Путина в президенты, Кириенко в Думу", и ответственность за ту ситуацию, которую мы имеем сейчас, несет не только президент, но и те, кто его так горячо тогда поддержали.
С.БУНТМАН: Нынешняя позиция СПС по Чечне достаточно координирована, несмотря на всю кентавричность партии это достаточно резкая позиция по Чечне что армия сделала свое дело, что нужно политическое решение, и решение политическое надо искать в переговорах.
А.ПИОТКОВСКИЙ: С тем, с кем мы воюем. Это те же самые слова, которые три года назад произносили те, кто предлагал это решение тогда. И очень хорошо, что сейчас это является официальной позицией СПС. Сейчас это легче, потому что другие настроения в обществе. Сейчас большинство населения, согласно опросам, выступает именно за такой подход. И не только избиратели, и правозащитники, от которых можно отмахнуться, а политики такого мейнстрима, как Примаков, Рыбкин, и т.д. Но все равно мне кажется, что вот эта либерально-социальная установка, даже вот этого, наиболее продвинутого в сторону либерального, - она не устойчива. Вспомните 4 дня в сентябре, во время антигрузинской истерии, бомбардировка Грузии и втягивание нас в эту волчью яму Панкисского ущелья это было реально на повестке дня несколько дней. И тогда ведь в Думе та же Хакамада присоединилась к хору всех этих слисок и райковых о том, что мы имеем право бомбардировать Грузию, поддержим ультиматум президента. Кстати, это было остановлено, может быть, впервые в нашей стране за последнее время, очень широким общественным мнением очень разных людей от генерала Ивашова, человека, очень далекого от либерально-демократических идей, до очень многих либеральных политиков. Но они объясняли всю глупость и бесперспективность этой затеи.
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, вот эта непоследовательность СПС, к сожалению, обнаружилась и во время этой трагической истории с НТВ помните, когда и Немцов, и Хакамада, и все остальные представители, за исключением номенклатурного крыла СПС, - они приходили в здание НТВ, защищали журналистов, и вдруг как будто прозвенел какой-то звонок, была дана отмашка, и даже наши либералы правые заговорили о споре хозяйствующих субъектов. Все это говорит о том, что вот такая двуединая сущность, отсутствие четкой идентичности, и, более того, определенная ответственность за то, что ты интегрирован во власть, - она ведет к непоследовательности в ответственные моменты. Поэтому, конечно же, электорат СПС будет раздумывать, в какой степени СПС продолжит вот эту достаточно критичную, здравую позицию и по Чечне, и по военной реформе, и по проблеме федерализации России. Если будет дана отмашка удержатся они, или нет? Это очень серьезный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня такой вопрос а что бы вы посоветовали СПС? Уходить полностью в оппозицию, или идти полностью во власть?
Л.ШЕВЦОВА: Вы знаете, здесь вот какая проблема - по сути, СПС сейчас вышел на протестный электорат. Этот протестный электорат расширяется, и совершенно четко Немцов работает на эту часть электората - на этот сегмент "яблочной" ниши. Вместо того, чтобы договориться с "Яблоком" о разделении функций, сфер влияний, о совместной координации такое разделение есть на уровне регионов. Например, прекрасный пример четверо в Санкт-Петербурге. Ведь речь идет о более глобальной существенной стратегической координации, когда бы две партии, которые одинаково мыслят по базовым ценностям, не боролись бы друг против друга. Да, у них есть много различий, но базовые ценности одни, и, по сути дела, СПС переходит в сегмент "Яблока", и они здесь сталкиваются. Кроме того, есть вот какой элемент - вы прочитайте статьи Бориса Ефимовича в "Комсомольской правде", а также ту полемику, которая недавно, кстати, прозвучала на "Эхо Москвы" между Немцовым и Явлинским, где элемент личностный достаточно был острым и эмоциональным, и он возобладал. И понимаете, в чем дело, - может у рядового человека создаться впечатление, что в недрах СПС есть вполне осознанная установка если не на нейтрализацию Явлинского, то, возможно, на ослабление Явлинского, либо "Яблока". Ведь когда Немцов говорит, что партия "Яблоко" это партия лидера, как будто не существует Лукина, Митрохина, Арбатова, целой когорты других достойных людей, когда Немцов вдруг говорит "Комсомольской правде", что с Явлинским невозможно договариваться. "Яблоко" - да, Явлинский нет. Это что такое? Достаточно агрессивная борьба уже с лидером "Яблока". Нужно ли это двум родственным партиям, или нет? Я думаю, что оптимальный вариант если бы СПС осмелилось и рискнуло пойти на расширение своего электората среди технократов да, среди путинской базы. И в то же время "Яблоко" пошло бы больше к "розовому" электорату - и они могли бы рассчитывать не на 15-20, а возможно на 25-30% - тех людей, которые постоянно голосуют за либеральные реформы.
