Тема : Политические и экономические последствия ареста главы ЮКОСа М.Ходорковского
Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Добрый день еще раз, это радиостанция "Эхо Москвы", здесь в студии в нашем прямом эфире Ксения Ларина, ведущая эфира, и в гостях у нас политолог Московского центра Карнеги Лилия Федоровна Шевцова. Здравствуйте, Лилия Федоровна.
Л. ШЕВЦОВА Добрый день.
К. ЛАРИНА С вами мы еще не встречались, хотя ваши комментарии уже проходили по информационным агентствам.
Л. ШЕВЦОВА Мы с вами сегодня не встречались.
К. ЛАРИНА Да, наверное, стоит начать от печки, конечно, немножко разобраться в ситуации, слушателям, конечно, скажу, что мы возвращаемся к главному событию прошедшей недели, может быть, и года, может быть, и эпохи президентства Владимира Путина, к аресту Михаила Ходорковского. Начать я бы хотела с того, что произошло вчера, когда Владимир Путин обозначил свою позицию на заседании правительства РФ. Ваш комментарий, ожидали/не ожидали, что можно прочитать между строк, хотя я понимаю, что здесь очень важна и интонация нашего президента?
Л. ШЕВЦОВА Я думаю, что реакция президента Путина на произошедшее, на то, что он обозначил как, кажется, истерия, она была вполне ожидаема, вполне запрограммирована, президент Путин не мог не только в силу своей президентской роли супермоносубъекта, он просто не мог дать обратный ход, потому что это бы означало две вещи это было бы воспринято и нами с вами как слабость президента, и это могло быть воспринято его силовиками, его преторианцами, его генпрокурором как просто обычное предательство. Следовательно, он не мог поступить по-другому, но, тем не менее, он уже и в строках, и между строк обозначил несколько вполне очевидных вещей. Вы помните, он сказал про коррупцию? Он также во имя, очевидно, поддержания определенного баланса дал понять, что атака будет не только на олигархический бизнес, но, возможно, для равновесия, на коррумпированное чиновничество. И второе, он дал знак международному бизнесу, знак, который говорит о том, что пересмотра результатов приватизации 90-х гг. не будет. Т.е. он попытался успокоить биржи. У него это не получилось. Но вся проблема, если у меня есть минута, в том, что очевидно было либо ошибкой, либо упрощением рассматривать все происходящее в рамках отступил президент, не отступил президент, играли ли у него желваки на телеэкране или нет. По сути дела, проблема гораздо более серьезная, мы угодили в системную ловушку, и в эту системную ловушку, в первую очередь, угодил туда господин Ходорковский, но и мы вместе с вами. Системная ловушка заключается в следующем, что-то подобное, если не с Ходорковским, то с другим представителем крупного бизнеса, с другим представителем политической элиты должно было случиться, потому что так работает наша система. Система, которая, во-первых, основывается не на независимых институтах, а на балансе группировок и кланов. Она дает сбой каждый раз, когда происходит асимметрия ресурсов и возможностей у этих кланов. Те, кто послабее, конечно, хотят выровнять эти возможности. И система работает по принципу смычки бизнеса и власти. Следовательно, власть все время пытается выстраивать бизнес. А бизнес постоянно пытается приватизировать власть.
К. ЛАРИНА Скажите, конкретная точка отсчета для вас лично как для политолога когда, когда вы для себя это определили это системная ловушка, как вы говорите, и закономерность, которая обязательно приведет именно к такому исходу?
Л. ШЕВЦОВА Еще при Ельцине, когда начались информационные, банковские и другие войны, еще тогда, когда, помните, история со Скуратовым? А некто, знакомое вам лицо, тогда руководитель ФСБ, доказывал наличие определенных отягчающих обстоятельств у прокурора Скуратова. Тогда можно было понять, что власть приватизировала силовые ресурсы. Власть приватизировала силовые органы. А приватизированные силовые органы будут служить тому, кто сильнее, и рано или поздно окажутся либо политическим инструментом, либо же той пушкой, которая катается по палубе без присмотра и без контроля. И сейчас вопрос, являются ли силовые агентства и генеральный прокурор Устинов лишь инструментом влияния, воздействия политики президента, либо они уже стали этой оторвавшейся пушкой?
