Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Лилия Шевцова
А. ВОРОБЬЕВ - Сигнал из 14-й студии, Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник московского центра Карнеги, добрый день.
Л. ШЕВЦОВА - Добрый день, Алексей.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте попытаемся подвести политические итоги года, делать это модно каждый год, надо признать, но в том-то и прелесть, что итоги каждого года разные, поэтому можно говорить бесконечно, они не надоедают. Общая оценка, вы могли бы в нескольких словах охарактеризовать этот год? Он для вас стал годом, знаете, низвергнутых ожиданий?
Л. ШЕВЦОВА - Вы знаете, для меня лично он стал очень грустным и трудным годом, потому что, видимо, я чересчур уж социальное животное, я лично через какие-то другие призмы просматриваю, как можно упиваться маленькими семейными либо личными радостями, когда вспоминаешь те телекадры, которые мы с вами видели осенью?
А. ВОРОБЬЕВ - Беслан?
Л. ШЕВЦОВА - Да, Беслан, конечно же, Беслан. А если говорить на более структурированном уровне, хочу сейчас перейти от эмоций, скажем, на уровне общества, есть очень жесткие цифры, цифры опросов, которые говорят, что это был первый год путинского правления, не потому, что он первый год второго путинского правления, а просто потому, что это был первый год, когда начали испаряться надежды. Я думаю, что Юрий Левада уже не скажет, что президент Путин является президентом надежды. Президент Путин в этом году стал президентом безысходности, т.е. люди его поддерживают, но как бы таким способом, другого нет, но пусть уже он сидит. Мне кажется, этот год был очень драматичным, возможно, даже мучительным, возможно, даже очень ощущаемо трудным для самого президента Путина, потому что это был год поражения Путина-реформатора. И я думаю, что он достаточно сложная натура для того, чтобы это понимать. Вы знаете, для меня доказательством того, что он, очевидно, понимает всю неустойчивость ситуации, он понимает потери вектора, он понимает дезориентацию общества. Для меня показателем была его пресс-конференция. Я смотрела, я не знаю, какое у вас впечатление. Я смотрела на него, я записывала его на пленку, потом, просто повторив, хотела проверить свое впечатление, я смотрела на него как на Кашпировского, который нервно и даже где-то истерически пытался осуществлять свой сеанс массового гипноза с российским народом. Рассматривая зал журналистов как своего рода, знаете, как в секте, своих маленьких кашпировских, которые должны были через свои газеты убедить нацию - все хорошо, прекрасная маркиза.
А. ВОРОБЬЕВ - Вам показалось, он не был уверен?
Л. ШЕВЦОВА - Да, я была в тот момент и до сих пор я уверена в том, что он не был уверен, это можно было проследить по его шуткам, очень неловким. Он, в принципе, умеет хорошо шутить. Это даже было видно в том, как он избегал основного стержня своей новогодней пресс-конференции, это конференция по итогам года, который стал годом Беслана. А вместо этого президент Путин отвечал на заранее подготовленные вопросы о садово-огородных участках. Следовательно, не хватило не только куража, не только мужества, мужества - не хватило мужества и у президента, потому что от него зависело, на какой вопрос отвечать. А, так сказать, этой пресс-конференцией он, действительно, сделал окончательный выбор, на каком стуле сидеть.
А. ВОРОБЬЕВ - Что это за стул?
Л. ШЕВЦОВА - Ему было неловко сидеть на нескольких стульях и совмещать несовместимые вещи. Вы представляете себе, быть прозападником, быть державником, быть либералом в экономике и быть очень нечувствительным человеком в социальной сфере? Ориентироваться на все слои общества, проводить политику - всем сестрам по серьгам. Это очень трудно. Это умел делать Ельцин, в конечном итоге, и Ельцин исчерпал свое сидение на нескольких стульях. Так вот, Путин пытался консолидировать нацию, объединяя всех вокруг. Но все то, что он делал в ходе своего первого президентства, эта зачистка политического поля, в первую очередь, ЮКОС, Беслан, то, как он осуществил начало социальных реформ, оттолкнуло от него то меньшинство общества, которое любит жить при открытой форточке и дышать свежим воздухом.
