Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Лилия Шевцова
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Лилия Шевцова
Эфир ведет Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире субботняя программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу представлю вам мою гостью Лилию Шевцову, известного политолога, ведущего сотрудника Центра Карнеги. Добрый вечер, Лилия.
Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но до разговора с вами, Лилия, я должен представить нашим слушателям то, что мы будем делать сегодня и не только сегодня. Чем же мы займемся? А вот чем. Как обещано, сегодня стартует совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Коммерсант-Власть". На протяжении шести недель вы будете слушать, ну, а читатели журнала, соответственно, читать мнения ведущих российских и иностранных экспертов по поводу доклада, который назван "Карта глобального мира". Этот доклад, составленный Национальным разведывательным советом США, состоит из четырех сценариев, которые мы вам сегодня, чуть позднее, представим. Сразу же скажу вам, что в понедельник, 15 мая, презентация этих четырех сценариев выйдет уже в печатном виде в журнале "Коммерсант-Власть", причем и в этом номере, и в последующих номерах этого журнала можно будет найти карты, графики, диаграммы, которые, понятно, мы не можем никак представить в радиоэфире. В журнале будут также выступать эксперты, привлеченные самой редакцией. Мы же проведем, помимо сегодняшней, такой вводной передачи, еще пять: четыре - с подробным разбором каждого из, соответственно, четырех сценариев и пятую, последнюю программу, итоговую. Если вам, уважаемые слушатели, что-то осталось или показалось неясным, вы хорошо знаете наш эфирный пейджер 725-66-33. Ответим на все ваши вопросы, касающиеся и самого проекта, ну, и, естественно, его содержания. И вот к содержанию мы тогда сейчас перейдем, и пока мы ждем ваших вопросов, на мои вопросы пока будет отвечать Лилия Шевцова. Лилия, к вам такой первый вопрос. Вот составление такого рода прогнозов, наверное, дело, в общем-то, обычное, но спецслужбы США уже в третий раз открыто публикуют свои доклады на ближайшие 15 лет, а о наших подобных исследованиях мы ничего или практически ничего не знаем. Почему? И существуют ли они?
Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что некоторые прогнозы существуют. Вернее, так: давайте начнем с определения, что такое сценарий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое прогноз? Что такое сценарий?
Л. ШЕВЦОВА: Сценарий - это, прежде всего, очень важная часть стратегии, так сказать, способность и возможность увидеть альтернативное будущее, альтернативные варианты будущего развития событий. И вот такое составление либо строительство сценария, оно позволяет, прежде всего, определить зоны риска, зоны неопределенности и те угрозы, которые возможны при том либо ином варианте событий. По сути дела, стратегии - это очень нужно для стратегического мышления.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Лилия, авторы подобного рода прогнозов, сценариев, как угодно, докладов, они пытаются создать не то, что удобно для власти, что хочет та же власть, если власть является потребителем докладов, увидеть или услышать...
Л. ШЕВЦОВА: Это функция, скорее всего, прогноза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. ...а то, что может быть. То есть это некое, своего рода, если хотите, предупреждение. Правильно я понимаю?
Л. ШЕВЦОВА: Во-первых, бывают различные сценарии. Бывают позитивные, бывают умеренные, бывают апокалиптические сценарии, и поэтому сценарии нужно воспринимать, как своего рода красную лампочку, которая зажигается и которая говорит о том, что если пойдешь по этому направлению, возможна та угроза, возможен тот риск и возможно так плохо, что мало не покажется. Следовательно, это еще и предупреждение политическому классу, это предупреждение тем, кто принимает решения. И, между прочим, индустрия создания таких сценариев, она достаточно развита. Скажем, в компании "Шелл" эти сценарии уже разрабатываются в течение последних тридцати лет. Известны так называемые Давосские сценарии, ведь не только ЦРУ занимается исследованием того, что может быть, что вероятно, что может быть не совсем вероятно, но опасно. Этим занимается Давос, этим занимаются и правительства разных стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: И частные компании крупные.
Л. ШЕВЦОВА: И частные компании. Причем, они заинтересованы прежде всего в определении рисков и угроз, в определении того, что нужно избежать. И вот подобного рода сценарии, они любопытны и важны прежде всего тем, что они формируют социально активное поведение, то есть компания не плывет по воле волн, а она пытается предотвратить неблагоприятное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этой связи такой вопрос: для кого они составляются? Вот вы говорите - для того, чтобы некую активность породить тем самым. Активность чью - крупного бизнеса, власти, широких слоев населения, как у нас принято говорить, или это для ученых только? Для кого, кто потребитель такого рода докладов, такого рода исследований? Или потребитель в каждом случае разный?
Л. ШЕВЦОВА: Бывает потребитель - достаточно узкая группа людей, например, бизнес, крупный бизнес и корпорации. В таком случае подготовленный сценарий - это интеллектуальная собственность этих компаний. Ну, например. Недавно был подготовлен сценарий развития России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где, в России?
