Передача : Ищем выход...
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Лилия Шевцова, Андрей Кортунов, Алексей Кандауров
Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию "Эхо Москвы", в эфире программа "Ищем выход", и сегодня мы обсуждаем тему, которая формулируется, я бы сказал, даже не совсем так, как она объявлена на сайте "Эхо Москвы" в интернете, там написано "Приносит ли что-то России помощь Запада". Я бы сформулировал эту тему даже шире - а вообще нужен ли Запад России? Именно так, это не случайно, называется большая международная конференция, которая открывается завтра в Москве. Ее организаторы - это Горбачев-фонд, Московский центр Карнеги, фонд "Новая Евразия" и фонд "Либеральная миссия". И сегодня в гостях у "Эхо Москвы" организаторы конференции - Лилия Шевцова, которая представляет Центр Карнеги, ведущий сотрудник этого фонда, известнейший российский политолог, и Андрей Кортунов. Тоже политолог, президент фонда "Новая Евразия". Мы также пригласили принять участие в нашем разговоре депутата Государственной Думы Алексея Кандаурова, мнение Алексея Петровича, я думаю, будет и мне, и другим гостям, и нашим слушателям интересно, потому что он, знаете ли, един во многих лицах - с одной стороны, он депутат Госдумы от фракции КПРФ, а у КПРФ, как говорится, особые счеты с Западом, и многие лидеры. Члены КПРФ выстукают с позиций вполне антизападных. С другой стороны. Алексей Петрович такой уникум в рядах своей фракции, человек, придерживающийся, на мой взгляд, абсолютно либеральных взглядов - простите за комментарий - так, по-моему, и должно быть. И в-третьих, Алексей Кандауров - в прошлом генерал КГБ, который прошел большую карьеру в органах Госбезопасности, и для него Запад был то, что называется "потенциальным противником". Поэтому выбор совершенно не случайный. И чтобы закончить эту преамбулу - вы меня поправьте, но насколько я понимаю, идея проведения этой конференции родилась не случайно, она родилась в головах представителей тех политических сил, тех кругов, и у нас, и на Западе, которые всерьез озабочены перспективой новой "холодной войны", которым это абсолютно не нравится, и которые проводят эту конференцию как, может быть, первую попытку откровенного разговора между русскими и западными людьми - на тему о том, как вообще всего этого избежать. Там будут представлены, на этой конференции и послы всех ведущих стран, в том числе, стран "большой восьмерки", и представители российской общественности, представители государства, многочисленные политологи, журналисты. И, собственно говоря, я бы предложил начать наше обсуждение в том же порядке, как и в программе конференции это значится, как я понимаю, первый "круглый стол" будет посвящен как раз восприятию Запада Россией, восприятию России на Западе. Как вы считаете, гости дорогие, на самом деле антизападные настроения - они растут у нас в России во всем обществе, или они растут только в части общества, или вообще это свойство российской элиты, и почему, откуда они вдруг сейчас стали таким пышным цветом расцветать? Только ли дело в пресловутой речи Чейни в Вильнюсе? Андрей Вадимович, начните вы.
А.КОРТУНОВ: Мне кажется, в каком-то смысле эти настроения охватывают все общество, хотя. Конечно, они артикулированы на уровне политической элиты, и мне кажется, это связано не только с какими-то конкретными действиями или заявлениями, которые исходят из Запада, не только недовольством конкретными шагами, которые делаются, скажем, американским руководством. Но это связано и с тем, что и государство, и общество сейчас чувствуют себя значительно более уверено, значительно более комфортно. И появилась тенденция, как мне кажется, достаточно опасная, к такому изоляционизму, что ли, когда делается предположение о том, что нам , в общем-то, никто не нужен, что с нынешними ценами на нефть Россия проживет в любом случае, что если не будет покупателей на Западе, то будут покупатели на Востоке, что особо ориентироваться на какой-либо западный опыт смысла не имеет, что западные партнеры - очень сложные, капризные партнеры, что работать с ними трудно. И поэтому, учитывая эту ситуацию, Россия вполне может обойтись и без Запада, и без каких-то компромиссов, которые считались необходимыми еще несколько лет назад. Вот эта тенденция существует. Повторяю - с моей точки зрения, это все-таки скорее связано с настроениями политической элиты, чем с настроениями общества, поскольку общество все-таки интернационализируется, россияне много путешествуют, в том числе, и на Западе. Россияне, если посмотреть на прилавки российских магазинов, отдают предпочтение, в общем, все-таки в основном продуктам, которые, к сожалению, производятся не в России , а в других странах. Поэтому я бы не преувеличивал глубину этих антизападных чувств.
Е.КИСЕЛЕВ: А есть какие-нибудь социологические данные на этот счет?
Л.ШЕВЦОВА: Вот как раз я и принесла. Андрей. Вы уже кончили?
Е.КИСЕЛЕВ: Вот давайте так - перебил - отвечаешь за то, что перебил.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Тогда я перебила, и хочу представить некоторые данные. Левада-Центр: "Как вы относитесь сегодня к США?" Но это данные начала 2006 г., как я понимаю - 63% опрошенных говорят, что они относятся в основном к США хорошо или очень хорошо. И только 26% говорят, что относятся в основном "плохо" или "очень плохо". 11% затруднились ответить. Я бы где-то присоединилась к Андрею Вадимовичу, а может быть где-то и поспорила. Относительно глубины и размаха этих антизападных настроений в российском обществе. Совершенно четко мы должны разделить, очевидно, отношение нашей элиты к Западу и отношение основной части общества к Западу. Если речь идет об элите - конечно, трудно проводить соцопросы среди элиты. Я не думаю, что кто-то пытался эти опросы проводить, но мы можем выделить хотя бы структурно три фактора отношения нашей элиты к Западу. Во-первых несомненно то, что правящая группа и обслуживающий эту группу персонал, стремятся использовать Запад для того, чтобы как бы "легитимировать" свою позицию. Укрепить свою поддержку в обществе. Иначе мы можем задать себе вопрос - зачем эти дорогостоящие саммиты в Петербурге. Празднование 300-летия в Петербурге, и так далее. Кстати - зачем эта дорогостоящая кампания по улучшению имиджа России за рубежом, на которую тратятся миллионы долларов. Зачем, наконец, новый телевизионный канал, "Раша тудей", который тоже, очевидно, создан за счет налогоплательщика и отнюдь не дешево стоит. Следовательно - российская элита хочет легитимировать себя через какое-то отношение к Западу. Во-вторых - она использует антизападнические чувства - все эти вот песни трубадуров "холодной войны", которые мы слышим на всех каналах официального телевидения - для того, чтобы, наверное, использовать старые мифы о Западе, для того, чтобы просто мобилизовать общество. Пусть в обществе враг будет не власть, не губернатор, не президент, не правительство, а враг. И в-третьих - а вот здесь самые любопытные моменты, и я бы хотела, кстати,
Попросить Алексея Петровича прореагировать на него, как он оценивает этот момент - я говорю о том, что наша якобы антизападная элита, сегодняшняя элита, на самом деле, возможно, самая прозападная элита из всех возможных. Почему? Да потому, что практически все, либо большая часть этой элиты, желают, стремятся, хотят интегрировать себя в Запад в личном, коллективном, сословном, корпоративном качестве. При помощи детей, денег, костюмов, образа жизни, и так далее. Я думаю, что ни в одной стране мира нет вахтового способа управления Россией.
А.КАНДАУРОВ: Абсолютно.
Л.ШЕВЦОВА: Роман Абрамович - не знаю, житель он, просто с видом на жительство в Великобритании, либо он уже британец, который управляет Чукоткой...
А.КАНДАУРОВ: Из Лондона.
Л.ШЕВЦОВА: Является членом Совета Федерации -из Лондона.
А.КАНДАУРОВ: Да, со стадиона "Челси".
Е.КИСЕЛЕВ: Поскольку он является владельцем клуба "Челси" и вложил огромную сумму в развитие экономики - это же инвестиции, покупка клуба "Челси" это тоже инвестиции.
Л.ШЕВЦОВА: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Просо по английским законам он имеет право на то, чтобы обрести, как минимум, вид на жительство. Другое дело - я не знаю, воспользовался ли он этим.
Л.ШЕВЦОВА: Но это, очевидно, уникальный пример. Можно себе представить, что произойдет в США, если губернатор штата Айова, и так далее...
А.КАНДАУРОВ: Стадионом "Динамо" будет управлять.
Л.ШЕВЦОВА: Да, либо же будет иметь вид на жительство во Франции и навещать США во время сессий Конгресса. Но я знаю - мы с Евгением Алексеевичем уже как-то обсуждали некоторые проблемы, и он мне сказал - ну хорошо, а есть и другая часть элиты, новая, которая наоборот, гордится своим антизападничеством.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, даже бравируем им.