К. ЛАРИНА Вы как отвечаете на этот вопрос?
Л. ШЕВЦОВА Я думаю, что даже те, кто знает нашу систему изнутри, вот недавнее интервью Немцова, кажется, в "Независимой газете", где он подтвердил ничто не может произойти в Кремле либо около Кремля без ведома президента. И мое мнение, равно как, наверное, и ваше мнение будет в следующем подобные вещи, атака на самого влиятельного, возможно, самого богатого и самого перспективного бизнесмена России не могла состояться без ведома и без согласия президента. Но дело в том, что такие события имеют определенную логику. Они наворачивают очень много привходящих факторов, интересов и т.д., идет каток, идет лавина. Остановить в какой-то момент эту лавину очень сложно. Я не исключаю того, что сейчас президент Путин и хотел бы дать какой-то, либо остановиться, либо дать ход назад, но он уже не может.
К. ЛАРИНА Т.е. правильно я вас понимаю, что одной из версий распространенной, что Михаил Ходорковский обнаружил свои политические амбиции, это и является причиной того, что с ним произошло? Вы вообще про это не говорите, вы считаете, что здесь как раз это не играет никакой роли?
Л. ШЕВЦОВА Для меня важна гораздо больше логика системы, предопределенность того, что происходит не только с Ходорковским, а и со всеми нами. На месте Ходорковского мог оказаться любой олигарх. И теперь вы задаете вопрос, почему именно Ходорковский, а не Потанин, не Дерипаска, не Абрамович, а именно Ходорковский? Мы можем структурировать то, что мы уже слышали, кстати, и по радио "Эхо Москвы", и то, что мы читали в прессе. Я думаю, именно Ходорковский пал жертвой силовой ловушки, структурной, системной ловушки, или его затянуло. Ходорковский явился жертвой, в первую очередь, потому, что очевидно он преступил ту грань, ту красную черту, которую вокруг олигархов очертила власть. В понимании Путина и в понимании его команды Ходорковский начал проявлять политические амбиции.
К. ЛАРИНА Нарушил договоренности?
Л. ШЕВЦОВА Да, неформальные договоренности. Это, очевидно, основная причина. Вторая причина, Ходорковский начал выходить на транспарентный, на открытый уровень, а это означает отвязываться от влияния бюрократии аппарата. Следовательно, он обрубал те связи, которые связывали его с теневой структурой. Он становился неподконтролен, это вторая причина. Ходорковский вдруг стал проявлять внешнеполитические амбиции, появляться в столице США как почти равноправный переговорщик. Ходорковский начал инициировать действительно интересные проекты, нефтепровод в Мурманск, затем Дацин, энергодиалог с США и т.д. Он начал делать то, что в России может делать только президент. И наконец, я не знаю, согласятся со мной слушатели или нет, ударили по Ходорковскому, потому что не было в наличии достаточно мужества ударить по ельцинской группировке, потому что народ бы воспринял гораздо охотнее, да и все мы не очень бы и боролись за спасение господина Абрамовича.
К. ЛАРИНА Пока делаем паузу на этой звездной фамилии, сейчас у нас новости, потом продолжим наш разговор с Лилией Шевцовой.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА В студии "Эха Москвы" Лилия Шевцова, политолог Московского центра Карнеги, мы обсуждаем ситуацию, связанную с арестом Михаила Ходорковского. Давайте немножко поговорим, Лилия Федоровна, о возможных последствиях и экономических, и политических очень важно, последствиях не только для бизнес-элиты, термин ныне распространенный, но и для общества в целом, для российского.