Л. ШЕВЦОВА: О России в Давосе, по заказу Давосского экономического форума. И, кстати, вот два из возможных сценариев представляли мы с Ольгой Дергуновой из компании "Майкрософт", а третий вариант представляла представитель вот этого Национального совета по вопросам разведки Анжела Стен. И эти сценарии являются собственного Давоса. Но, между прочим, есть и другие сценарии, которые готовятся...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, можно я вас здесь перебью, чтоб было понятно, то есть вы или кто-то еще составляют такого рода сценарии для России, там, по заказу Давосского форума...
Л. ШЕВЦОВА: Мы участвуем в создании, это другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Участвуете, хорошо. Сейчас не об этом речь. Вы участвуете, составляется доклад, и вот этот доклад по России, он не доводится до сведения российских властей, российских, не знаю, спецслужб, российского населения, российских ученых?
Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете, эти доклады были широко представлены на форуме, поэтому тот, кто мог проявить интерес, он, очевидно, сидел на форуме и слушал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть они не закрыты?
Л. ШЕВЦОВА: Но, что любопытно, в создании - в строительстве сценариев, как мы говорим - участвовали и представители администрации, например, Аркадий Дворкович, и целая масса других экспертов, включая представителей российских министерств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, что это не подпольная деятельность.
Л. ШЕВЦОВА: Да. Поэтому, так сказать, эти сценарии в принципе могут быть востребованы российской властью. Но вот что любопытно: ведь у нас в России тоже есть практика создания сценариев. И давайте мы вспомним первый сценарий, который был, по крайней мере, создан после финансового коллапса 1998 года - это сценарий, который создал "Клуб-2015". И, я помню, Владимир Преображенский и ряд других бизнесменов пришли к согласию относительно того, что наконец нужно предвидеть будущее, сделать не прогноз, который жестко, детерминированно определяет то направление, которое, скорее всего, и состоится, а несколько альтернативных вариантов развития для того, чтобы предотвратить, возможно, наихудшие, и эти сценарии должны были ориентироваться как на широкую общественность, так на бизнес, так эти сценарии подготавливались и для власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и что? И с каким результатом?
Л. ШЕВЦОВА: Я не помню, насколько они были востребованы, но если судить по нашей экономической и политической практике, скажем, если взять любое из политических решений власти - ну, зачем далеко ходить в историю, возьмем, например, решение власти о социальной монетизации - вот если бы российская власть размышляла в рамках стратегии и в рамках сценария, вот этот негативный вариант...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть просчитывать последствия?
Л. ШЕВЦОВА: Просчитывать риски, угрозы, негативные последствия. ...то разве было бы осуществлено решение о монетизации льгот таким способом, каким оно было осуществлено? Конечно же нет. Либо другой, совершенно недавний пример: если бы "Газпром" мыслил в рамках стратегии, разрабатывал бы плохой, средний, усредненный сценарий, то разве произошел бы газовый конфликт с Украиной, который, в принципе, подставил не только "Газпром", подставил и Россию, представив Россию в качестве безответственной энергетической державы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что сейчас раскручивается и в Европе, и в Соединенных Штатах, эта тематика.
Л. ШЕВЦОВА: Ну, конечно. И последний пример: мне кажется, президента Владимира Владимировича Путина подставили с его посланием, по крайней мере, в части, где говорится о решении демографической проблемы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чего ж там плохого? Будем давать деньги.
Л. ШЕВЦОВА: Вроде бы хорошо - давать деньги на рождение второго, третьего и так далее ребенка. Но задумались ли те, кто составлял послание Владимиру Владимировичу или, по крайней мере, готовил это послание о том, что готова ли система здравоохранения и система образования для принятия нового, более массового поколения россиян? А что делать с теми детьми - почти 3 миллиона бездомных детей на российских улицах? А что делать, например, с детьми, которые в российских детских домах? И, наконец, размышляя об увеличении российского населения, почему бы не подумать о другой проблеме - как сократить смертность этого населения? То есть, очевидно, нужно проблему брать в комплексе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, то есть демография - это не только рождение детей.
Л. ШЕВЦОВА: Конечно. Тогда нужно думать о сценарии, к чему приведет именно этот сценарий - будем рожать больше, но не будем заботиться о здоровье этих новоприбывших в этот мир?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, понятно. Я уже начал читать наши сообщения, которые приходят на пейджер. Еще такой вопрос. Вот очень часто, когда говорят о подобного рода сценариях, люди в качестве примера, положительного или отрицательного, начинают говорить: ну, вот, посмотрите предыдущие сценарии, предыдущие прогнозы, они не сбылись, это негатив. Или наоборот: а, вот этот сценарий сбылся. Вопрос такой - должны ли эти прогнозы обязательно сбываться? Может быть, их роль совершенно в противоположном, именно в том, чтобы они не сбывались, что они - это некие сценарии, как вы уже сказали, предупреждения для того, чтобы как раз избежать тех рисков и угроз, которые содержатся в этих сценариях?