Л.ШЕВЦОВА: И отдыхает, как высказали, Отнюдь не во Франции, а где-то в Сочи...
Е.КИСЕЛЕВ: На Валдае, в Сочи, детей обязательно...
А.КАНДАУРОВ: И ездят на автомобилях "Лада".
Е.КИСЕЛЕВ: Вот это, пожалуй, нет. Хотя в моду входит "ГАЗ-21" - я все чаще вижу...
Л.ШЕВЦОВА: С каким мотором? С немецким, от БМВ?
Е.КИСЕЛЕВ: Это я не знаю - наверное.
Л.ШЕВЦОВА: Хорошо. Дайте мне досказать по поводу этой части элиты. Да, вот у меня какой0-то собирательный образ эдакого человека - не обязательно бывшего полковника либо генерала как-то возникает передо мной. Но и он, используя свое антизападничество, тем самым фактически использует Запад для, скажем, своей легитимации, укрепления собственных позиций. Вот если не будет Запада - что он скажет? Либо, если не будет Запада, что будет говорить Алексей Пушков в своей программе?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, такое же ведь уже было - давайте вспомним 70-80-е гг. Дети ЦКовской...
Л.ШЕВЦОВА: Да, выписывали по каталогам.
Е.КИСЕЛЕВ: Не только это. Смотрите, какая карьера была наиболее желанной?
А.КОРТУНОВ: МГИМО.
Е.КИСЕЛЕВ: Пойти работать во "Внешторг"...
А.КАНДАУРОВ: Внешнюю разведку.
Е.КИСЕЛЕВ: Жить за границей, или ездить в командировки, или работать в каком-нибудь гуманитарном институте Академии наук из числа тех, которые, по сути дела, являлись такими мозговыми центрами, также обслуживающими российскую, точнее, тогдашнюю советскую политику -Институт Арбатова, Институт Богомолова, Институт Примакова - я имею в виду Институт США и Канады, Институт Востоковедения, Институт мировой экономики и международных отношений - где вы, Юлия Федоровна, в свое время работали.
Л.ШЕВЦОВА: Да, мировой соцсистемы.
Е.КИСЕЛЕВ: Все это были замечательные институты.
Л.ШЕВЦОВА: Масштаб был другой явления.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, на "Мерседесах" не ездили, а в остальном стремились туда.
Л.ШЕВЦОВА: А в своем нынешнем воплощении - интеграция нашей элиты, собственно, компрадорского типа интеграция в Запад - это совершенно другое явление. Но я бы хотела закончить с элитой, чтобы не монополизировать эфир, и сказать несколько слов об обществе. Те цифры, которые приводит Левада - эти цифры говорят о том, что трубадуры войны и вот эти антизападнические визги и вопли, которые мы слышим - они, в общем, своей цели не достигают. Общество гораздо более спокойно, здраво, уравновешено, и очевидно общество воспринимает Запад, собственно, как носителя определенных стандартов - что важно. Мы избежали антизападной истерии массового масштаба. Сможет ли мы избежать ее в ближайшем будущем - я не знаю. Алексей Петрович, что вы скажете?
А.КАНДАУРОВ: Я думаю, что на самом деле мы сможем избежать. Потому что наша элита, а я бы сказал так - руководящая элита - она достаточно лицемерна в отношении к Западу, и вы это блестяще продемонстрировали. С одной стороны, г-н Путин все время говорит о двойных стандартах Запада, а с другой стороны сами они все живут по двойным стандартам. Значит, губернатор Чукотки уже не выбирается, а назначается президентом, и вы правильно сказали, что он руководит со стадиона "Челси" - нонсенс. Путин сознательно идет на этот шаг - с тем, чтобы один из губернаторов сидел в Лондоне. Точно так же посмотрите эти Куршавельские сезоны - кто там собирается? Ну, не собираются же там рабочие и крестьяне, научные работники, учителя и рабочие. Конечно, там собирается новая элита. Но в этом и весь парадокс, лицемерие и фарисейство. И я думаю, что народ внутренним чувством это понимает, и ему это противно. Поэтому вы сказали про отношение к США, но я смотрел еще - есть статистическое отношение к Западной Европе, там тоже за 60% зашкаливает в положительном отношении. И понятно, почему. Ведь когда сегодня пытаются раскрутить антизападные настроения, тогда нужно совершенно отчетливо сказать, что мы сегодня не СССР, у нас нет той военной, научной, производственной. Другой мощи. У нас сегодня нет идеологии, которая входит в противоречие с западными ценностями. Мы сегодня настолько интегрированы и являемся абсолютно составной частью глобальных процессов - с тем же нашим газом, нефтью. - мы ее пить не будем, и дышать газом не будем. И нам нужно продавать для того. чтобы власть могла поддерживать свой имидж - я уже не говорю, чтобы страну развивать. А у нас все сегодня - чтобы творить пиар вокруг высоких цен на нефть и высоких цен на газ. И третий момент. Я вот все время говорю - чем Лукашенко отличается от наших правителей, почему он может жестко так с ними контактирвоать? Я думаю, что он деньги хранит где-то у себя под подушкой.
Л.ШЕВЦОВА: А кстати - это очень хороший аргумент.
А.КАНДАУРОВ: А не в западных банках. Поэтому вся эта конфронтация - вы абсолютно правильно сказали: для того, чтобы создать образ врага, для того, чтобы отвести гнев народный от себя. Любимых. Но эта конфронтация все равно будет носить определенные рамки. И за эти рамки никто не заступит. Но на самом деле это тоже плохо. Плохо, потому что нет политики, есть политиканство.
Л.ШЕВЦОВА: Имитация политики.
А.КАНДАУРОВ: Имитация политики. У нас имитация политики происходит уже лет 15. И поэтому к нам начинают не очень серьезно относиться в мире.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, у нас есть возможность задать вопрос нашим радиослушателям в рамках нашего обсуждения. Я просто хотел напомнить, что у нас работает эфирный пейджер - 725-66-33 и на этот эфирный пейджер уже приходит много разных содержательных и смешных реплик. Например, по поводу Абрамовича: "Для Севера - вахтовый метод привычен" - пишет Петрович из Москвы. Вот характерная реплика, правда, она анонимная, но очень характерная: "Все бы хорошо, но дело в том, что демократической России под всяческими предлогами и соусами , под всякими прикрытиями подсовываются либеральные ценности - вот в чем вред Запада". Вот экономические связи - они полезны, а всякая либеральная зараза, которая внедряется в российское общество - вот это страшный вред.
Л.ШЕВЦОВА: То есть, демократия это хорошо, а либерализм - это плохо. Представляете. Как мы засорили мозги наших слушателей?
Е.КИСЕЛЕВ: Вот две полярных точки зрения, смотрите - Кирилл из Москвы: "Запад не нужен России как поставщик товаров и денег. Нужен только для культурного обмена и общения. Экономика России справится без помощи Запада". И полярная точка зрения, Андрей, тоже из Москвы: "Запад в настоящее время России нужен, так как покупает энергоносители, дает России кредит и снабжает Россию необходимыми лекарствами, которых у нас нет, продуктами, товарами, услугами и "ноу-хау". Вот я предлагаю задать простой вопрос, поскольку у нас есть такая техническая возможность, "Рикошет", и сейчас мы вопрос сформулируем.
ОТБИВКА
Е.КИСЕЛЕВ: Итак, я только что процитировал две из множества реплик, которые пришли за первые полчаса программы к нам на пейджер. Предлагаю вопрос поставить таким образом - может ли Россия обойтись без Запада? Две точки зрения. Одни говорят - может, мы сами с усами, у нас много нефти, газа, леса и полезных ископаемых, они к нам за этой нефтью, газом, каменным углем, рудой, алюминием, и так далее, все равно придут с протянутой рукой. Итак, если вы считаете, что Россия может обойтись без Запада - 995-81-21. Если вы придерживаетесь противоположной точки зрения - 995-81-22. Если вы считаете, что Россия без Запада обойтись никак не может. Голосование идет.
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, все же немножко надо обсудить этот вопрос - комментарий нашего слушателя о том, что даже в экономике мы можем обойтись без запада при этом уровне цены на нефть, наверное, товарищ имеет в виду. Я не экономист, но хотела бы поднять несколько вопросов. Россия сейчас пытается каким-то образом заключить сделку с западным миром, которую можно назвать "сделкой века": Россия энергетическая сверхдержава - такая сделка Путина. Вы покупаете у нас нефть, газ и другое сырье, а мы таким образом пускаем вас в разработку некоторых наших месторождений. Достаточно интересная идея.