Л. ШЕВЦОВА Первое, последствия, вы знаете, на сколько сегодня упал рубль, пока что на 17 копеек. Затрагивает это нас с вами? Думаю, что затрагивает. Акции покатились не только ЮКОС, всех российских компаний, и мы уже, кстати, за полтора дня потеряли где-то около 15 млрд. долларов, страна, экономика страны в целом. Мы продолжаем терять. Возможно, к концу дня мы потеряем и 20 млрд. долларов, а это значит мы теряем деньги не только господ олигархов, мы теряем деньги своего общества, наши с вами деньги. Мы потеряли возможность в строительстве нескольких новых предприятий, потому что люди начали подумывать о том, нужно ли инвестироваться и вкладываться в Россию. Мы, очевидно, потеряли возможность подумать серьезно об этом нефтепроводе в Мурманск для того, чтобы продавать свою нефть США и на этом зарабатывать деньги. Очевидно, ни Китай, ни Япония сейчас серьезно с нами не будут делать планы для того, чтобы строить нефтепроводы в Сибирь и на Дальнем Востоке. А следовательно, мы теряем возможность каким-то образом поддержать распадающуюся техноструктуру этих городов, Хабаровска, Владивостока, Находки. Следовательно, мы теряем деньги, мы с вами, но есть и другие последствия, последствия не только бизнеса, крупного бизнеса, последствия для политической стабильности. Ведь по сути дела сейчас поколеблена вся система и фундамент, на котором строится эта система в России, потому что этот фундамент строится на двух вещах, на равновесии влияния нескольких кланов. Если возобладал один клан, следовательно, жди дальнейшего продолжения борьбы, отставки, опять тюрьмы и т.д., не будем продолжать эту достаточно неприятную тему. Но есть и второй фактор, наша стабильность фактически базируется или висит на хвосте вертикали, в верху которой господин Путин. И если сейчас он не может дать нам определенной четкой повестки дня, если сейчас он не может взять контроль над событиями, если сейчас он обнаружит слабину, ведь покатится вся стабильность, мы все висим на президенте Путине. А для того, чтобы ему удержаться, ему нужно опираться на равновесие политических групп. Так уж строится наша система, нет институтов, есть только группы. Если у него одна ножка табуретки выскочила, то вы представляете, как трудно удерживать равновесие? А для того, чтобы удержаться самому, ему нужно быть ответственным за все. Но быть ответственным за все это значит и за котировки акций, и за падение рубля на 17 копеек. А для того, чтобы уйти от этой ответственности, нужно быть безответственным. Представляете себе, как удержаться Путину? Надо быть безответственным. Эта вся система его президентства воспроизводится таким образом, что чем более безответственнее президент, тем лучше. Тем больше шансов у него удержаться.
К. ЛАРИНА Но, с другой стороны, я вспоминаю сегодняшнюю вашу публикацию в "Московских новостях", вы обратили внимание читателей на то, что, наверное, никогда за последнее время не были такие теплые отношения у российского президента с лидерами мировых держав. В этом тоже есть некое противоречие? Как я понимаю, очень точно вы сказали, что им тоже важно, чтобы была политическая стабильность, политическая предсказуемость, поэтому, может быть, и бог с ним, простим ему эти мелкие оплошности?
Л. ШЕВЦОВА В этом-то и парадокс. В общем, Западу, хотелось бы сказать, что Западу наплевать сейчас на Россию, но нет, не наплевать, но в общем Запад устал от наших проблем, устал от передряг, устал от наших реформ. И Западу кажется нет, не дозрела Россия до действительно реальной демократии, до независимого парламента. Давайте, коль скоро Путин сохраняет равновесие, коль скоро он удерживает стабильность, давайте поддержим Путина с такой стабильной Россией. А когда мы начинаем преподносить такие неприятные сюрпризы, мы не можем гарантировать, кстати, права собственника в России, Западу становится уже неприятно, как-то не по себе. А ведь мы можем преподнести еще массу других сюрпризов. Вы представляете, если к власти придет та группа кремлевской команды или та кремлевская команда, может быть, она уже оформила самое себя, которая посадила в тюрьму господина Ходорковского? Можете себе представить, что нам можно ожидать от этой команды по Ираку, по Ирану, по Северной Корее и т.д.? Это поле непредсказуемости. Это получше Якубовича. Но здесь есть еще одна вещь, как выйти из этой ситуации? Казалось бы, Путин сам в ловушке, вместе с Ходорковским. Это действительно так. Куда ни пойдешь, везде.