Л. ШЕВЦОВА: Не все прогнозы сбываются, и, дай Бог, чтобы многие из этих прогнозов не сбылись. Вот, например, размышляя о Давосских сценариях о России, там, среди этих сценариев, был "Сценарий возрождения". Дай Бог, этот сценарий сбылся бы. Но там был и сценарий "Нефтяное проклятие". Вряд ли мы желали бы, чтобы этот сценарий был осуществлен через 20 лет. Среди этих сценариев были и сценарий "Длительный марш" - ну, это, естественно, понятно по названию, это сценарий стагнирования России. Сценарии делаются для того, чтобы, во-первых, избежать рисков, во-вторых, увидеть, как разные тенденции соприкасаются друг с другом, и увидеть появление, возможно новых, совершенно непредсказуемых факторов, а также увидеть, как, например, решается конфликт между, казалось бы, неразрешимыми проблемами. Ну, скажем так. Как разрешается конфликт между экономической эффективностью и социальным равенством и справедливостью? Как разрешается конфликт между экономической эффективностью, глобализацией с одной стороны и тенденцией к усилению акцента на безопасность? Как разрешается конфликт между акцентом на права человека и политические свободы и необходимостью обеспечить какой-то уровень безопасности для гражданина? Вот с этой точки зрения иногда сценарии дают огромное количество очень важных советов и подсказок, подсказок тем, кто хочет слушать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А слушать хотят вообще?
Л. ШЕВЦОВА: Смотря кто. Ну, скажем, мы уже покритиковали российскую власть, которая, очевидно, мыслит не в рамках стратегии, не в рамках сценариев, а в рамках, может быть, прогнозов, дай Бог, не в рамках стратегии, а в рамках тактики. Ну, путем проб и ошибок - прыгнем в воду, а там дальше посмотрим либо наша стратегия "что мы делаем сегодня вечером?", это типичный способ поведения и мышления для российской власти. Но ведь и другие правительства не очень-то часто пользуются результатами сценарного мышления. Скажем так: разве администрация Буша учла те результаты различных сценариев, которые открыто публиковались в американской прессе...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду по поводу Ирака?
Л. ШЕВЦОВА: ...о том, что произойдет, если американские войска войдут в Ирак? Конечно, не учла. В результате мы имеем блестящую по технологии войну в Ираке, которая закончилась блистательным поражением Америки, как страны, которая не знает, как из Ирака выбраться. Поэтому не только мы недооцениваем стратегические вещи и сценарное мышление. И другие государства не очень часто это делают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это Лилия Шевцова. Мы продолжаем разговор с ведущим сотрудником Центра Карнеги. И просто хочу сказать нашим слушателям, что сейчас еще минуты две-три мы поговорим вообще, а после выпуска новостей середины часа мы уже перейдем к конкретным четырем сценариям ЦРУ, которые мы и будем обсуждать в рамках этого цикла, проведем голосование с вами, проведем обязательно "Рикошет", но это будет после выпуска новостей. А до выпуска новостей я, может быть, еще последний вопрос успею задать Лилии Шевцовой. А когда вообще политики пришли к выводу о необходимости иметь какие-то прогнозы на будущее развитие, там, своей страны, мира в целом? Вот я где-то прочитал, что Джеймс Монро, президент Соединенных Штатов, еще в 1820 году заказал прогноз того, какими будут Соединенные Штаты в 1900 году, то есть на 80 лет вперед. Это что, было до него? Или все-таки это была такая, отдельно стоящая инициатива? А на конвейер производственный, наверное, было поставлено позднее, да?
Л. ШЕВЦОВА: Ну, так сказать, прогнозами занимались в течение ХХ века весьма активно и политические лидеры, и партии, и корпорации. Но прогноз заключается в такой способности к линейному мышлению, прогноз, в общем-то, он достаточно фаталистичен, прогноз - это то, что обязательно, скорее всего мы ожидаем, что произойдет и случится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вы все время проводите разницу, я-то все время говорю одно и то же слово, прогноз или сценарий.
Л. ШЕВЦОВА: А что касается индустрии сценариев, то она стала разрабатываться, пожалуй, в начале 70-х годов, и насколько я помню, инициатором явилась все та же компания "Шелл" и, по крайней мере, нефтяные компании, которые были очень взволнованы скачками цены нефти вниз и вверх. И, наконец, пришли к выводу о том, что необходимо создать несколько альтернативных вариантов будущего для того, чтобы избежать, по крайней мере, апокалиптических нефтяных сценариев. И после этого индустрия создания строительства сценариев начала набирать обороты.