Е.КИСЕЛЕВ: И не пускаем вас во многие другие сферы.
Л.ШЕВЦОВА: Во многие стратегические сферы. Но одновременно Запад должен пустить нас в распределительные сети, во внутренние трубопроводы Европы.
Е.КИСЕЛЕВ: И не учить нас жить.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Но недавно я прочитала очень любопытную вещь в нефтегазовом журнале. Оказывается - очевидно, я буду говорить как неофит - но у России, которая пытается быть сверхдержавой в энергетической сфере - оказывается, у России нет даже опыта строительства заводов по сжиженному газу. И первый действительно крупный завод по сжиженному газу строит "Шелл" на Сахалине. У России нет терминалов, а также специальных судов, по которым бы этот сжиженный газ Россия могла отправлять в страны Европы и Америки. А по сути дела, весь успех этой энергетической модели энергетической сверхдержавы зависит от того, сможет ли Россия перейти на новый способ производства и транспортировки своих энергетических ресурсов, либо нет. Еще одна любопытная вещь, которую я прочла - это уже информация от ВР-ТНК - оказывается, до того, как нефтяные гиганты пришли на российскую территорию, для того, чтобы пробурить установку, нужно было, с кажем, полмесяца. Теперь они бурят эту установку в 17 раз быстрее. Следовательно, Россия, как и при Петре Первом, начинает испытывать острую нехватку "ноу-хау", технологий. Так же, как и при Петре Первом, при Сталине, Ленине - мы нуждаемся в технологиях. Более того, к нашему ужасу, стыду, мы нуждаемся и в инвестициях. Потому что в силу различных налоговых вещей. Также того, что российский бизнес не верит государству, российские деньги все равно уходят из страны - теперь под видом экспорта капитала. И мы нуждаемся все в тех же прямых иностранных инвестициях - 9 млрд. в этом году и 5 млрд., кажется, прямых инвестиций.
А.КАНДАУРОВ: Я вам больше скажу. У нас ведь с газом и нефтью тоже не все в порядке с точки зрения пополнения наших кладовых, то есть, нового бурения, получения новых источников энергии. "Штокманн", совершенно очевидно, "Газпром" сам не в состоянии разработать. Если говорить серьезно, то у "Газпрома" около 30 млрд. долгов.
Л.ШЕВЦОВА: А у "Роснефти" сколько?
А.КАНДАУРОВ: И эти долги - они в западных банках, на секундочку - так, чтобы понимать. И я боюсь, что те обязательства, которые сейчас есть у "Газпрома", он через какое-то время не в состоянии будет просто выполнять физически, если не начнет разрабатывать новые месторождения. А североевропейский трубопровод, за который мы взялись? Там без западных иностранных инвестиций тоже никуда не денешься.
Е.КИСЕЛЕВ: Алексей Петрович, я вынужден вас перебить, у нас сейчас будет перерыв на короткие новости, потом мы продолжим разговор. Я напомню, что у нас все еще идет голосование, и вопрос такой - если вы считаете, что Россия может обойтись без Запада - 995-81-21. Если вы придерживаетесь противоположной точки зрения - 995-81-22, если вы считаете, что Россия без Запада обойтись никак не может. После новостей мы объявим результат голосования.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Итак, мы продолжаем программу "Ищем выход", мы обсуждаем тему отношения между Западом и Россией, этой теме посвящается большая международная политологическая конференция, которая будет проходить завтра в Москве. В гостях у меня сегодня Алексей Кандауров, депутат Государственной Думы, Лилия Шевцова, ведущий сотрудник фонда "Центр Карнеги", политолог, Андрей Кортунов, президент фонда "Новая Евразия", политолог. Перед новостями мы провели телефонное голосование, "Рикошет", на тему, может ли Россия обойтись без Запада. Результат такой: нам позвонило 1804 радиослушателя, 33% считают, что - да, сами с усами , обойдемся без Запада. Но все-таки 67%, то есть соотношение ровно одна треть к двум третям. То есть, одна треть считает, что Запад нам не нужен, что мы без Запада можем и перебиться...
Л.ШЕВЦОВА: Неплохое соотношение.
Е.КИСЕЛЕВ: А две трети полагают, что все-таки изоляция России - вещь ненужная и едва ли возможная.
А.КАНДАУРОВ: Я вообще не понимаю, в чем смысл изоляции? Если кто-нибудь сказал мне великий стратегический смысл, сказали - вот мы изолируемся, а через 10 лет мы такой колоссальный рывок сделаем, за эти 10 лет, что народ у нас будет жить совершенно фантастически.
Е.КИСЕЛЕВ: Но простите, мы же собирались раньше огородиться?
А.КАНДАУРОВ: Ну, другая система была, другая страна была, другая идеология. Нам сегодня нужно заботиться о том, чтобы остаться конкурентоспособной страной в 21 веке. А для этого, как в свое время Иван Калита ездил ярлыки получать, и тихо свое дело делал, в России - вот и нам так нужно. Не бить себя в грудь и кричать, что мы великие, а там где нужно - перенимать опыт, там где нужно - брать инвестиции. Но делать это все честно и на взаимовыгодных условиях. А не так, что одной рукой мы протягиваем руку, и нам в эту руку кладут. А другой рукой мы даем пощечину. Вот я считаю, что это неумная и совершенно непродуктивная политика.
А.КОРТУНОВ: Я бы позволил себе добавить. Мне кажется, что действительно, есть объективная тенденция глобализации - это уже привычная формулировка, но тем не менее, она остается истиной. Мы живем в новом мире, и наши дети будут жить в еще более новом мире, который, по всей видимости, будет работать по другим правилам. Наверное, большинство радиослушателей ощущают или понимают то, что это необратимо, это нельзя остановить, к этому миру нужно приспособиться. Другой вопрос - как приспособиться к этому меру не потеряв себя, не растворившись в этом мире, не утратив своей национальной идентичности, использовав те сравнительные преимущества, которые, как все мы надеемся, у российских граждан существуют. Как обеспечить нашей стране место в этом новом глобализованном сообществе.
Е.КИСЕЛЕВ: А вы всерьез считаете, что России может грозить угроза потери национальной идентичности, извините за тавтологию? Действительно существует такая угроза? Притом, что колоссальный языковой барьер между нами и Западом - хотя бы начать с этого, не говоря уже о религиозном барьере, что есть православие.
А.КОРТУНОВ: Вы знаете, посмотрите все-таки на тенденции к формированию глобального рынка рабочей силы. Посмотрите, сколько наиболее талантливых, до сих пор наиболее востребованных специалистов из России работают на Западе.
Е.КИСЕЛЕВ: Сколько?
А.КОРТУНОВ: Ну, мы говорим о сотнях тысячах людей. По некоторым оценкам, за 10 лет, в 90-е годы, Россия потеряла около миллиона человек.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, миллион человек из 140...
А.КОРТУНОВ: Но какой миллион? Это самый качественный, это то, что могло составить...
Е.КИСЕЛЕВ: Полпроцента.
А.КОРТУНОВ: Да, но опять-таки, учитывая тенденции демографические, учитывая то, что происходит замещение - Россия тоже становится страной мигрантов, да? То есть. Россия при определенных условиях может потерять идентичность, как любая другая страна. Американцы говорят о своей идентичности, европейцы говорят. Посмотрите, что делается во Франции, Германии- это проблема, которая стоит перед всеми. Ну, может, перед китайцами она стоит не так остро, как в других странах. Но ведь идентичность это не только сохранение языка. Это сохранение своих сравнительных преимуществ. Если Россия утратит возможность производить что-то, что будет востребовано в мире и превратится просто в нефтяное государство, то это тоже утрата своей идентичности, утрата своего места в этом новом мире. Поэтому для нас, конечно, очень важно не просто интегрироваться. Но интегрироваться, используя те сравнительные преимущества, которыми мы располагаем. И вот здесь у нас есть претензии, по крайней мере, мне кажется, что мы можем предъявлять претензии, к нашему руководству. Потому что использование нефтяных, газовых ресурсов не гарантирует для России существование в этом новом мире.
Е.КИСЕЛЕВ: А что мы можем, кроме нефти и газа предложить Западу, господа?