С.БУНТМАН: Понятно, то есть идти не навстречу друг другу, а расширяющимся курсом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вспомнить, что самые злейшие враги это близкие. У коммунистов это социал-демократы были.
С.БУНТМАН: У меня есть другой вопрос. Б.Немцов говорит, что их хождение во власть, которое очень многих там сожгло, и очень многие либеральные идеи, - есть в этом положительный момент они готовы демократически пытаться провести либерально- экономические реформы.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Вы знаете, вот эта часть выступления Б.Немцова, когда вы его спрашивали об отношении к Путину она мне, кстати, очень понравилась. Потому что он резко полемизировал с таким тотальным отношением к Путину, которую нам навязывают, кстати, путинские имиджмейкеры и мифологи, делая из него вождя нации и героя. Вот это тотальное отношение Путина принято такими отделами администрации президента, как партия "Единая Россия", как движение "Идущие вместе", как руководством первых двух каналов телевидения, и как зарубежный отдел Б.А.Березовский только со знаком минус, у него просто тотальное отрицание Путина, но это тоже такое тотально квазирелигиозное отношение. И, кстати, очень хороший пиар для избирательной кампании Путина Березовский как бы навязывает нам выбор вы за Путина, или за Березовского, - очень хороший контекст для путинской кампании. Немцов же посчитал, что поход к Путину должен быть инструментально-прагматичным. Кстати, здесь, кажется, нет противоречий, слава богу, и с партией "Яблоко", - именно об этом говорит Явлинский. Если обе партии поддерживают внешнюю политику Путина, и не только поддерживают, мне кажется, а они как бы и оказывают совершенно необходимое давление в эту сторону на Путина, потому что на него оказывается неизмеримо большее давление в сторону обратную как раз людьми, по ментальности которые ему гораздо ближе. И вот Немцов сегодня очень четко сформулировал спектр угроз национальной безопасности России, и это очень важно для нашей страны с ее очень ограниченными ресурсами - понимать, где угрозы.
С.БУНТМАН: Я напомню, что он говорил, что угроза не с Запада, а от тоталитарных режимов, и угроза, например, существует восточная, где большая разряженность населения в России.
А.ПИОТКОВСКИЙ: О том же говорит и Явлинский, - а существует какое-то просто табу на обсуждение проблем Китая. Несмотря на наше благостное отношение с США, если посмотрите нашу публицистику, 80-90% внешнеполитической публицистики это резко антиамериканская, антизападная, и антипутинская. Все, что пишется о Китае исключительно в благостных тонах. Поэтому то, что обе демократические партии поддерживают президента во внешней политике, несмотря на серьезнейшие разногласия с ним в других областях это правильный и прагматичный подход.
Л.ШЕВЦОВА: Я присоединяюсь к тому, что сказал Андрей, и хотела бы обратить внимание на очень важную вещь мне кажется, что и СПС, и "Яблоко", и, в общем, все демократические партии, прозападные партии, которых мы называем правыми партиями, - для них очень серьезная проблема мера компромисса с властью, мера компромисса, диалога с властью, особенно в условиях, когда президент и президентская партия приватизируют очень важные для либерально-демократической партии проблемы - та же европейская прозападная ориентация. Если Путин и "Единая Россия" приватизируют этот пакет проблем, возникает вопрос - чем либеральные партии могут сформировать и защитить и представить свой электорат? Это первая проблема. Вторая проблема мне представляется, что и в своей критике власти и СПС, и Яблоко", и другие партии, но в первую очередь, кстати, СПС, должны решить степень критики. Критика ли это курса, отдельных ли недостатков системы. Да, отдельных недостатков РАО "ЕЭС", либо отдельных недостатков нашей армии, либо же это критика системы. Тот же Явлинский в статье, о которой говорил Андрей, сказал совершенно четко "мы против системы, но мы выводим президента за рамки этой системы для того, чтобы хотя бы пробить некоторые решения", для того, чтобы провести диалог по некоторым вопросам. И тот же Немцов, который представил сегодня потрясающе интересную критику политики правительства и политики власти он должен тоже нам сказать, является ли это критика несогласием с существующим олигархическим капитализмом и системой?