В. ДЫМАРСКИЙ: И набрала.
Л. ШЕВЦОВА: Набрала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы достаточно коротко поговорили с Лилией Шевцовой о прогнозах вообще и о сценариях. Вот, видите, надо четко разделять эти два понятия. Мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после которого уже и перейдем к конкретным сценариям, которые предложили американские спецслужбы для будущего развития мира на предстоящие пятнадцать лет. Будут, еще раз повторю, и голосование, и краткий разбор всех четырех сценариев. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу, в которой мы вам представляем новый проект, совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Коммерсант-Власть", это "Мир в 2020 году. Версии ЦРУ". Все дело в том, я вкратце повторю, что Национальный разведывательный совет Соединенных Штатов подготовил четыре сценария возможного развития мира до 2020 года и эти сценарии мы сейчас будем с вами вместе обсуждать, напомню еще раз наш эфирный пейджер 725-66-33, с вами вместе и, главным образом, с помощью Лилии Шевцовой. Давайте послушаем первый сценарий.
СЦЕНАРИЙ 1.
2020 год. Очередной Давосский форум впервые проводится в Китае - эта страна, как и Индия, к том времени становится полноправным игроком в процессе глобализации. Темпы роста их экономик уже превышают европейские и стремительно приближаются к американским. Сценарий не исключает, что вслед за Китаем и Индией новыми экономическими гигантами становятся Бразилия и Индонезия. Финансовый центр мира смещается в Азию, где к 2020 году проживают 56% населения планеты. Все это, в свою очередь, фактически разрушает тот мировой порядок, который сложился после второй мировой войны. В частности, растет военный потенциал Китая, что предполагает возможный вооруженный конфликт с Тайванем. Это требует другого, намного более высокого, чем сегодня, уровня управления политическими и экономическими процессами. Нынешняя система теряет способность к саморегулированию и в своем нынешнем состоянии не может справиться с грядущими изменениями. Что касается России, она к 2020 году остается одним из крупнейших поставщиков нефти и газа. Главная проблема, угрожающая России - демографическая: низкий уровень рождаемости, плохое состояние системы здравоохранения, распространение СПИДа. Отсюда острый дефицит рабочей силы. В политической сфере переход от плюрализма к бюрократическому авторитаризму снижает инвестиционную привлекательность страны, за исключением энергетического сектора. Исламский экстремизм на южных границах России и на Северном Кавказе - источник постоянных конфликтов. В целом, все эти политические и социальные факторы ограничивают амбиции России на международной арене, хотя страна может остаться важным партнером не только США и Европы, но и Китая с Индией. Авторы доклада "Мир к 2020 году" считают этот сценарий достаточно благоприятным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такое вот, краткое, конечно, изложение первого сценария. Я повторю, что через неделю именно этот сценарий и будет первым в нашем более подробном анализе, а сейчас короткий комментарий Лилии Шевцовой. Каким он вам представляется? Правдоподобным?
Л. ШЕВЦОВА: Этот сценарий вполне правдоподобен, но, вы знаете что, Виталий, мне бы не хотелось говорить о степени вероятности любого из этих сценариев. Мне бы хотелось вычленить то, чего мы должны опасаться, те неожиданности либо угрозы для нас. Вот в этом сценарии, пожалуй, неприятным аспектом для России является роль так называемого "петростейт" - либо бензинового государства, либо сырьевого придатка страны, которая поднимается на наших рубежах. Между прочим, эта угроза вполне реальна, если Россия не сможет в течение следующих двадцати лет диверсифицировать свою экономику. Это во-первых. Во-вторых, в данном сценарии, по крайней мере из того, что мы услышали...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вот здесь просто буквально одно короткое замечание, если я правильно понимаю этот сценарий, а диверсифицировать свою экономику она не сможет в силу того, что не будет достаточно инвестиционно привлекательна.
Л. ШЕВЦОВА: Не будет привлекательна, не сможет разогреть драйв деловой активности и, в общем-то, не изменит стратегию от сырьевой сверхдержавы к сверхдержаве, но развитой и благоприятной для жизни страны. Но здесь есть еще один аспект. По-видимому, этот сценарий исходит из того, что Китай будет сверхдержавой, но относительно цивилизованной сверхдержавой. А если Китай все же не сможет стать одним из глобальных лидеров и полюсом в этом Давосском мире? Если Китаю уготована другая участь - участь, скажем, лопнувшего пузыря? А, между прочим, очень много серьезных прогнозов, которые говорят о том, что Китаю нужно очень серьезно опасаться несоответствия между его устаревшей и очень коррумпированной системой управления и отжившим государством, и уже набирающей, разбухающей экономикой. Причем, экономикой в одном секторе - в частном, потому что другая часть экономики достаточно отжила и внушает серьезные опасения. Что, если этот пузырь лопнет, какие последствия это будет иметь для России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, еще один вопрос по этому сценарию, и перейдем к следующему. Авторы такого варианта развития событий, они говорят, что как бы вслед за Индией и Китаем они называют еще две страны, это Бразилия и Индонезия. Не обидно для России, что она, получается, уже будет уступать... Ну, Китай и Индия - мы, по-моему, уже даже с этим согласились, но как бы страны второго порядка, второго ранга, они тоже как бы, получается, обгоняют Россию в этой экономической гонке.