Л.ШЕВЦОВА: Я бы хотела тут одну вещь уточнить, потому что создается впечатление, что мы можем потерять свою идентичность, то есть, Россия как общество и как страна при сближении с Западом. А у меня же возникает совершенно иное мнение, у меня возникает ощущение, что мы давно уже теряем свою идентичность, и отнюдь не по причине сближения с Западом, а по причине просто отсутствия вектора движения, отсутствия стратегии. По причине того, что мы постоянно балансируем между Западом и Востоком - то ли к Европе, то ли к Китаю. По причине того, что мы себя обманываем в том, что мы можем существовать без развитой цивилизации, которая доказала, что она может обеспечить своим людям. Своим народам, нормальные условия жизни. Вот то, что мы сегодня имитируем движение - имитируем то ли демократию, то ли суверенитет - это и есть потеря идентичности. А что касается Запада - мне кажется, нужно очень четко структурировать еще одну вещь. Наше мышление, и вообще как-то все мы склонны двигаться в направлении обсуждения технологических, экономических вещей. Вот Запад нам нужен экономически и технологически. Я думаю, что мы должны очень четко и для себя, и прежде всего, для наших слушателей сказать - Запад нам в первую очередь нужен, потому что Запад является носителем более высоких стандартов в социальной жизни, в сфере упорядочения общества. Более высоких стандартов организации экономики, корпоративной ментальности и просто строительства правового государства. Без общения с Западом, я думаю, мы не сможем добиться и достичь двух целей, которые стоят перед Россией, в зависимости от того, выполним мы эти цели, зависит, будет у нас идентичность, либо нет. А это - построить не бензиновую экономику. Вот и Алексей и Андрей об этом говорили - не быть бензиновым придатком западной цивилизации, не превратиться с Саудовскую Аравию, которая гораздо более технологична, чем Россия. И одновременно быть государством не "по понятиям" - опять нашего Бориса Абрамовича приходится цитировать, а быть государством, основанным, построенным на праве. Вот тогда у нас возникнет и новая идентичность. Идентичность у поляков, прибалтов, в рамках Евросоюза гораздо более остро сейчас выражается, чем российская идентичность. Идентичность страны. которая болтается между прошлым и будущим.
А.КАНДАУРОВ: Абсолютно. Но нам есть что предложить Западу - я отвечаю на вопрос Евгения Алексеевича. У нас на самом деле кроме нефти и газа колоссальный человеческий потенциал, в том числе, серьезные мозги, серьезный интеллект.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы предлагаете, чтобы утечка мозгов пошла на Запад?
А.КАНДАУРОВ: Нет. Я как предлагаю... вообще, понимаете, постановка вопроса - нужен Запад, или не нужен - она, наверное, не совсем корректна. И нам Запад нужен и мы Западу нужны. Вот я предлагаю какие-то вещи - это будет востребовано - нужна будет научная кооперация, промышленная кооперация, мир глобализируется очень быстрыми темпами. Посмотрите, как сейчас создаются очень серьезные промышленные продукты, вот последнее - "Аэрбас". Это же серьезнейшая кооперация на всех уровнях. Так вот нам к этому надо стремиться. Интеграция должна быть взаимопроникающая, причем на уровне высшего порядка, научного, технологического. У нас есть еще кадры, есть еще образование. Я считаю, что интеграция в образовании, в науке должна быть более серьезная. И меньше нам нужно говорить о нефти и газе, меньше говорить о великой энергетической державе. Нам знаете, чего нужно бояться? Вот я западников совершенно понимаю, когда они забеспокоились о энергетической безопасности в связи с нами. Но они ведь сейчас предпримут колоссальные усилия, чтобы от этой зависимости избавиться. И я боюсь, через 15-20 лет в таких объемах газ и нефть нужна не будет - ни на Востоке, ни на Западе. Вот нам что нужно, вот какие задачи перед страной ставить. Нам нужно больше всего кричать, что мы сами не должны сидеть на этой нефтяной игле, мы должны развивать технологии, должны вкладывать в мозги, науку. Образование. Иначе мы просто потеряем конкурентоспособность. А тогда вот Запад будет в нас ох, как заинтересован.
Л.ШЕВЦОВА: Алексей Петрович, но дело в том, что та модель развития, которую мы сейчас фактически одобряем громогласно...
А.КАНДАУРОВ: Согласен. Я ее не одобряю.
Л.ШЕВЦОВА: Есть консенсус правящей группы и подавляющей части политического класса, представленного в наших политических институтах, в том числе, и в вашей Думе. Консенсус по поводу одного вопроса: Россия - энергетическая сверхдержава.
А.КАНДАУРОВ: Я к этому отрицательно отношусь.
Л.ШЕВЦОВА: Что ведет, по сути дела, страну...
А.КАНДАУРОВ: В тупик, абсолютный тупик.
Л.ШЕВЦОВА: И мы, очевидно, должны будем дойти до конца этого тупика, удариться, действительно, очень больно. И очевидно, мы сможем удариться только тогда, когда либо цена на нефть упадет, либо, наконец, часть политического класса осознает, что это тупиковая абсолютно не инновационная ветвь развития. А какую цену мы заплатим?
А.КАНДАУРОВ: Конечно. Я-то как раз считаю, что наша страна богата талантами и богата интеллектом. Вот миллион уехал за последние 10 лет, но и мы и другой миллион не должны потерять, и третий миллион не должны потерять. Поэтому вот, о чем надо серьезно думать и заботиться, как сделать так, чтобы эти люди не исчезали, и чтобы они здесь вкладывали свои силы и талант - с тем, чтобы быть здесь востребованы.
Л.ШЕВЦОВА: Тогда нужно менять всю модель и парадигму развития.
А.КАНДАУРОВ: Абсолютно согласен.
Л.ШЕВЦОВА: Переходить к новой модели, которая дала бы возможность из нашего молодого человека сделать нового Брина, который создал "Гугль". Тогда нужно упорядочение не просто экономики, а упорядочение общества.
А.КОРТУНОВ: Знаете, все-таки мне кажется, что здесь есть основания для некоего умеренного оптимизма...
Л.ШЕВЦОВА: Да, мы нуждаемся в этом.
А.КОРТУНОВ: Хотим мы этого, или нет, но процесс стихийно идет. И появляются у нас новые менеджеры, и появляется западный опыт, принесенный людьми, которые, в том числе, жили и работали на Западе. Если даже посмотреть на тот же "Аэробус", о котором вы говорили - Россия, пусть пока еще достаточно маргинально, но все-таки участвует и в этом предприятии.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, и вот недавно было объявлено о некоем очень большом проекте по развитию международного сотрудничества в области термоядерных исследований.
А.КОРТУНОВ: Да. И конечно, Россия никогда не будет вторым Китаем. То есть, мы не можем конкурировать на определенных рынках - скажем, производства ширпотреба. Но если говорить о технологичной продукции, если говорить о НИОКРе в таком серьезном, фундаментальном смысле этого слова, то конечно у России есть преимущества. Может быть, идентичность России в новой глобальной экономике как раз состоит в том, что Россия станет некоей лабораторией, неким КБ, которое могло бы обслуживать серьезные глобальные рынки. У нас для этого есть основания. Но конечно, без такой целенаправленной государственной политике этот процесс будет идти с очень большими издержками, с очень большими потерями - будем терять те возможности, которые у России есть.
Е.КИСЕЛЕВ: Это было мнение Андрея Кортунова. Я напомню, мы сегодня обсуждаем тему взаимоотношений между Россией и Западом, в студии у нас Алексей Кандауров, депутат Государственной Думы, Лилия Шевцова, ведущий сотрудник фонда "Центр Карнеги", политолог, Андрей Кортунов, президент фонда "Новая Евразия", политолог. Мне бы хотелось просто процитировать несколько писем, коротких сообщений, которые мы получили на пейджер и сайт "Эхо Москвы" в интернете. К примеру, экономист Татьяна из Москвы: "Первая помощь Запада была привезена в Россию Петром Великим, это вырвало Россию из мрака. Русская интеллигенция говорила по-французски, немецки, русские писатели и композиторы жили в Европе, сколько русских цариц было из Европы, Ленин тоже жил в Лондоне, Цюрихе. Финляндии. Помощь США и Великобритании во время Великой Отечественной вряд ли ничего не значила. Кредиты как СССР, так и новая Россия все же брала на Западе. Не стоит отворачиваться от помощи Запада, а стоит открывать двери пошире". И какой-то г-н Грач, тоже москвич: "Пока что Запад, вместо того, чтобы экспортировать нам капитал и технологии, Вагнеровские фестивали, и так далее, приносит нам радиоактивные химические отходы. А также конопляные марши, гей-парады, идейки об эвтаназии, однополых браках, хосписе... - причем здесь хосписы? Что плохого в хосписах, я, честно говоря, не понял, - да сатанинский "Хеллоуин". Ни о какой помощи Запада речи быть не может".
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, что касается радиоактивных отходов. То это не инициатива Запада, это решение российского правительства, принятое вопреки воли очень многих российских граждан.
А.КАНДАУРОВ: И парламента.
Л.ШЕВЦОВА: И парламентом одобрено.
А.КАНДАУРОВ: И парламент одобрил.
Л.ШЕВЦОВА: Что же вы не убедили парламент?