К. ЛАРИНА Вы жалеете его?
Л. ШЕВЦОВА Я не жалею, я сочувствую человеку, который формально имеет всю полноту ответственности за эту безумно сложную страну, которому нужно выжить, проявляя безответственность. Да, и жалею тоже. Но, тем не менее, какие-то определенные решения существуют, ведь они уже применялись и в других странах, которые проходили если не через такие катавасии, но поменьше объемом, ведь проходили же. А решение есть. Если хотите каким-то образом контролировать бизнес, создайте независимый суд, не зависимый от первого лица. Если каким-то образом хотите контролировать участие бизнеса в политике и на парламентских выборах, примите закон о лоббизме, который будет, кстати, контролировать, сколько денег олигарх может потратить на ту или иную партию, и не более того. Если хотите контролировать вообще активность экономическую олигархов в стране пожалуйста, регулируйте это при помощи налогов. Ведь налог 13% на богатейших людей России это действительно преступление. Значит, нужен другой, более высокий налог. Я думаю, что само, кстати, бизнес-сообщество должно очень серьезно подумать о стране, где все же если не их семьи, то все же их акции, их производство. Конечно, господин Абрамович, на котором мы кончили, он имел право покупать хоть "Челси", хоть Белый дом. И мы должны уже покончить с этой практикой, указывать соседу, какую корову он должен купить. Но если бы у него была гражданская ответственность, он бы думал не только о Чукотке, он бы подумал о том, какой резонанс среди российской публики, среди российской элиты и среди российского населения окажет его покупка "Челси". В тот момент, когда у нас полтора миллиона детей бездомных, когда у нас 32 млн. людей, живущих ниже черты бедности.
К. ЛАРИНА Я думаю, что он об этом думал наверняка, он же нормальный человек, он же не железный дровосек. Просто все равно он принял решение именно так, как он его принял. Почему вот вопрос.
Л. ШЕВЦОВА В том случае он должен был думать гораздо более стратегически, если он хочет оставаться в своей стране. И если он хочет думать о будущем этой страны без себя, т.е. оставил и оставил, я думаю, что бизнес тоже не задумывался о последствиях и своего богатства, и этих огромных разрывов. Ведь иногда я наблюдаю за нашими бизнесменами, ведь сколько людей вкладывает, вы даже себе не представляете, сколько людей вкладывает в поддержку музея Метрополитен, либо Гуггенхайм, либо в Вашингтонскую библиотеку Конгресса. А вот интересно, сколько денег наши олигархи вложили в наши библиотеки? Да, я знаю, Ходорковский вкладывает.
К. ЛАРИНА ЮКОС как раз в этом смысле могут показать пример.
Л. ШЕВЦОВА А остальные как? Тогда, если они вкладывают, почему мы так мало об этом знаем, почему об этом мало знает народ, если олигархи действительно занимаются, начинают заниматься филантропией, если они уже превращаются в рокфеллеров? Я думаю, они начали хорошее дело, они начали сейчас диалог с правозащитниками. Теперь они пытаются вывести свой тет-а-тет с бюрократией и с властью на другой уровень, они пытаются создать треугольник, они совершенно правы. Но неужели нужно для этого было посадить Ходорковского в тюрьму для того, чтобы наш крупный бизнес задумался о действительно конструктивном диалоге с обществом?
К. ЛАРИНА Скажите, давайте вспомним, когда в последний раз мы видели такую консолидацию бизнес-представителей? Когда это было, после какого случая? Я пыталась вспомнить, понятно, когда был Гусинский, Березовский все равно, вот с Гусинским.
Л. ШЕВЦОВА Немножко сплотились, на время, потом разбежались.
К. ЛАРИНА До этого что-то еще было?