Л. ШЕВЦОВА: Ну, Виталий, Россию обогнали по уровню жизни все остальные страны Европы. Я думаю, что мы должны уже устать от того, что нам должно быть обидно, что Дания и уже Польша живет лучше, чем Россия. Здесь более серьезная вещь другая - если Европа не сможет стать одним из сильных полюсов, который может уравновесить растущий Китай, и если Америка слишком ослабеет, и в ситуации, когда мировые институты, включая Организацию Объединенных Наций, Совет Безопасности будут находиться в том же параличе, в котором они находятся сегодня, то этот мир, Давосский мир, будет миром хаоса либо в лучшем случае перетягиванием каната, и очень опасным миром для России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Кстати говоря, я хочу еще раз предупредить наших слушателей, что эти сценарии мы расставили в том порядке, в котором их определило голосование слушателей же в эфире, проведенное в минувший вторник Алексеем Венедиктовым и Наргиз Асадовой, корреспондентом журнала "Коммерсант-Власть", с которым мы этот проект и осуществляем. Хорошо, тогда второй сценарий.
СЦЕНАРИЙ 2.
Запись из личного дневника генсека ООН от 11 сентября 2020 года: "Вот и прошло девятнадцать лет с того момента, как вид, открывающийся из окна кабинета моего предшественника на 38 этаже здания ООН, претерпел существенные изменения. Исчезли небоскребы-близнецы, однако Америка, словно птица Феникс, не только построила на месте разрушенных зданий новые, но и восстала из пепла и остается стержнем мировой политики, во многом благодаря восстановлению единства с Европой, но и это единство обеспечивается мощью НАТО, поскольку Евросоюз, расширившийся за счет Турции, вышел таким образом на общие границы с Ближним Востоком, что позволяет поддерживать относительную стабильность в регионе, откуда Соединенные Штаты получают нефть. При этом Соединенные Штаты ожидают постоянное соперничество с Китаем, растущий антиамериканизм в бедных и развивающихся странах, бремя ответственности за международную безопасность, которую может гарантировать только НАТО. В ответ на гегемонию Соединенных Штатов в России продолжаются поиски собственной идентичности. Преемники Путина, сделавшего ставку на русский национализм, продолжают эту линию. Не возвращаясь к коммунистической идеологии, они превозносят имперское прошлое России. Москва сможет смягчить свои имперские амбиции и проявить терпимость к сближению бывших советских республик с Евросоюзом только в том случае, если Европа в ответ проявит желание установить особые отношения с Россией. Страну ждет типичный для нефтяных государств феномен: несбалансированный экономический рост, огромное имущественное неравенство, утечка капиталов и накапливание социальных проблем; при этом парадоксальным образом ухудшение ситуации в мировой экономике может предотвратить распад России, поскольку в сохранении ее единства, а, значит, и относительного порядка на южном фланге, будут заинтересованы другие страны Евразийского региона".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой второй сценарий, который назван в этом докладе, о котором мы сегодня рассказываем "Пакс Американа", или "Мир по-американски". Ну, я так понимаю, что, наверное, для Национального разведывательного совета Соединенных Штатов этот сценарий тоже достаточно благоприятен, хотя, еще раз надо сказать, что помимо того, что как в этом вымышленном дневнике генсека ООН говорится, что Америка восстала из пепла и остается стержнем мировой политики, в то же время там довольно четко обозначены все угрозы и все неприятности, которые могут поджидать Соединенные Штаты в этой роли.
Л. ШЕВЦОВА: Да, Виталий. И, кстати, история нас учит тому, что вечных лидеров и вечных сверхдержав, так же, как и вечных империй, не бывает, и сейчас мы уже ощущаем не просто ослабление американского гегемонизма и американского лидерства, мы ощущаем усталость Америки от той роли, которую она играет в мире. И дело не в том, что все остальные страны устали от американского лидерства. Сама Америка задает себе вопросы, доколе и насколько это лидерство продолжает играть на пользу американским интересам и насколько оно обременительно. Кстати, недавно Збигнев Бжезинский, которым мы не очень, кстати, балуемся здесь, опубликовал интересную статью, которая так и называется - "Дилеммы последнего суверена", где он доказывает, что Америка чересчур устала и похожа уже на повергнутого Гулливера с опутанными ногами, и говорит, что пора пересмотреть миф о гегемонизме и неизбежности американского лидерства. И, в целом же, есть некоторые тенденции, которые говорят о том, что глобализация приобретает все более не американское, а азиатское лицо. Ну, скажем, такая цифра...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, это то, что из первого сценария вытекает, Давосский мир как бы немножко по-азиатски.