А. ВОРОБЬЕВ - Сколько поддержки он получил, знаете цифры того же "Левада-центра", даже после трагедии в Беслане? Путин потерял в рейтинге, в своем личном, не так много, около 5%.
Л. ШЕВЦОВА - А есть и другие цифры того же Юрия Левады. 66% два месяца тому назад, я думаю, что эта цифра сохраняется, 66% россиян хотят, чтобы им говорили правду, правду и ничего, кроме правды. 65% в прошлом месяце говорят, что они хотят иметь политическую оппозицию. И только, пожалуй, 20-30% населения, может быть, сейчас больше, потому что люди очень дезориентированы, люди хотят иметь какой-то стержень стабильности. А коль скоро ничего нет, отсюда и тефлоновый рейтинг президента. Но если где-то в перспективе замаячит кто-то такой, который скажет - вы знаете, я знаю, как изменить ситуацию, давайте вперед за мной, и все увидят, что стена-то трухлявая. Так что эти опросы, они, кстати, дают немало почвы и для политического оптимизма или исторического оптимизма, даже тот факт, что народ не выходит на улицы, как он вышел в Киеве, возможно, свидетельствует не только о терпении российского народа, но о его выдержке, о политической осмотрительности, о том, что народ размышляет, понимает, выжидает. Возможно, не пришел момент, не пришла та ситуация, не возникла та политическая сила, за которой этот народ мог бы пойти. Но 30% сейчас, 30% в случае выборов готовы проголосовать за либерально-демократическую партию. Это о чем-то говорит. Это говорит о существовании довольно консолидированного меньшинства, которое хочет дышать свежим воздухом.
А. ВОРОБЬЕВ - Здесь нужно уточнить, имеется в виду не партия Жириновского? Либо имеется в виду партия демократической направленности, оппозиционная Кремлю?
Л. ШЕВЦОВА - Оппозиционная Кремлю партия демократической направленности, которая бы голосовала за политические свободы, за нормальную страну, за нормальные отношения между Россией и Западом, за независимый суд, за отказ государства вмешиваться в жизнь мелкого предпринимателя и за то, чтобы государство проводило конструктивную политику социальной чувствительности по отношению к трети населения, которая не может защитить себя, по отношению к тем людям, которые сейчас будут вовлечены в политику по монетизации социальных льгот. Как оказалось, еще, в общем-то, мы не посчитали всех тех людей, которые должны быть охвачены этой монетизацией.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, вы сказали, что этот год, 2004, стал первым годом, когда президент превратился из президента надежды в президента безысходности. Что послужило первым толчком или так, самым мощным толчком к тому, чтобы произошло такое перевоплощение в понятиях?
Л. ШЕВЦОВА - Ведь ощущение безысходности - это ощущение пока что, я думаю, среди населения, возможно, среди определенных политических групп, а толчков было несколько. Когда их несколько и один следует за другим, я думаю, что количество, согласно теории, перерастает в качество, вы только посмотрите, президентские выборы, кстати, были одним из толчков, потому что до определенного момента Путин мог бороться за президентство с господином Стерлиговым. А потом вообще президентские выборы обратились в своего рода фарс, когда, скажем, Хакамада, Глазьев и остальные бежали по кругу на стадионе, а президент сидел в рядах, будучи уверенным в своей победе. Т.е. это были достаточно своеобразные президентские выборы. И Россия вносит свое своеобразное ноу-хау вообще в выборную компанию. Помните банковский кризис на пустом месте, который здорово тряхнул и банковскую систему, и думаю, что поколебал некоторую надежду наших вкладчиков на российские банки. О Беслане не говорю даже, хотя Беслан - это очень важно. Беслан - это как такая точка бифуркации, которая одновременно продемонстрировала полное фиаско российской политики на Северном Кавказе, не только в Чечне, во-вторых, полную безответственность власти, наконец, даже простому человеку на месте, в маленьком городке Беслане показалось, что эта власть воспроизводит собственную же безответственность. Власть убежала с места событий, Россией тогда, кажется, никто не управлял. И даже всей операцией, я думаю, никто не руководил. А кроме Беслана? Украина.