С.БУНТМАН: Которые продолжают существовать.
Л.ШЕВЦОВА: Которые продолжают существовать. И в то же время, тот же Немцов, те же лидеры правых сил, и, кстати, Явлинский, должны решить, будут ли они бороться за Путина в смысле не каждая партия за своего Путина против другой либерально-демократической партии, а бороться вместе за Путина, который колеблется, и который, кажется, уже отягощен, хочет дистанцироваться от этой олигархической клоаки, от олигархически-бюрократической системы. Так вот есть определенный потенциал для сотрудничества этих партий в борьбе за своего Путина. Просто у СПС, очевидно, эта борьба будет более мучительной, потому что в таком случае разбор полетов, - что делать со вторым крылом партии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается в борьбе с системой, которую сами же создали.
Л.ШЕВЦОВА: Да, оказывается так, - люди в системе будут бороться против системы. Такие случаи, кстати, были испанская революция, да и другие революции делались теми людьми, которые вышли из системы.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Начать с серьезного анализа доклада Ясина это, если хотите, борьба с этой системой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел задать все-таки вопрос об электоральных перспективах на ближайших парламентских выборах что будет через год?
А.ПИОТКОВСКИЙ: Лиля наметила совместную стратегию для демократических партий.
С.БУНТМАН: Это в случае совместной работы.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Да, тогда для каждой 10% не будет непреодолимым барьером. А если будет продолжаться вот эта самая бодяга с объединением между прочим, эта идея объединения мне очень напоминает объединение России с Белоруссией - ясно, что речь идет не об объединении, а о каких-то совершенно других целях, - то они просто растеряют силы во взаимной полемике и в борьбе за один и тот же электорат. Безусловно, обе партии преодолеют 5% - мне кажется, даже в худшем случае. Но это будет в районе 6%, что будет очень разочаровывающим результатом.
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что обе партии преодолеют 5% барьер, и я пожелаю СПС преодолеть этот барьер, не теряя лица, не размывая свою и так достаточно аморфную суть, и преодолеть этот барьер не за счет другой партии, а за счет общего усиления демократического фронта.
С.БУНТМАН: Сегодня шла речь и о президентских выборах - насколько совместные действия политиков демократических партий приведет к решению выставлять своего кандидата единого или нескольких от правых демократических сил, и насколько это будет влиять на следующую избирательную кампанию?
А.ПИОТКОВСКИЙ: Мне кажется, это будет зависеть от того, какую из двух обозначенных нами стратегий они выберут на парламентских выборах. Потому что в первом случае они выйдут из этих выборов как бы потенциальными союзниками, и им легче будет принять решение о совместном кандидате, а в случае такой борьбы на одном поле и взаимоуничтожающей полемике ни о каком общем кандидате не может быть и речи.
Л.ШЕВЦОВА: Думаю, что обе партии еще вполне способны создать коалицию после парламентских выборов, и в ходе этой коалиции опробовать не только общность базовых ценностей, но также и повестку дня. Нельзя объединяться и выдвигать кандидата, не придя к определенному знаменателю по тем вопросам, по которым они расходятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня все-таки ощущение, что партиям СПС и "Яблоко" все-таки легче найти общий язык, чем конкретным людям, когда речь зайдет о президентских выборах. Я, например, плохо себе представляю, что СПС согласится на кандидатуру Явлинского.
С.БУНТМАН: Не будем перескакивать через этапы. Итак, сегодня мы представляли СПС. В первой передаче, посвященной "Яблоку", мы очень много говорили о СПС, в этой передаче мы много говорим о "Яблоке".
Л.ШЕВЦОВА: Потому что СПС себя позиционирует через "Яблоко" это две родственные партии, они позиционируют себя через власть и через друг друга.
А.ПИОТКОВСКИЙ: Основная политическая активность СПС за последние два года это различные проекты объединения с "Яблоком".
С.БУНТМАН: Большое вам спасибо. Интересно, относительно кого и чего будет позиционироваться "Единая Россия". Напоминаю, у нас в студии, в совместном проекте с "Российской газетой", были Виталий Дымарский, Лилия Шевцова, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, Андрей Пиотковский, политолог, директора Центра стратегических исследований.
07.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20547.phtml
Док. 466952
Перв. публик.: 07.12.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 336
Шевцова Лилия ФедоровнаПионтковский Андрей Андреевич
|