Л. ШЕВЦОВА: Конечно, это реальная тенденция, которая очевидно будет продолжаться. Уже количество инженеров, которое выпускает сегодня Америка, сократилось на 20%, что говорит о том, что Америка, возможно, в ближайшем будущем будет терять ту монополию, которую она имеет хотя бы в производстве новых технологий. Что касается частных инвестиций в научно-технический прогресс, то они тоже в последнее время где-то сократились процентов на 30-40, что очень серьезно. То есть центр научно-технических революций все больше перемещается куда - Бангалор, Индия, Юго-Восточная Азия. Но вопрос возникает в следующем, и очень серьезный вопрос: мир, который устал от американского лидерства, но в целом еще не созрел для собственного самоупорядочивания, как он будет регулировать конфликты, и не подойдет ли момент, когда в случае, скажем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они же не зря говорят, что только НАТО может обеспечить в этих условиях безопасность.
Л. ШЕВЦОВА: Конечно, в случае конфликтов внутри государств, в случае повторения, скажем, новой Руанды, Сомали, помните, Боснии, конфликты между Пакистаном и Индией - вдруг мир, в том числе вместе с Россией, не скажет: "Шериф, пора вернуться".
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет России просто еще два слова в связи с этим сценарием. Там такая, я понимаю, основная идея, что ответ на эту гегемонию США, на гегемонизм американский со стороны России - это продолжающийся поиск самоидентификации, но, вот, через русский национализм. Это, вы считаете, что это действительно какая-то такая угроза или тенденция?
Л. ШЕВЦОВА: Знаете, Виталий, не будем говорить об угрозах, а будем говорить о том, что определенные тенденции существуют в этом направлении. Националистические настроения существуют среди части российского общества, о чем свидетельствуют последние события, взрывы ксенофобии в крупных городах. В какой степени эта тенденция, которая имеет, конечно же, и социальные, и психологические подоплеки, в какой степени эта тенденция возобладает - трудно сказать. Но тот факт, что все основатели прогнозов, все строители сценариев говорят о подобного рода угрозе, заставляет нас серьезно размышлять о подобном риске, и лучше всего, если российское руководство серьезно отнесется к этой проблеме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда сценарий номер три под названием "Новый халифат".
СЦЕНАРИЙ 3.
3 июня 2020 года. Внук Бен Ладена пишет письмо своему родственнику, где излагает свои соображения в связи с рождением общемирового движения "Новый халифат". Как явствует из письма некоему молодому, доселе неизвестному, калифу удалось завлечь под знамена "Нового халифата" не только мусульман, но и неверных. В мире господствует транснациональное теократическое сообщество. Все это - результат прогресса новых технологий и информатики, который усугубляет конфликт между западным и исламским мирами. Правда, в некоторых частях Азии и Европы, где мусульмане уже вкусили плоды глобализации, они разрываются между духовным халифатом и материальными благами. В любом случае, провозглашение халифата повышает риски терактов, поскольку возникает новое поколение исламистов, готовое атаковать всех, кто противится халифату. А на Ближнем и Среднем Востоке одна из стран переходит под полный контроль радикального движения, одновременно транснациональной силой становится организованная преступность. Россия же, по этой версии, погрязла в борьбе с внутренними бунтами, что парадоксальным образом сблизило ее с Соединенными Штатами, которые нуждаются в союзе с Москвой и готовы предоставлять ей деньги и оружие для противодействия моджахедам. Террористическая угроза и внутренние конфликты прерывают процесс глобализации, значительно повышают стоимость мер по обеспечению безопасности, которая требует серьезного усиления пограничного контроля, а также контроля за торговыми и финансовыми операциями. Одновременно растет угроза распространения оружия массового уничтожения. Более того, отсутствие механизмов для разрешения кризисных ситуаций, подъем национализма и жестокости могут породить даже конфликт между крупными державами, чему способствует кризис международных институтов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, такой вот сценарий под названием "Новый халифат". Ну, понятно, что за этим стоит, это такое уже глобальное распространение ислама.
Л. ШЕВЦОВА: Да, и это, кстати, тот сценарий, которым должны озаботиться не только западные страны, не только ЦРУ, но и наши спецслужбы и наше политическое руководство. Я бы хотела несколько пунктов упомянуть относительно этого сценария.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо обязательно только сказать, что, конечно, когда мы говорим "ислам", мы говорим об исламском экстремизме.