А.КАНДАУРОВ: Я не был в том составе.
Е.КИСЕЛЕВ: Но а на самом деле скажите, пожалуйста, какую конкретную помощь Запад оказывает нам? Можем мы говорить о фактах, цифрах? Ведь на территории России работают десятки различных правительственных, неправительственных, благотворительных организаций, организации, которые оказывают техническое, технологическое содействие уже на протяжении 15 лет как минимум, а то и больше. Я хочу А.Кортунова об этом спросить - как я понимаю, у вас есть, что сказать на эту тему.
А.КОРТУНОВ: Во-первых, конечно, очень трудно делать обобщения. В силу того. что очень много разных организаций.
Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, приведите примеры. Потому что ведь об этом вообще никто ничего не знает.
А.КОРТУНОВ: Я бы сказал так, что в этой помощи, если говорить о помощи. Конечно, прослеживается несколько этапов. Начало 90-х гг. - это гуманитарная помощь, поддержка разваливающихся социальных структур, попытка заменить государство в тех областях, из которых государство тогда активно уходило. Например, классический случай - Фонд Сороса, поддержка российских ученых. Вот по 500 долларов российским ученым, программа очень крупная, достаточно простая, но тем не менее, по свидетельству многих, сыгравшая свою роль в сохранении потенциала российской науки.
Е.КИСЕЛЕВ: И благодаря этим ежемесячным 500 долларам многие российские ученые, если по-простому говорить, не уехали на Запад.
А.КОРТУНОВ: Или остались в науке, что тоже важно.
Е.КИСЕЛЕВ: Не ушли в бизнес, сервис, продажу квартир.
А.КАНДАУРОВ: На паперть.
А.КОРТУНОВ: Здесь тоже можно, конечно, искать какие-то мотивы - что Сорос создавал базу данных, покупал мозги для последующей их эксплуатации. Но я могу заверить, что это переоценка, наверное, долгосрочности стратегии Джорджа Сороса - таких баз данных не сохранилось, мы пытались их потом найти, но так и не нашли. Я не думаю, что такая цель Соросом ставилась. Аналогичные программы были в здравоохранении, аналогичные программы были в культуре - это и частные фонды, это и госорганизации - это первый этап. Второй этап гораздо более сложный - это попытка повлиять на какие-то более принципиальные, системные изменения. Скажем - посодействовать административной реформе, или посодействовать формированию институтов права в российском обществе. Здесь начинаются проблемы, потому что, конечно, в отличие от простых гуманитарных программ такие сложные программы всегда можно обвинить в попытке целенаправленно повлиять на развитие России. Тем не менее, в некоторых областях, скажем, если мы говорим о малом бизнесе, если мы говорим о реформе судопроизводства, в общем-то можно сказать, что многое было сделано с помощью западных фондов или с помощью программ технической помощи. Вот сейчас, как мне представляется, мы вступаем, или могли бы вступит в третий этап, когда уже было бы правомерно говорить не столько о помощи, сколько о техническом сотрудничестве, сколько об обмене лучшими практиками. Ну, например - ураган "Катрина" в США выявил явную неготовность многих американских структур как-то реагировать на крупные природные катаклизмы. Американцы вполне могли бы использовать опыт МЧС. Американское Министерство образования очень заинтересовано в том, чтобы использовать наши методики в средней школе. Особенно, в естественных науках - математике, физике, и так далее. Здесь они отстают. Языковая подготовка. То есть, мы могли бы ставить уже вопрос не столько о помощи, сколько о двустороннем сотрудничестве, выгодном и нам, и нашим западным партнерам. К сожалению, российская сторона очень вяло, я бы сказал, очень медленно и очень неохотно идет на такие программы. Все время почему-то ставится вопрос о том, что нас хотят обмануть, что наши партнеры ведут себя нечестно, что они преследуют своекорыстные цели, и что лучше с ними не связываться. Мне кажется, что мы тем самым упускаем возможности и получить интересный опыт Запад и, в то же время продвигать тот опыт, который накопился у нас в стране в наши партнерские организации, нашим западным партнерам. Я думаю, что вот такое сотрудничество дало бы гораздо больше, чем вот такой несколько прямолинейный пиар, которым сейчас Россия пытается заниматься.
Е.КИСЕЛЕВ: Поправьте меня, если я ошибаюсь - меня поразило, что, оказывается, есть программа помощи, которую оказывает Великобритания российским военнослужащим - по-моему, на 30 с лишним миллионов фунтов стерлингов по подготовке гражданских специалистов из военных, которые увольняются.
Л.ШЕВЦОВА: Да. очень крупная программа. 25 тысяч офицеров уже прошло через эту программу, и около 70%, судя по данным программы, получили новую работу - кстати, благодаря вот этой переквалификации.
Е.КИСЕЛЕВ: Это программа переквалификации на британские деньги, 25 тысяч офицеров, увольняющихся из армии, получили гражданские профессии. Это я специально говорю для Владимира из Петербурга, который нам прислал язвительную реплику: "А разве Россия не оказала безвозмездную помощь Западу, выведя свою армию из Европы и не потребовав даже компенсации?"
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, мы можем назвать и другие любопытные, даже пикантные примеры. Вы помните. Наверное, историю с этим камнем и обвинением британского посольства в шпионских действиях? В тот момент мы посмотрели на сайте, что делает британское правительство и отдельные его департаменты в сфере помощи России. Оказывается, там есть не только такая программа, действительно эффективная. Там есть очень широкая и разветвленная программа помощи российскому правительству и отдельным министерствам. Например, британская помощь министерству Зурабова меня восхитила - по крайней мере, я не помню все цифры. Но уже больше 1 миллиона фунта стерлингов в последнее время - на реформы здравоохранения. Почему-то наши государственные служащие...
А.КАНДАУРОВ: Не отказались.
Л.ШЕВЦОВА: Не отказались от этих денег, которые имеют подозрительное происхождение. И одновременно ничего не прокомментировали. Но, кстати, и другие министерства получают помощь по линии западных правительства - например, министерство Грефа получает помощь по содействию проведения административной реформы. Помощь получают и отдельные региональные власти. Помощь получают, кстати... вот возьмем маленькую Данию - в последнее время Дания один из активнейших доноров на Северном Кавказе.
Е.КИСЕЛЕВ: Их там, правда. Пытались, с Северного Кавказа выгнать, вы помните?
Л.ШЕВЦОВА: Помощь Калининграду - кажется, 140 млн. датских крон - только на помощь развитию мелкого бизнеса и решение социальных проблем Калининграда. По-моему, например, помощь даже маленьких организаций - например, финны... и вообще скандинавы - они предпочитают более локальные, не массовые проекты. Проекты. Которые дадут сиюминутную отдачу и виден результат. Например, помощь инвалидам на северо-западе. Либо помощь глухонемым детям, либо, например, помощь организации "Врачи без границ до сих пор они имеют постоянное число российских престарелых в Москве и Петербурге, за которыми они ухаживают.
А.КОРТУНОВ: Я бы добавил, что дело не только в деньгах, У нас в стране сейчас денег много, и наверное, мы действительно могли бы вполне обойтись без западной поддержки. Но дело в тех моделях, в частности, социального взаимодействия, которые, к сожалению, пока что у нас если не отсутствуют, то находятся в дефиците. И в от здесь помощь, скажем, скандинавских стран, которые имеют свою традицию, помощь по линии Евросоюза, американская - могли бы иметь ценность именно с точки зрения образцов или каких-то моделей для дальнейшего распространения. Скажем, вот если мы сейчас говорим об образовании, очень интересные есть эксперименты по внедрению в России студенческих займов. Европа имеет опыт, США имеют опыт. Или, скажем, те же миграции. Россия, как мы уже говорили, становится страной мигрантов. И есть очень интересные наработки не только в Штатах, можно говорить не об Америке, можно говорить об Австралии, Канаде, Новой Зеландии. Зачем нам изобретать велосипед, если эти велосипеды уже существуют? Не все нам пригодится, негативный опыт тоже опыт. Но отталкивать это, говорить, что нам это не нужно, что это западное, потому что это в любом случае будет для нас вредно, потому что за этим скрываются какие-то злостные мотивы - это тоже политика, скорее всего, не очень разумная.
Л.ШЕВЦОВА: А разве наш крупный бизнес может заполнить тот вакуум, который может возникнуть, если западные организации, некоммерческие организации уйдут из России?