А. ВОРОБЬЕВ - И разумеется, это Украина, конечно.
Л. ШЕВЦОВА - Тяжелейший удар по внешней политике, кстати, по лицу, политическому лицу президента Путина.
А. ВОРОБЬЕВ - И самолюбию наверняка личному.
Л. ШЕВЦОВА - И думаю, что да.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, каким образом будут развиваться взаимоотношения между Москвой и Киевом? Сможет ли власть российская, смогут обитатели Кремля, я имею в виду конкретных вполне людей, перебороть ущемленное собственное самолюбие для того, чтобы наладить, извините за штампы, может быть, конструктивный диалог, о котором так часто вспоминают в Кремле, там очень часто звучит слово "конструктивный разговор".
Л. ШЕВЦОВА - Вы знаете, Алексей, я думаю, что есть такая вещь, как неизбежность развития системы. Путин создал кирпичик по кирпичику определенную систему, режим, создал определенную ситуацию, которая будет его толкать в определенном направлении подозрительности к соседям, подозрительности к Западу, попытки искать врага везде, за пределами Кремля, в конечном итоге, они начнут искать и врагов, конечно же, и в Кремле. Но и, тем не менее, несмотря на то, что срабатывает такой, назовем это эффект бобслея, знаете, сани пошли, уже не выпрыгнуть, тем не менее, Путин будет пытаться, отчаянно будет пытаться придвинуть к себе этот второй стул, который от него отъезжает. Он постарается сохранить прагматизм. И очевидно, такой лакмусовой бумажкой будет его первая встреча с президентом Ющенко. Я не сомневаюсь, что они встретятся где-то в январе-феврале, Путину этой встречи не избежать, так же, как ему не удалось избежать встречи с Саакашвили. Они сели, они начали вполне конструктивно говорить, несмотря ни на что, они попытались подвести итог прошлому. Следовательно, эта беседа будет конструктивной, потому что у Путина, помимо всего прочего, и помимо его известного прагматизма, у него есть, сохранилась и все еще сохранится, очевидно, хотя очень трудно будет бороться с основным эффектом этого бобслея, у него сохранится ощущение, что Россия не может быть вытолкнута за пределы европейского сообщества. А плохие отношения с Украиной - это выталкивание куда-то в маргинальную сферу. Поэтому он попытается быть тоже конструктивным с Ющенко, несмотря на все давление его команды, которая будет говорить ему - Владимир Владимирович, вы должны быть твердым, сохраните же свое лицо.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вам кажется, несмотря на то, что Путин все же встретился с Саакашвили в этом году, как вам кажется, наладил конструктивные взаимоотношения с президентом Грузии, не кажется ли вам, проводимая политика Москвы в отношении Тбилиси куда менее конструктивна, чем есть на словах?
Л. ШЕВЦОВА - В этом проявляется эта логика выживания России, как страны-гегемона, которая хочет все остальное постсоветское пространство, всю остальную свою территорию вокруг себя считать собственной вотчиной. А коль скоро не получается любовь на основе прагматичных экономических интересов, то получается поворот таким довольно неприятным оскалом. Я думаю, что, к сожалению, и с Украиной нам не избежать и трений, и проблем, и конфликтов. Но с Украиной Россия попытается вести себя, по крайней мере, в белых перчатках, потому что облом с Украиной будет означать одно - Украина превращается не в мост к Европе, а в санитарный кордон.
А. ВОРОБЬЕВ - Любопытно, весьма любопытно. Об этом говорили многие. Позвольте, у нас остается минут 8, наверное, до новостей середины часа, позвольте несколько вопросов, которые поступили по Интернету. Кто сейчас в гостях у "Эха", с уважением, Андрей Кусов из Петербурга, в гостях у нас, Андрей, Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник московского центра Карнеги. Мелик Шахназаров, область хай-тек, из Праги спрашивает - насколько вероятны, на ваш взгляд, действительно демократические и либеральные реформы на Украине, а не просто передел? И может ли это оказать влияние на Россию?