Л. ШЕВЦОВА: Об исламизме, о радикализме, да. Существует поверье, и существует такая уже прописная истина, что Ближний Восток является очагом вот этого радикального исламизма. А, между прочим, все те сценарии, которые последнее время подготавливаются, по крайней мере, на Западе, они свидетельствуют о том, что центр угроз исламизации и радикального исламизма...
В. ДЫМАРСКИЙ: Смещается.
Л. ШЕВЦОВА: ...смещается в Юго-Восточную Азию - Индонезия и другие страны. Это во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Филиппины.
Л. ШЕВЦОВА: Да, Филиппины. Во-вторых, угроза падения ныне стабильных, но очень коррумпированных режимов Египта и Саудовской Аравии. Хотя бы почитать последние книги, в том числе и Фарида Закарии. Полуфеодальные, клановые, коррумпированные режимы, они вызывают ответную реакцию в виде исламизма. Но основным, пожалуй, самым опасным источником и, скажем, пусковым крючком угрозы халифата, по крайней мере массовой радикализации, как ни странно, являются западные страны, и об этом говорит Франция с последними массовыми движениями недовольства потомков африканских мигрантов, исповедующих мусульманство. Таким образом, третье, четвертое, через двадцать лет пятое и шестое поколения бывших мусульман, которые переехали в Западную Европу, и которые не освоились с западной культурой, которые не усвоены и не переварены западными обществами и их социальной системой, их образованием - вот именно эти поколения могут стать тем источником взрыва, который может поколебать европейскую стабильность. И в соответствии с этим, действительно угрожающим сценарием, а что, какова судьба будет нашего, так сказать, мусульманского населения, в том числе и на Северном Кавказе, и не только на Северном Кавказе, где тоже существует полуклановые, полуфеодальные режимы, которые ныне удерживают стабильность за счет коррумпированности и за счет того, что они, по сути дела, переориентируют недовольство в сторону Москвы и российского населения, чем закончится возможный взрыв растущего мусульманского населения, особенно в четвертом, пятом поколении с нынешнего момента детей, внуков и правнуков чеченской войны?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, опять же, рассматривать стратегически, если смотреть на те последствия, к которым может привести нынешняя ситуация.
Л. ШЕВЦОВА: Конечно. Словом, следует учитывать те угрозы, которые исходят не исключительно из конкретно исламских стран, а от новых поколений исламистов, которые, собственно, не могут адаптироваться либо к российским условиям, либо к Европе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну что, тогда давайте уже последний, четвертый, самый страшный, наверное, сценарий послушаем. Он называется "Спираль страха".
СЦЕНАРИЙ 4.
Два торговца оружием, личность которых не установлена, переписываются между собой с помощью СМС-посланий. Первый абонент хочет обеспечить исламский мир оружием массового уничтожения, чтобы добиться равноправия этого мира с западным. Второй вообще работает неизвестно на кого, вполне возможно, на правительство какой-либо страны, желающей защитить себя от возможной агрессии. Это самый неблагоприятный сценарий, поскольку в условиях бесконтрольной и анонимной купли-продажи все больше стран и террористических организаций приобретают собственное оружие массового уничтожения. Страх порождает новый страх. Здесь, понятно, уже не до глобализации. Как следствие, вся мировая экономика испытывает застой. Международная система торговли скована мерами по обеспечению безопасности, вследствие чего предприниматели и ученые в поисках новых источников доходов все чаще соглашаются на незаконные операции и деятельность. Самый неблагоприятный сценарий, согласно которому все нити мировой политики окажутся в руках у торговцев оружием, которые действуют не столько ради прибыли, сколько в интересах определенных идейных установок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такая вот "Спираль страха". Я могу вам выдать небольшой секрет, здесь наш звукорежиссер, пока мы слушали этот сценарий, сказал: "И как в таких условиях рожать?". Ну, в общем, страшная перспектива.
Л. ШЕВЦОВА: Ну, передадим это дело мужчинам. Ну, кстати, этот сценарий, по крайней мере я, воспринимаю в соответствии с этой сценарной логикой, как, скажем так, последнее предупреждение: если вы, господа, не учли все те риски и все те угрозы, которые были заложены в предыдущих сценариях, которые вы прочитали, тогда - пожалуйста, вы предстанете, так сказать, перед последним предупреждением, а уж здесь полная корзина всех страхов. Но, вот, что любопытно - обычно, когда размышляют об особенно сильных рисках и угрозах, обычно думают о распространении ядерного, химического и прочих оружий. А последней концепцией, которая разрабатывается, последний сценарий, в том числе, кстати, и американскими, и британскими институтами, они содержат несколько иную иерархию угроз. Первая угроза - это государства, которые не состоялись, просто слабые государства, которые не удерживают под контролем, так сказать, собственное население, также возможные террористические сети. Второе - это терроризм нового поколения, из которых, прежде всего, пожалуй, биотерроризм, кибернетический терроризм и преступления против человеческих этических норм, скажем, бессмысленные опасные эксперименты с человеческой психикой, с человеческим телом, с человеческим мозгом, клонирование, эксперименты со стволовыми клетками, так сказать, создание нового типа мозговой деятельности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, но опасно, что все эти технологии попадают в руки людей или аморальных, скажем так, безнравственных, или в руки просто террористов.