Л. ШЕВЦОВА Все время проходили расколы, временные эти были альянсы. Оказалось, что если мы превратимся с вами, Ксения, в микробиологов, если мы посмотрим в микроскоп, мы увидим, что наш крупный бизнес, наверное, и средний, и прочий бизнес, вы знаете, похож на мелких инфузорий, которые постоянно разбегаются в разные стороны. Очень трудно скучковаться.
К. ЛАРИНА Последний пример с "Медиа-Социумом", попытка создать?
Л. ШЕВЦОВА Хотя бы это. Кстати, профукали возможность создания действительно общественного канала телевидения. Следовательно, наш крупный бизнес пока что не созрел, находится, очевидно, на какой-то первоначальной стадии раннего еще накопления, не созрел еще для того, чтобы осознать, что корпоративные интересы заключаются не только в самозащите, но и в том, чтобы сделать комфортным свое существование в этом обществе. А следовательно, сделать комфортным для жизни и само это общество. Но знаете, мне кажется, что начинают понимать. Сам этот, кстати, ультиматум нашего бизнеса прокурору и даже президенту о чем-то говорит. Правда, сегодня у меня нет признаков, я не вижу признаков, что эта решительность в диалоге с президентом сохраняется после того, как Владимир Владимирович настолько холодным тоном и со стальным взглядом сказал нет, компромисса не будет. А зря, ведь дело не в том, чтобы давить на президента. Кстати, никто из нас не заинтересован в том, чтобы президент Путин потерял свое лицо, потому что президент Путин это единственный политический институт, который существует на нашей сцене. Все остальное ничтожно, мы имеет политическую пустыню, в которой мы копошимся на каком-то уровне песка. Следовательно, мы не заинтересованы в том, чтобы он потерял лицо. Лидер, потерявший лицо, становится и беззащитным, и не может предложить решения.
К. ЛАРИНА Мы вновь прерываемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор с Лилией Шевцовой.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас Лилия Шевцова, политолог Московского центра Карнеги. Я хочу задать несколько вопросов от наших слушателей, уважаемая Лилия Федоровна, итак, вопрос, который я вам уже читала перед нашей беседой, может быть, уважаемая Лилия Шевцова ответит на вопрос, который журналисты "Эха" все никак не решаются задать собеседникам, пишет Борис Равич из Москвы, есть ли в окружении Путина компетентные люди, которые могут четко и грамотно объяснить ему, каковы могут быть и насколько тяжелы для страны негативные экономические и политические последствия данной ситуации, или политика, предстоящие выборы и прочее абсолютно доминируют над экономикой, и про все остальное забывается?
Л. ШЕВЦОВА У меня ответ будет, очевидно, в стиле же и вопроса. Судя по поведению нашего президента, мы можем сделать вывод о наличии в его окружении компетентных, профессиональных и прочих советников. А возможно, президент Путин советует сам себе, это единственный ответ, который я могу дать на этот вопрос.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос. Борис Кремер из Нью-Йорка согласны ли вы с мнением господина Березовского, что Путин проиграет выборы 2004 года? Я, кстати, вспоминаю, что кто-то из наблюдателей уже высказывал такие сомнения, что очень опасные вещи позволяет себе делать президент, что он рискует проиграть выборы 2004 года. Звучит невероятно, но такие версии появились.
Л. ШЕВЦОВА Во-первых, конечно же наша политика вариативна, развитие вариативно. Мы не можем исключать абсолютно ничего. Но я бы не стала биться об заклад, что Путин проиграет, у нас есть пока все основания делать вывод, что он все же может выиграть, скорей всего, в первом раунде, если не повторится нечто подобное. Если повторится, тогда он может выиграть во втором, но это будет говорить о том, что он уже не владеет административным ресурсом. А что касается прогнозов Бориса Абрамовича Березовского, то иногда он делает исключительно политизированные прогнозы, либо удивительно наивные.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос от наших слушателей из Петербурга, от Ирины. Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, способен ли Владимир Путин отвечать за страну? Хороший вопрос.