А.КОРТУНОВ: Наш бизнес, конечно, начинает все более активно заниматься социальной деятельностью. Но эта социальная деятельность другого типа. Эта социальная деятельность связана, главным образом, с теми регионами, где бизнес работает, с теми предприятиями, которые бизнес унаследовал у советского государства. Это вот такая очень фокусированная, очень точечная поддержка. К сожалению, наш бизнес, за исключением некоторых редких случаев, пока что не идет на такие комплексные, общенациональные, системные программы помощи. К сожалению, государство его в этом плане не очень поощряет. Потому что если посмотреть на законодательство, налоговое законодательство, в частности, то, к сожалению, особых стимулов для российского бизнеса не создается.
Л.ШЕВЦОВА: Нет налоговых льгот.
А.КОРТУНОВ: И вот здесь мы надеемся, что Госдума, может скажет свое веское слово.
А.КАНДАУРОВ: Я, во всяком случае, что-то произношу там у себя. На Комитете, когда возникает вопрос об образовании, взаимодействии с бизнесом. Я считаю, что налоговые преференции для бизнеса в этом смысле - ну, не только для образования. Для науки, для многих отраслей человеческого бытия, такие преференции на самом деле нужны. У нас ведь какой аргумент - разворуют. Так вот взаимодействие с западными общественными структурами, взаимодействие... я согласен, дело не в деньгах. Взаимодействие для чего нужно? Взаимодействие нужно для того, чтобы определенная культура все-таки возникала.
Л.ШЕВЦОВА: Стандарты.
А.КАНДАУРОВ: Стандарты. Вот тут Лиля правильно сказала, и я с этим согласен. И нет тут ничего худого, когда мы признаем, что у нас более низкие стандарты в социальной сфере. В известной мере уже в области образования, в других областях. Надо к этому спокойно относиться, это не антипатриотизм, это больший патриотизм чем те, кто бьет себя в грудь и говорит, что у нас все хорошо.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжим эту тему.
А.КАНДАУРОВ: Надо уметь учиться.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжим эту тему сразу после коротких новостей середины часа.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Ищем выход", которая посвящена сегодня отношениям России и Запада. Завтра в Москве большая международная политологическая конференция, посвященная этой теме, у нее такое несколько провокационное название, я бы сказал: "Нужен ли Запад России", тем не менее, иногда хорошо ставить вопрос провокационно, потому что, как выяснили мы сегодня, я напомню для тех, кто нас слушает не с начала - мы провели опрос телефонный и выяснилось, что не так мало есть людей, в том числе, и среди аудитории "Эхо Москвы", треть, 33% считают, что Россия может без Запада обойтись прекрасно. И мы здесь с гостями нашей программы, а сегодня у нас в гостях Алексей Кандауров, депутат Государственной Думы, Лилия Шевцова, ведущий сотрудник фонда "Центр Карнеги", политолог, Андрей Кортунов, президент фонда "Новая Евразия", политолог, мы эту тему обсуждаем. И вроде как у нас дискуссии не получается.
Л.ШЕВЦОВА: Консенсус.
Е.КИСЕЛЕВ: Консенсус, получается - что никак нам без Запада не обойтись. Вот, какой вопрос я бы хотел задать - мы начали сегодняшнюю программу с разговора о растущих антизападных настроениях, прежде всего, серди значительной части политической элиты России. Мне кажется, что об этом мы немножко не договорили. В чем причина этих растущих настроений? Может быть, Запад в чем-то виноват? Скажем, есть такая реплика на пейджере: "В 90-е гг. на Западе был интерес к России, но что-то потом не задалось. Антизападные настроения в России тогда были минимальные - нет ли тут значительной вины Запада, что эти настроения стали расти?". И Владимир, врач из Украины тоже прислал такую реплику к нам на сайт: "Не кажется ли вам, что Запад пожадничал, и в обмен на то, что Россия, СССР дала Западу с момента падения Берлинской стены, оказался явно неравноценным?" Я напомню - всем мы с вами знаем прекрасно, сколько было разговоров том, что не нужно было Западу торопиться с расширением НАТО на восток, что расширение НАТО на восток в середине 90-х - это был опрометчивый шаг США и Западной Европы, который как раз и спровоцировал рост антиамериканских, антиевропейских настроений в российской элите.
Л.ШЕВЦОВА: Можно несколько слов для введения в эту дискуссию? Я думаю, что есть очень много среди наших кремлевских пропагандистов, среди слоев, которые обслуживают наш политический класс людей, которые считают себя прагматиками, умеренными, которые пытаются доказать, что российское антизападничество своими корнями уходит в позицию Запада. И действительно, мы не должны Запад идеализировать. И мы, находящиеся здесь, вряд ли пытаемся сделать из Запада такой рай земной.
А.КАНДАУРОВ: Абсолютно.
Л.ШЕВЦОВА: Мы понимаем процессы, которые проходят на Западе. Запад тоже находится в дезориентации. Мы понимаем. Что Запад очень часто идет на и циничные и нерациональные, даже с точки зрения западных стандартов, шаги. Запад нередко идет на двойные стандарты - когда, например, Запад критикует и долбит Лукашенко, и в то же время относится позитивно к Туркмен-баши, либо к пакистанскому лидеру Мушарафу. Но нужно видеть иерархию причин этого антизападничества. Мое глубокое убеждение, что антизападничество уходит, в первую очередь, в психологические фобии, страхи, эмоции и так далее, нашей правящей элиты. И во вторую очередь это антизападничество является вполне осознанным фактором консолидации этой элиты в условиях, когда нет других идеологий. И в первую очередь, это антизападничество означает одно: не допустить Запада как либеральной демократии, как принципов для осуществления в России.
Е.КИСЕЛЕВ: Я вас перебью, я вам приведу пример замечательный - об этом очень остроумно говорил, выступая недавно на Лондонском экономическом форуме, на панели, посвященной тому, как функционируют российские СМИ в России, мой коллега, Леонид Парфенов. Он говорил, что если посмотреть на новости некоторых госканалов, то ощущение полной шизофрении. Потому что первая новость, если перевести, что заложено в этой новости в подтексте, между строк, означает, что коварные западные политики стремятся подчинить себе Россию, сделать ее своим сырьевыми и энергетическим придатком. А буквально через два-три сюжета директор, просто звеня голосом от гордости сообщает, что вот-вот решится вопрос о назначении бывшего члена американского кабинета министров председателем Совета директоров госкомпании "Роснефть". То есть...
Л.ШЕВЦОВА: Совершенно точно. Термин "шизофрения", даже не политическая шизофрения, а элементарная шизофрения - вполне применим к ситуации, когда в целом внутренне прозападные люди, которые уже интегрировались и вжились в западный образ жизни, пытаются создавать из Запада образ врага. Конечно же это раздвоенность сознания, которая имеет вполне определенный медицинский термин.
А.КОРТУНОВ: Нам еще надо все-таки уточнить, что мы понимаем под "Западом". Потому что очень часто, когда говорят о критике Запада...
Л.ШЕВЦОВА: Не географическое понятие.
А.КОРТУНОВ: Скажем, администрацию Буша - вот это инкарнация Запада, его политики в отношении России. .Но если посмотреть на ту же Америку, то 70% американцев сейчас очень критически относятся к деятельности администрации Буша. Означает ли это, что 70% американцев являются антизападниками? То есть, по всей видимости, мы все-таки должны как-то более нюансировано подходить к тому, что мы понимаем под Западом. И отдельные акции отдельных правительств Запада не должны заслонять общей картины. К сожалению, у на сейчас вот эта политическая доминанта становится настолько существенной, что мы очень часто идем по пути огрубления, я бы сказал, примитивизации Запада, что тоже, в общем-то, недопустимо для страны, которая пытается интегрироваться в глобальное сообщество.
Е.КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что в значительной степени рост антизападных настроений в элите - подчеркиваю - в элите - связан с тем, что не все правящие круги, но часть правящего режима страшно раздражена тем, что Запад стал, в отличие от первых путинских лет, когда молча закрывались глаза на все происходящее здесь, периодически ставить под вопрос особые принципы нашего внутреннего устройства - вот эту вот суверенную демократию, откат от базовых либерально-демократических принципов? Что вот эта некая жесткость, обозначившаяся в отношениях с Россией, которая, кстати, отчасти связана с тем, что там происходит смена элиты, там уже не Шредер, а Меркель, там уже Буш - "хромая утка", там Блэр тоже "хромая утка", там сейчас вместо Берлускони Проди, и так далее.
Л.ШЕВЦОВА: Да, кстати, мне кажется, что, во-первых, мы можем говорить о большей жесткости Запада - она связана с тем, что... короче говоря, она связана с разочарованием в намерениях российского политического класса. Ведь Россия стала членом "Восьмерки", Россия, как-никак вступила в Совет Европы. Она является членом Парламентской Ассамблеи, Россия в Страсбургском суде, и Россия обязалась следовать определенным канонам и стандартам, которые она нарушает. И естественно, Запад говорит - ребята, ну вы же пришли, сели с нами за один стол. Ну, давайте использовать вилку и нож. А мы едим руками. Поэтому Запад имеет вполне право критиковать Россию за невыполнение обязательств.