Л. ШЕВЦОВА - Во-первых, в Украине еще очень многое пока что неизвестно. После революции, есть старая истина, Алексис Де Токвилль об этом еще говорил, обычно наступает реставрация, шаг назад для того, чтобы освоить, пережевать все эти революционные реформы. Но у Украины есть, по крайней мере, несколько предпосылок для того, чтобы избежать, действительно, мучительной реставрации, передела собственности, передела "Криворожстали" и т.д., а продвинуться немножко дальше к, действительно, цивилизованным правилам игры. Это, во-первых, тот факт, что Украина гораздо ближе к европейскому сообществу, а без помощи европейского сообщества не удавалась ни одна реформа в Европе. Во-вторых, там все же сформировалось либерально-демократическое меньшинство и молодежь, они хотят новых правил игры. И Ющенко легитимировали на власть сторонники этого, скажем так, модернизационного меньшинства или большинства, по крайней мере, он же победил, следовательно, это уже большинство. Но многое зависеть от того, пойдет ли Ющенко по пути сделок, компромиссов либо по пути пакта с оппозицией, который тоже нужно учитывать. Нужно ведь учитывать и мнение тех, которые проголосовали за Януковича. Удастся ли это сделать Ющенко, мы увидим, по крайней мере, в ближайший год, по крайней мере, до того, как Украина сделает свою политическую реформу и превратит себя в парламентско-президентскую республику. В этой республике ему будет гораздо сложнее продвигать либерально-демократические реформы, потому что такая форма правления, она оптимальней и более эффективна. Для страны, где уже реформы сделаны, и нужно базироваться на основе консенсуса. Ющенко будет своеобразным первопроходцем. Повлияют ли эти реформы на нас, вы знаете, увы, трагический российский опыт говорит о том, что испокон веков, по крайней мере, из Французской революции, все революции вне России действовали одинаково на российскую власть. Она пыталась сконцентрироваться, защищаться и ожесточаться против общества.
А. ВОРОБЬЕВ - Своего общества.
Л. ШЕВЦОВА - Против своего общества, к этому приводили и польские революции, и взятие Бастилии, собственно, 56-й год, 68-й в Чехословакии и т.д. в том же духе, поэтому на первых порах будет ужесточение и попытка зачистить политическое поле катком, чтобы у нас вообще ничего не произрастало. Но ведь мы тоже учимся, Алексей, мы тоже учимся, у нас тоже есть студенты. Они тоже могут в случае чего перенимать опыт своих собратьев в Грузии, в Киеве, в Сербии.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вам кажется, вспомнили, зашла речь о студентах, тут же приходит заявление, сегодняшнее заявление министра обороны господина Иванова, который заявил, что, извините за тавтологию, что настаивает на отмене всех отсрочек от призыва. Любопытные совершенно слова были произнесены - талантливые балалаечники и талантливые артисты должны служить, никаких отсрочек, мы положим этому конец, заявляет он и приводит, естественно, какую-то мотивацию, 24 или 25 отсрочек от армии у нас существует, в конце 90-х, это тоже цитата, они, эти отсрочки, росли как грибы. В результате, реально призывается только менее 10% от тех, кто должен служить по закону и конституции, заявляет Иванов. Так вот, мы говорили о студентах, как вам кажется, это способно будет побудить молодежь к более активным действиям?