Л. ШЕВЦОВА Может быть, порассуждаем, способен он или нет. Говорить о способности президента отвечать за развитие страны мы можем лишь на основании его политики, на основании его действий, не так ли? Я бы сделала вот какой вывод, я не исключаю, что Путин может быть действительно великим политиком, более того, великим лидером. Но он ограничен, я не знаю, ограничен ли собственным опытом, собственной биографией, и это постоянно вылезает наружу. Он ограничен, прежде всего и в первую очередь, опять же той системой, скучное слово, о которой я говорила в начале, системой, при которой все зациклено на тебя, все ресурсы власти у тебя якобы под контролем. И фактически в силу этого, в силу того, что нет независимого парламента, независимого правительства, а Касьянов это вроде бы какой-то второй заместитель Волошина, независимой прессы, в этой ситуации ты должен, действительно, отвечать даже за то, как рушатся трубы на Дальнем Востоке, за то, как сажают картошку в Тульской области. Представляете, ты отвечаешь за все, потому что ты единственный политический институт, просто потому, что ты уничтожил все остальные политические институты. Но если ты отвечаешь за все, ты отвечаешь за все проколы, все проколы твоих чиновников, все ошибки, все кризисы. А коль скоро ты отвечаешь за все те неудобства, за все, что происходит в нашей, очень сложной и порой ужасной жизни, ты ведь теряешь не только достоинство, ты теряешь не только способность принимать решения, ты теряешь легитимность власти. И это еще раз, еще одна легитимная ловушка, в которую ты попадаешь, и для того, чтобы выскочить из этой легитимной ловушки, ты должен идти на безответственность, ты должен уходить, прятаться. Вы помните, мы говорили о Ельцине, который в силу, очевидно, определенных слабостей своего характера, может быть, просто физического самочувствия, постоянно работал с документами? Вы помните, сколько дней за эти несколько месяцев с августа президент Путин провел в Кремле и в Москве? Он был везде, начиная с США до Таиланда. И как раз в самые ответственные моменты, когда начинается предвыборная борьба, когда от президента ждут ответа, а куда же идет Россия, какова же ваша позиция по основополагающим вещам? Неужели ваш лозунг на следующие четыре года удвоить ВВП? А он прячется, поэтому мы можем задать вопрос с вами, не кто вы, мистер Путин, вопрос, который задавали, кажется, в 2000 году в Давосе, а где вы, мистер Путин, тоже работаете с документами? Но как бы то ни было, я не хочу впадать в этот исключительно пессимистический жанр, потому что я исхожу из того, что политика, а также наша судьба с вами, вариативна, может произойти разное. Президент Путин самой логикой его должности вынесен за пределы общества, за пределы системы, за пределы политики. Он поставлен в такую уникальную позицию, когда он не может не осознавать громадность и ответственность своей роли. Он не может не осознавать ответственности за будущее. Я думаю, что он это делает, я думаю, что он вряд ли хочет остаться в нашей краткой российской новой истории в качестве сноски либо пропуска либо запятой. Я думаю, что у него должно быть в силу роли, не в силу специфики характера, ментальности, психологии, в силу вынесенности за пределы, у него должно быть ощущение миссии. Я думаю, совершенно искренне, он считает своей миссией модернизировать Россию, но только он мыслит в категориях Петра I либо всех остальных, типичных, традиционных модернизаторов. Реформировать это нужно иметь сильное государство, все построить по ранжиру, использовать Запад, конечно, что и Петр делал, но ведь в какой-то момент он поймет, что так модернизировать нашу страну нельзя. Так можно ее за волосы было вытягивать из деревенской, аграрной ситуации, так можно было строить индустриальную державу. А вот построить державу, сила которой базируется на компьютерах, новых технологиях, новых поколениях, иностранных языках, включенности в мир, вот по такой схеме модернизации нельзя. Рано или поздно он может это понять, обязательно поймет. Он может.
К. ЛАРИНА Вы знаете, все равно в этом есть, то, о чем вы говорите, в этом изначально заложено некое противоречие, я сейчас слушала вас и вспоминала, как он ответил на вопрос в листке переписи населения, место работы, он сказал "наемный работник", типа этого, что действительно меня наняло государство, наняли избиратели.