Е.КИСЕЛЕВ: А у нас это называется "жить по указке вашингтонского Обкома партии".
Л.ШЕВЦОВА: Но тогда надо уйти из "Восьмерки".
Е.КИСЕЛЕВ: Это любимое выражение г-на Леонтьева. Он все время говорит про "Вашингтонский Обком"
Л.ШЕВЦОВА: Да. но тогда не будем проводить "Восьмерку" в Питере. И кроме того. конечно, Запад уже немножко притерпелся к тому, что у нас демократия весьма своеобразная - суверенная, специфическая. Но очевидно, Запад уже не мог выдержать другого, того, что он воспринимает как несоветский синдром - просто то, как мы топчем Грузию и Молдову. Вот через это Западу переступать очень сложно. А у России есть своя иллюзия.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот замечательный вопрос. А почему вообще Запад так реагирует? Что ему до Гекубы? Что Западу Грузия, Молдова вообще? Извините, я пытаюсь выступать в роли адвоката дьявола - наверняка у многих возникает этот вопрос. Во-первых, почему мы так ополчились против Грузии, почему Запад вдруг так страшно стал заступаться за этих наших соседей и так озабочен их судьбой? Вы можете вот так, по простому объяснить - у нас еще 15 минут остается до конца передачи.
А.КАНДАУРОВ: Я думаю, что у Запада есть свой интерес, и они, собственно, не скрывают, что у них есть интерес в этих регионах, и он связан с массой обстоятельств. Но это долгий разговор.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, например?
А.КАНДАУРОВ: Ну, например, та же азербайджанская нефть, тот же нефтепровод Баку-Тбилиси, и так далее.
Л.ШЕВЦОВА: А Молдову зачем Запад защищает? Там никакой нефти нет, кроме виноградной лозы?
А.КАНДАУРОВ: Молдову Запад защищает, потому что они считают, что мы их сильно обижаем.
Е.КИСЕЛЕВ: Но Молдову Запад защищает, потому что соседняя Румыния рассматривает Молдову как...
А.КАНДАУРОВ: Ну да, как составную часть.
Е.КИСЕЛЕВ: Не как составную часть, вообще как страну-побратима, скажем так.
Л.ШЕВЦОВА: Но Алексей Петрович, кроме "реаль политик", кроме циничного, жесткого интереса, есть еще приличия, некие стандарты.
А.КОРТУНОВ: Но опять-таки надо еще учитывать то, что на Западе существует целое поколение политиков.
А.КАНДАУРОВ: Конечно, они же не все одинаковы.
А.КОРТУНОВ: Которые, в общем, были воспитаны в годы "холодной войны", которые с самого начала были убеждены, что в России с демократией ничего не получится, что Россия генетически противостоят Западу. Много людей, которые были не только антисоветчиками, но выступали против России, я бы сказал бы, на уровне эмоциональном. И сейчас они с радостью - "мы же говорили, мы же вас предупреждали, что с Россией дело иметь нельзя". Естественно, что эти люди, в общем, и занимают более радикальные позиции в отношении Грузии, в отношении Молдовы.
Л.ШЕВЦОВА: А у них нет оснований?
А.КАНДАУРОВ: Я думаю, что основания есть в силу того, что мы не очень умно ведем себя.
Л.ШЕВЦОВА: Мягко говоря.
А.КАНДАУРОВ: Да, мягко говоря. Понимаете, если бы мы умнее себя вели, мы бы больше для себя преимуществ выторговывали, и выглядели бы поприличнее.
Л.ШЕВЦОВА: И имели бы в друзьях и Грузию, и Молдову, и Украину.
А.КАНДАУРОВ: А так, как мы себя ведем, это я просто считаю... ну, это все из той же оперы "двойных стандартов", нашей оперы.
Л.ШЕВЦОВА: Наших, правильно.
Е.КИСЕЛЕВ: Ольга слушает и пишет вам: "Что за странный персонаж, этот Кандауров? Прикрывает принадлежностью к Компартии?"
А.КАНДАУРОВ: Ну, я не член Компартии.
Е.КИСЕЛЕВ: Член фракции.
А.КАНДАУРОВ: Да, член фракции. Ольга, понимаете, я, как член фракции КПРФ, в силу своих левых взглядов, в силу того, что я оппозиционен этому режиму. И я вообще за здравый смысл во всем - в экономике, политике, человеческих отношениях. А в сегодняшней политике, человеческих отношениях, экономике, я здравого смысла у нынешнего режима, к своему несчастью, найти не могу, не вижу.
Е.КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, и к вам вопрос.
Л.ШЕВЦОВА: И меня ругают?
Е.КИСЕЛЕВ: Ой, ругают. Последними словами, я просто не хочу цитировать всю эту ругань Но вот последний вопрос: "Я хочу спросить Шевцову...
Л.ШЕВЦОВА: Спросите, спросите.
Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, через "е" пишется - я хотел просто посоветовать автору этого вопроса: "Она специально говорит - один раз "демократия", другой раз скажет "либеральная демократия" - для нее нет разницы, или она хочет сделать так, чтобы у меня разницы не было?"
Л.ШЕВЦОВА: Да нет. Я бы хотела, чтобы у вас разница была. Кстати, я очень серьезно отношусь к этим вопросам. У меня иногда возникает впечатление, когда я читаю такие вещи по компьютеру. Что мы очень нечетко объясняем свою позицию слушателям. И может быть, нам действительно нужно сделать несколько передач, в которых бы мы рассказали разницу между российской "суверенной демократией" и реальной демократией. Разницу между демократией, которая строится только на выборах, которых уже практически нет у нас - мы можем выбрать только президента, и демократией, которая основывается, прежде всего, на принципе верховенства закона. Так вот я говорю о либеральной демократии, которая означает, прежде всего, то, что, скажем, депутат Кандауров может спокойно дискутировать с Немцовым, с либералами и с государственниками в думе, и то, чтобы его голос был услышан - это я называю "политическая состязательность". Я понимаю либеральную демократию так, чтобы у нас государство строилось не по принципу Березовского, а по принципу верховенства закона. И коррупционеры садились бы в тюрьму так, как садятся в тюрьму сейчас в США за крупное воровство. Пожизненно. Вот за какую либеральную демократию я выступаю.
Е.КИСЕЛЕВ: Но все подряд, а не избирательно, вы имеете в виду.
Л.ШЕВЦОВА: Дело не в словах, дело в сущности.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что у нас все-таки закон избирательно применяется - есть такое ощущение.
А.КАНДАУРОВ: Нет, главное - чтобы закон применялся.
Л.ШЕВЦОВА: А он применяется?
А.КАНДАУРОВ: Знаете, вот посыл, что у нас будет действовать диктатура закона - он у меня сразу... там, где диктатура...
Л.ШЕВЦОВА: Вздрогнули, да?
А.КАНДАУРОВ: Да, вздрогнул. Там, где диктатура - закона нет, понимаете?
Л.ШЕВЦОВА: Надо было вам сказать это в сентябре 2000 г.
А.КАНДАУРОВ: Диктатура - это насилие. Если бы в свое время Владимир Владимирович заявил, что "власть закона" - я бы тогда не вздрогнул. А когда он сказал "диктатура"...
Е.КИСЕЛЕВ: Торжество закона.
А.КАНДАУРОВ: Да, торжество закона. А когда сказал "диктатура закона" - чем-то таким повеяло...
Л.ШЕВЦОВА: Но зато он был честен - он уже дал нам понять, что будет.
А.КАНДАУРОВ: Ну да, готовьтесь, ребята.
Л.ШЕВЦОВА: Я бы хотела одну вещь... извините, я, наверное, очень много говорю сегодня - одну вещь, по поводу все же помощи. Меня это очень тревожит. Вот Андрей Вадимович занимается своей "Новой Евразией", помощью, делает великолепные, прекрасные вещи, в том числе и на российские, не только на американские деньги. Но вот, что меня беспокоит - беспокоит то, что эту социальную помощь нужную - датскую, российскую, Кортуновскую помощь - вытеснят только в силу одной причины: это государство не хочет, чтобы были альтернативы, которые могли бы помогать и облагодетельствовать народ. Государство хочет быть одним благодетелем. И поэтому, отсюда вот эти дикие совершенно идеи о контроле за российскими фондами. Очевидно, государство хочет и российскому бизнесу указывать, на что тратить деньги, кому помогать. А в лучшем случае может просто...
А.КАНДАУРОВ: Арестовывать счета лицея в Кораллово.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, история с лицеем в Кораллово, с фондом "Открытая Россия".