Л. ШЕВЦОВА - Алексей, может быть, наш министр обороны, наш военный балалаечник и не сможет раскачать молодежь этой весной, но то, что он начинает консолидировать молодежь против власти, это совершенно очевидно. Но если даже он и не раскачает наших молодых людей этой весной, ведь все начинается постепенно, он может раскачать их к осени. Но, по крайней мере, можно быть уверенным в одном, министерство обороны этой политикой создает консолидированное меньшинство, новое поколение, которое будет относиться к власти антисистемно, которое начнет изучать опыт и "Кмары", и "Поры". И иногда я задаю себе вопрос, понимаете, все эти тактические успехи наших политиков, от президента кончая нижестоящими, а также нашими пропагандистами от власти, вроде внешне все зачистили, ни врагов, ни потенциальных оппонентов власти нет, все работает, как будто смазано. Но каждая их тактическая победа неизбежно обернется стратегическим поражением. Зачистили прессу, не знают, что творится вокруг в стране, уничтожили открытый и независимый суд, бегут капиталы из страны, вмешались топорно, грубо, грязно в Украину, потеряли, кстати, доверие практически во всех постсоветских государствах. Теперь они не знают, как Россия вмешается когда и против чего. Поэтому такое у меня удивительное иногда, кстати, приходит такая метафора мне, Владимир Путин сознательно запирает себя в бункере, уже задраил окна, скоро закроет двери, принимает лишь тех людей, которым он доверяет. Но коль скоро нажимать на эти кнопки все время, 24 часа в сутки невозможно, для этого нужно быть, по крайней мере, роботом, он, все больше и больше концентрируя власть, передает ее другим людям, возникает та же политическая семья, от которой мы так пытались уйти в 99 году. Все повторяется, замкнутый круг. А здесь я не знаю, я как-то не слышала, чтобы ваши аналитики об этом говорили, здесь возникает несколько таких системных проблем, которые, по крайней мере, нужно обсуждать, которых нужно опасаться, о которых нужно думать. Но ведь проблема номер один, Россия не превращается, Россия уже превратилась, Андрей Илларионов сегодня в 4 часа об этом будет говорить, Россия превратилась в так называемое petrol state, нефтяное, бензиновое государство. А petrol state - это довесок, это аппендикс западного общества, т.е., по сути дела, Россия превратилась в сырьевой довесок Запада, при этом оставаясь ядерной сверхдержавой. И по мере превращения, своего превращения в ядерный довесок наша элита все громче пытается кричать о своих державнических амбициях. Представьте себе такую гремучую смесь, ядерная держава, придаток Запада и одновременно пытающийся еще из себя строить сверхдержаву.
А. ВОРОБЬЕВ - Это выход на ринг против Майка Тайсона.
Л. ШЕВЦОВА - Так это похлеще может быть. А другое, послушайте, другое, у нас никогда представители репрессивных органов не владели страной и не управляли страной. Никогда, даже при коммунизме. Была компартия, в которой, кстати, были спецслужбы, которые специально контролировали армию, чтобы у армии не было амбиций, впервые представители репрессивного аппарата не просто управляют страной, но они в себе воплощают политическую и экономическую монополию, скоро они будут обладать и собственностью.
А. ВОРОБЬЕВ - Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник московского центра Карнеги. Я с большим удовольствием приглашу вас и на второй блок этого эфира.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Идем далее, у нас еще 5 минут с Лилией Шевцовой, политологом, ведущим сотрудником московского центра Карнеги. Ура, Шевцова в эфире, спасибо, дайте ей еженедельный эфир, пожалуйста, пишет Николай. Николай, вы в меньшинстве, в подавляющем меньшинстве находитесь, судя по пейджеру. Но я с большим удовольствием еще раз приветствую Лилию Шевцову здесь в студии.
Л. ШЕВЦОВА - Алексей, может быть, не будем портить настроение предновогоднее публике?
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте не будем портить, но разве настроения портятся только от того, что слышишь неприятные тебе вещи или вещи, с которыми ты не согласен? Вообще, настроение должно подниматься, если ты вдруг начинаешь сомневаться в чем-то, я так думаю, это означает, что ты пытаешься размышлять, это означает, что ты остаешься человеком.