Л. ШЕВЦОВА Да, это технократический подход, я менеджер.
К. ЛАРИНА Постоянно об этом говорится, но при этом все равно некое миссионерство присутствует, в этом противоречие, вам не кажется, уже кроется какая-то ошибка?
Л. ШЕВЦОВА Нет, у каждого государственного деятеля есть ощущение миссии. Я думаю, что и у политиков, и у лидеров в развитых западных демократиях, у того же Буша есть свое понимание миссии, у того же Шредера есть свое понимание миссии. Быть политиком развитой нормальной страны, нормальной либеральной демократии, иметь ощущение миссии, это не противоречит друг другу, но вы понимаете, здесь другое есть противоречие. Я бы сказала, очень потенциально опасный конфликт, драматический конфликт для того, чтобы президенту Путину осуществить свою миссию, он должен стать диалектиком, он должен перечеркнуть свое прошлое, не только допрезидентское прошлое, вместе с соответствующим багажом, людьми и т.д., он должен перечеркнуть то, что он делал в течение своего первого президентства. Т.е. он должен разрушить эту довольно неустойчивую вертикаль власти, которая воспроизводит его и всех остальных безответственность. Вы знаете, Ксения, ведь мы говорим о его способности к политическому самоубийству. Сможет он это сделать или нет? За исключением Горбачева никто не пытался это сделать. Мы знаем, чем кончил Михаил Сергеевич. Правда, не Михаил Сергеевич создавал ту систему, но явно Владимир Владимирович создавал свой режим. В истории этого не было. Но история каждый раз начинается вновь. И у него есть шанс.
К. ЛАРИНА Последний, наверное, вопрос, связанный еще с одной историей, еще одно мы должны упомянуть в нашем разговоре, просто мне интересно, наверняка эта тема продолжится, возможная отставка Александра Волошина. Я даже помню, вчерашний "КоммерсантЪ", была озаглавлена статья "Переворот в Кремле", вплоть до такой степени. Насколько, на ваш взгляд, это соответствует действительности, эта связка существует?
Л. ШЕВЦОВА Я, честно говоря, не имею источников в Кремле, очень счастлива по этому поводу, но если говорить за пределами каких-то информационных увязок, по сути дела, мы говорим о том, что крестные отцы покидают сцену, могут покинуть сцену те люди, которые породили силовиков, всю эту систему, самого Путина, вдруг хотят покинуть сцену? Это было бы любопытно, это было бы в стиле французской революции, которая пожирает своих детей, в данном случае наш Термидор, пожирающий своих создателей. Думаю, что для текущей политической ситуации отставка Волошина была бы негативна, эта отставка усилила бы нестабильность, очевидно, усилила бы дисбаланс между двумя влиятельными группами в Кремле, о существовании которых все мы говорим каждый день, о существовании которых мы так наслышаны. Т.е. это было бы отрицательным фактором политической жизни. Но, тем не менее, необходимо выходить за пределы этих двух групп, необходимо выходить за пределы ельцинской элиты, которая, между прочим, создала именно условия и для криминального олигархического бизнеса, и для коррумпированной бюрократии. Парадоксально, но в общем есть в этом определенная закономерность в том, что новая элита должна выжить, только закрыв главу прежней элиты, только сделав зачистку, зачистку господина Волошина, Касьянова и всех остальных. Еще Путин, но если не святой человек, то очень мягкий человек, совершенно нерешительный, потому что он действует вопреки этой логике, придя к власти, приведя своих людей, он не убрал прежних. Он оставил их существовать. От более решительного человека можно было бы зачистки ожидать, уже в 2000 году.
К. ЛАРИНА Спасибо нашей гостье, Лилии Шевцовой.
Л. ШЕВЦОВА Спасибо.
28.10.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23775.phtml
Док. 466951
Перв. публик.: 28.10.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 287
Шевцова Лилия Федоровна
|