Л. ШЕВЦОВА: Да, да. И, более того, возник сейчас термин "новая нормальность". Новая нормальность предполагает то, что старые войны отжили, наступает эпоха совершенно другого типа войн - без правил, и терроризм без правил. И в этом контексте, скажем, "Аль-Каида" с ее централизованной системой может показаться раем и очень позитивным вариантом развития, ибо мы должны также предвидеть угрозу террористов-одиночек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо Лилии Шевцовой. Мы сейчас вам представили эти все четыре сценария. Оставшееся время мы сейчас посвятим первым делом "Рикошету", мы сейчас проведем среди вас голосование, а пока вы будете голосовать, мы ответим на некоторые вопросы, которые пришли по Интернету и на пейджер во время нашей программы. Итак, наше голосование.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вопрос очень простой, который мы вам задаем: на ваш взгляд, в предстоящие пятнадцать лет позиции России в мире усилятся или ослабнут? Если вы считаете, что усилятся, 980-59-48; если вы считаете, что ослабнут, 980-59-49. Я запускаю голосование. Ну, здесь, конечно, отсутствует такой вариант, что останутся такими же, как сегодня, но, я думаю, что это то же самое, что ослабление, поскольку позиции других усилятся. Голосование идет, мы вас призываем поактивнее голосовать, чтобы нам набрать нашу "золотую тысячу", а я пока задам Лилии Шевцовой вопросы, которые к нам пришли. Алексей, студент из Санкт-Петербурга, два вопроса: "Какова, на ваш взгляд, вероятность глобальной мировой войны за ресурсы до 2020 года? Какова вероятность сокращения территории нашей страны в результате вымирания населения и возможности нападения на нас Китая с целью захвата территории?".
Л. ШЕВЦОВА: Алексей, мне кажется, если сохранятся нынешние тенденции и в действие не вступят так называемые "дикие карты" - ну, совершенно непредсказуемые факторы, то, очевидно, будем развиваться по усредненному варианту. Что же касается последнего вопроса - ну, если мы не решим проблему демографии, если мы будем решать проблемы демографии таким способом, который нам предлагают в президентском послании, то я не думаю, что мы сможем удержать всю территорию России за пределами Уральского хребта, особенно если учитывать то, что поднимающийся Китай сотнями миллионов жителей в его северных провинциях по крайней мере ищут сейчас уже жизненное пространство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот ответьте, пожалуйста, на вопрос, подписался так: Москва, Куприянов. Может быть, это тот Куприянов, который работает в "Газпроме"? "Мне очень понравился пассаж госпожи Шевцовой по поводу ущерба, нанесенного "Газпромом" самому себе. Пусть госпожа аналитик хотя бы посмотрит на котировки с конца прошлого года по настоящее время". Ну, что, котировки акций "Газпрома" растут, а вы сказали, что этот сценарий не просчитан.
Л. ШЕВЦОВА: Ну, наверное, это тот господин Куприянов, которого мы очень часто видим на телеэкране. Вы знаете что, я думаю и о других цифрах "Газпрома", я думаю и о том, что "Газпром", единственная российская империя в нашем государстве и, в общем, основной источник стабильности, имеет в прошлом году рост производства какой? 0,8%? Я не вижу основ для оптимизма. А за последние шесть лет, судя по тем данным, которые я все еще помню, "Газпром" увеличил свое производство на 2% - явно недостаточно для того, чтобы быть уверенным в том, что Россия будет сверхдержавой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо большое. У нас остается совсем мало времени. Результаты голосования: 19,5% проголосовавших считают, что в предстоящие пятнадцать лет позиции России в мире усилятся; 80,5% проголосовавших считают, что позиции России ослабнут. На этом мы заканчиваем первую, вводную программу. Итак, в следующую субботу в эфир выйдет программа, где мы разберем первый сценарий "Давосский мир", и напоминаю, что это совместный проект "Эха Москвы" и журнала "Коммерсант-Власть", где по понедельникам, начиная уже с 15 мая, будут также публиковаться материалы по этому проекту: "Мир в 2020 году". В общем, слушайте и читайте. До встречи через неделю. Я благодарю Лилию Шевцову, и еще раз - до встречи.
Л. ШЕВЦОВА: Спасибо.
13.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/proverka/43478.phtml
Док. 466946
Перв. публик.: 13.05.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 177
Шевцова Лилия Федоровна
|