Л. ШЕВЦОВА - Алексей, но есть и другая психологическая установка. Мы сейчас с вами говорили в перерыве, я призналась, что меня тоже захватывает это стремление иногда спрятать голову в песок. Я не смотрю на эти ужасные кадры из Юго-Восточной Азии, я понимаю, хватит с меня, устала, уже больше не могу переживать, это тоже желание оградить себя от всего. А ведь наше население, господи боже мой, после 91 года да еще и до 91 года столько сомнений, столько страстей, столько переживаний, в конце концов, уцепились за эту корягу, и мы не хотим ни о чем больше видеть. Нам все равно, куда она плывет, но пока-то мы держимся. А потом, может быть, государство нас не оставит в беде, стабилизационный фонд вон какой, а какие золотовалютные ресурсы, нефть идет 35 долларов за баррель. Может быть, и нам что-нибудь обломится? И не думают, чем кончается судьба таких государств, а кончается одним и тем же. Иногда спорила со своими друзьями, которые протестуют против олигархов, такие певцы-трубадуры антиолигархической революции, я пыталась им доказать то, что они являются сейчас проповедниками формирования новой олигархии. Не верят, говорят - докажи. Я говорю, неужели неясно? Иванов, Петров, Сечин и т.д., ведь это новые олигархи-бюрократы, но они гораздо вреднее для России, чем, скажем, Ходорковский и компания. Почему вреднее? Потому что те, по крайней мере, владели собственностью, они рисковали, они вынуждены были вкладывать в собственность, а эти использовали, использую ваше слово, ноу-хау Березовского, они не владеют, но они пытаются контролировать финансовые потоки. Эта олигархия, олигархия бюрократов, олигархов намного опаснее, они воровать будут больше. Не верят. Очевидно, знаете, что, очевидно, есть, наверное, люди, которые учатся не на чужих ошибках, не на своих собственных ошибках, а, может быть, есть и нации такие, я не знаю. Нам нужно доказать, нам нужно дойти до конца тупика, вместе со своей властью стукнуться лбом о непробиваемую стену и начать размышлять, может быть, нужно пойти другим путем? А время-то уходит.
А. ВОРОБЬЕВ - У нас полторы минуты до конца эфира. Увы, время бежит быстро, коль скоро наша задача еще и повысить настроение людям все-таки, не могли бы вы, просит Стас, вспомнить что-нибудь хорошее, сделанное нашей властью в минувшем году? Вдруг что-то есть хорошее, тогда настроение повысится.
Л. ШЕВЦОВА - Вы знаете, я могу лишь вспомнить предел, перед которым президент Путин несколько раз останавливался. Например, когда было ясно, что Ющенко побеждает, он сказал - бог ним, Ющенко так Ющенко. Очевидно, была дана отмашка всем тем товарищам, которые говорили о том, что нужно готовиться к контрреволюции в Украине, а, возможно, готовить контрреволюцию у нас. Я думаю, что это было позитивно. Второй позитив, я все же считаю, что власть понимает, что происходит. И хотя бы некоторые представители власти в нашем политическом аншлаге, вы видели, очевидно, смотрите, Алексей, кадры с заседания правительства, к сожалению, мы будем лишены удовольствия смотреть эти передачи, судя по тому, что обещал президент Путин, но это же почти политический "Аншлаг". А Фрадков как Регина Дубовицкая. Но в этом политическом "Аншлаге" очень важно другое, Греф, смотрели, Греф, Трутнев, Кудрин, люди, понимающие, что понесло не в ту сторону, они не хотят участвовать собственной ответственностью за то, что происходит. И то, что они говорят, это приблизительно следующее - мы знаем, что плохо, мы знаем, что несем, мы не хотим к этому принадлежать, вы помните последнее высказывание Грефа? Это был глас вопиющего. Но смелости уйти из правительства не хватает, но, по крайней мере, позитивно то, что они дают нам сигналы - ребята, плохо, ребята, не в ту сторону едем.
А. ВОРОБЬЕВ - Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник московского центра Карнеги. Лилия Федоровна, я от всей души поздравляю вас с наступающим Новым годом и Рождеством. Счастья вам.
Л. ШЕВЦОВА - Спасибо, Алексей, а можно оптимизм, знаете, сейчас только вспомнила об этом удивительном анекдоте, который, кажется, ко времени, и он оптимистический. Больной в "Скорой помощи" спрашивает доктора - доктор, куда вы меня везете? В морг, отвечает доктор. Но я же еще не умер. А мы еще не доехали. Т.е. еще не вечер.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас.
Л. ШЕВЦОВА - Спасибо, Алексей.
А. ВОРОБЬЕВ - С наступающим еще раз и приходите чаще.
Л. ШЕВЦОВА - Спасибо, с наступающим всех.
30.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/33760.phtml
Док. 466950
Перв. публик.: 30.12.04
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 250
Шевцова Лилия Федоровна
|