Л.ШЕВЦОВА: Да, это чудовищные истории.
Е.КИСЕЛЕВ: Там же шла речь о десятках миллионов долларов, которые шли на абсолютно благотворительные проекты. На развитие образования, на продвижение компьютерной грамотности, на воспитание молодежи. Это вопрос, кстати Май Васильевны, она задала вопрос - "Почему мы не используем наши собственные капиталы, почему мы гоняемся за деньгами с Запада, у нас всего достаточно".
А.КАНДАУРОВ: Ну, почему? Уже используем, вот те фонды и лицей - это же уже функционирует давно, порядка 7 лет, наверное, 6-7, то есть, это уже давно функционирует. То есть, понимание того, что нужно вкладывать деньги здесь, в Россию, вкладывать в людей, чтобы облегчать им жизнь, чтобы обеспечить им продвижение и рост - он уже... во всяком случае, Ходорковский лет 8 этим плотно занимался.
Л.ШЕВЦОВА: То есть, он начал то движение, которое поддерживают сейчас другие...
А.КАНДАУРОВ: Да, занимался до 2003 г., которое сейчас поддерживают другие. Поэтому понимание есть. И сейчас другой крупный бизнес тоже ведет, осуществляет проекты достаточно гуманитарные и нужные для общества. Поэтому от этих денег никто не отказывается, но глупо было бы отказываться и от той помощи, которую нам предлагают оттуда. Я считаю, что все нужно использовать. Все, что во благо - все нужно использовать.
Е.КИСЕЛЕВ: "Все антизападники держат деньги в западных банках, ездят на западных автомобилях, отдыхают на ненавистных западных курортах" - пишет нам Андрей из Балашихи. "Почему всегда плохие и неумные мы, почему Запад белый и пушистый и всегда прав?".
Л.ШЕВЦОВА: Не всегда. И мы говорим, что не всегда.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы, здесь присутствующие, не говорим, что Запад всегда прав. Запад очень часто допускает и тактические, и порой стратегические ошибки.
А.КАНДАУРОВ: Просто в споре с Западом нам всегда нужно сохранять чувство собственного достоинства.
Л.ШЕВЦОВА: Но для этого нужно его иметь.
А.КАНДАУРОВ: И понимать, что мы в конечном счете хотим иметь, и какие мы требования выдвигаем к себе, и какие мы требования предъявляем к Западу. Конечно, нужно иметь. И в этом, на самом деле, большая проблема.
Е.КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, что нужно еще и адекватно оценивать самих себя.
А.КАНДАУРОВ: Конечно. Какие требования к себя предъявляем, и какие к другим?
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что кто-то нам написал: "А в космос международный сейчас без России не мог бы развиваться, без наших тяжелых ракет нельзя вывозить грузы на орбиту...
А.КАНДАУРОВ: А кто с этим спорит? Так это замечательно.
Е.КИСЕЛЕВ: ... запускать спутники и международные космические станции".
А.КАНДАУРОВ: Мы уже говорили о международной кооперации.
Е.КИСЕЛЕВ: Кто же спорит?
А.КАНДАУРОВ: Мы об этом и говорили.
Е.КИСЕЛЕВ: Скажем, космос наш, хотя, разумеется...
Л.ШЕВЦОВА: Но хорошо бы, если бы мы умели делать компьютеры. Если бы умели делать те вентили, которые вскрываются на западных подлодках, не приглашали западных специалистов. Хорошо бы, если бы мы перестроили наши ДЭЗы, умели бы делать хорошие дороги. А о космосе можем подумать и потом.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы хотите сказать, что есть вещи поважнее космоса?
Л.ШЕВЦОВА: Я все же думаю, что есть вежи поважнее космоса, как здоровье человека, здоровье ребенка, здоровье нации.
А.КАНДАУРОВ: Ну, от космоса я бы не стал отказываться. Это серьезный капитал.
Л.ШЕВЦОВА: Ну, хорошо, Алексей Петрович - только для вас, оставим космос.
А.КОРТУНОВ: Я думаю, что действительно особенность складывающегося миропорядка в том и заключается, что каждая страна должна занять свое место. Скажем, если говорить о компьютерах - вряд ли мы начнем делать компьютеры более быстро, успешно и дешево, чем Китай.
Л.ШЕВЦОВА: Начнем с дорог?
А.КОРТУНОВ: Да, надо определиться. Вот почему мы так надеялись на национальные проекты. Почему, в общем-то, были многие разочарованы? Казалось бы, что государство определит вот эти приоритетные направления, где Россия будет иметь сравнительные преимущества, где Россия может выйти на резервирующие позиции. Сейчас складывается впечатление, что эти деньги мы просто проедим.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, сейчас складывается впечатление, что государство объявило национальными проектами те сферы своей деятельности, которые оно, в принципе, должно организовывать и обеспечивать функционирование этих сфер просто по определению - потому что оно государство.
Л.ШЕВЦОВА: Да, это его функция.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что государство отвечает за здравоохранение, социальное обеспечение, за образование. И это странно называть приоритетными проектами национальными, потому что это, собственно, суть того, чем государство должно заниматься в первую очередь. И я с вами совершенно согласен - дороги. Ну, мы попадем за границу..
Л.ШЕВЦОВА: Попадаем уже в Польшу - и стыдно.
Е.КИСЕЛЕВ: Какое в Польшу? У меня был Владимир Мелов, президент Института проблем энергетики, в пятницу, в эфире программы "Разбор полетов". Он говорит - знаете, я в Замбию попадаю и вижу, что там дороги лучше, чем в Европе и уж точно лучше, чем у нас.
Л.ШЕВЦОВА: А о чем это говорит? Это говорит об одной страшной вещи для нашего государство - государство не может составлять приоритеты, государство не может вырабатывать повестку без общества.
Е.КИСЕЛЕВ: А кто должен вырабатывать повестку?
Л.ШЕВЦОВА: Общество, мы с вами. И вот те товарищи, которые нам пишут - мы с вами. Без общества невозможно.
Е.КИСЕЛЕВ: Но должен быть механизм, должен быть приводной ремень. Потому что мы с вами можем до хрипоты спорить здесь с вами в студии...
Л.ШЕВЦОВА: Приводной ремень от кого и к кому?
Е.КИСЕЛЕВ: ... но это останется здесь, в студии.
Л.ШЕВЦОВА: Да, но дело в том, что приводной ремень от нас к государству - он оборван. Государство живет само по себе, как в бункере с оборванными проводами. И думает, что оно управляет.
Е.КИСЕЛЕВ: Так ему так хорошо, как мне кажется.
Л.ШЕВЦОВА: Ему хорошо. Но нам-то, и вот товарищам радиослушателям - нам-то как? Вопрос повис.
Е.КИСЕЛЕВ: некоторым, по-моему, очень хорошо. Некоторым нравится.
Л.ШЕВЦОВА: Все нравится?
Е.КИСЕЛЕВ: Да. "Весь разговор очень справедлив, но только для тех, кто живет в Москве и Петербурге. А если проехать дальше, то народ едва выживает, и этот разговор абсолютно нереален" - Софья из Москвы пишет нам.
Л.ШЕВЦОВА: Правильно. Знаете, я езжу на работу в метро. И иногда ко мне подходят, дискутируют, обычно критикуют. И однажды подходит ко мне человек стоптанных башмаках, говорит - а я инженер такого-то НИИ - вы знаете, не надо лишать нас мифа, не критикуйте нас и не нужно бороться с критикой Запада. Я говорю - Почему? - Вы разрушаете миф. Если Запад не враг, то кто тогда враг?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, все-таки мне кажется, давайте будем говорить людям правду, и ничего кроме правды. Мне кажется, что это самое главное. Наше время уже подходит к концу, вот Клара из Москвы пишет нам: "Большое спасибо г-же Шевцовой, г-ну Кортунову г-ну Кандаурову, и другим участникам вечера, - то есть, видимо, мне, - за то, что занимались своим делом, государственной и социальной политикой, как западники ,но с русским отношением к жизни". Спасибо большое Клара и все, кто так же думает. Я благодарю вас. Мы говорили об отношениях между Россией и Западом, эта тема завтра будет обсуждаться в Москве, на большой международной конференции. Представители ее оргкомитета - Алексей Кандауров, депутат Государственной Думы, Лилия Шевцова, ведущий сотрудник фонда "Центр Карнеги", политолог, Андрей Кортунов, президент фонда "Новая Евразия", политолог, были сегодня гостями нашего эфира. До встречи.
29.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/43768.phtml
Док. 466945
Перв. публик.: 29.05.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 224
Кортунов Андрей ВадимовичШевцова Лилия Федоровна
|
