Передача : Ищем выход...
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Лилия Шевцова, Николай Злобин
К.ЛАРИНА: 20.07, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Ищем выход", напоминаю, что продлится она до 21.00, и сразу вам напомню, что в 20.45 будет наш традиционный "Рикошет", когда вы будете отвечать на наши вопросы с помощью телефонов. "Россия-Запад-207" - очень хорошая тема, поскольку святки начались, можно гадать, до Крещения успеть, и может быть, нам сегодня повезет, и мы попадем куда-нибудь - потом проверим. Итак, наши гости - Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности, добрый вечер.
Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги, добрый вечер.
Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, СМС работает - +7-985-970-45-45, телефоны пока не буду говорить, чтобы вас не путать. Вы понимаете, о чем мы будем сегодня говорить - как будут развиваться отношения между Россией и Западом - "Запад" у нас такое страшное слово, страшная, жуткая черная дыра, на самом деле будем иметь в виду США и страны Европы, Евросоюз. Для начала я бы попросила моих гостей определить точки отсчета на начало 2007 г. - закончился год, мы с вами лично не подводили итогов. Поэтому по короткому тезисному выступлению - как вы оцениваете, что произошло между нами в течение 2006 г. - хуже, лучше, страшно, жутко, кошмарно, тупиково, бессмысленно?
Л.ШЕВЦОВА: Ну что, Николай на меня смотрит. Вы знаете, Ксения, вы, наверное. Несколько напугали наших слушателей.
К.ЛАРИНА: Да что вы? А мы любим ужасы.
Л.ШЕВЦОВА: Особенно во время Святок. Я попытаюсь немножко успокоить нашу аудиторию, просто перейдя на более сухой язык изложения. У меня создается впечатление, что итогом, по крайней мере, прошедшего года, было формирование вполне определенной, но очень странной модели отношений между Западом и Россией, которые можно определить условно как отношения партнера-оппонента, либо даже противника. Все разговоры о том, что Россия и Запад находятся в ритме стратегического партнерства, мне кажется, уже давно прекратились - кстати, и в России, и на Западе. Но вот это очень своеобразная форма отношений, внутренне противоречивая, она тоже не дает особых оснований для оптимизма. Потому что быть партнером и оппонентом Запада это почти что то же самое, что скакать на двух лошадях в противоположных направлениях - Коля, ты согласен с моделью?
Н.ЗЛОБИН: Да, я согласен. Я думаю, что ты правильно оценила модель, и я думаю, что это большой шаг назад - формирование этой модели, по сравнению с тем, какие возможности у нас были несколько лет назад в российско-западных отношениях. В принципе, я думаю, что 2006 г. - если мы подводим итоги этого года, был годом больших упущенных возможностей. Я думаю, больших упущенных возможностей в последний раз. Я думаю. Что такой ситуации, которая складывалась в 2005-2006 гг. в отношениях России и Запада с точки зрения набора этих возможностей, в ближайшие годы мы не увидим. Поэтому отношения будут продолжать ухудшаться - в рамках той модели, о которой Лиля сказала - я думаю. Но мы потеряли большие шансы хотя бы стабилизировать это ухудшение.
К.ЛАРИНА: Но согласитесь, что партнеры-соперники - тут, мне кажется, надо как-то конкретизировать. Правильно ли я понимаю, Лиля, что бизнес-партнеры и соперники - политические соперники?
Л.ШЕВЦОВА: Ксения, не обязательно. Дело в том, что в принципе эта формула работает следующим образом - если мы используем выражение Владимира Владимировича "мухи отдельно, котлеты отдельно".
Н.ЗЛОБИН: Это не его выражение, конечно.
К.ЛАРИНА: Но он его любит.
Л.ШЕВЦОВА: Он его любит. Хорошо, вернемся к нашей модели. Дело в том, что по идее Россия и Запад должны сотрудничать в тех сферах, где есть общие интересы. Общие интересы есть в сфере борьбы с терроризмом, в сфере энергетических возможностей и ресурсов. Третье - в сфере борьбы с ядерным распространением и с распространением оружия массового поражения. Вот эти три классические сферы, где у России всегда была возможность сотрудничества с Западом. В то же время есть определенные сферы, как, например, постсоветское пространство, где у нас проблемы - и не только с Америкой, но и с желанием Евросоюза сохранить и усилить присутствие в постсоветском пространстве. Наконец, серьезные проблемы появились с тем, как Россия использует энергетическое оружие. Которое оказалось такой острой бритвой, которая вызывает массу проблем, даже у парикмахера. И более того, мы пришли, наконец, к концу 2006 года. К интересному выводу, очень драматическому выводу: оказывается, в тех сферах, где мы должны были сотрудничать нормально, и где есть, якобы, общие интересы - там у нас тоже не получается. Скажем, в сфере борьбы с международным терроризмом - оказывается, мы и Запад по-разному оцениваем, кто есть террорист. Например, американцы рассматривают "Хезболлу" и "Хамас" как террористические организации.
К.ЛАРИНА: разные списки, абсолютно.
Л.ШЕВЦОВА: А мы с ними сотрудничаем. Поэтому оказывается, тот факт, что мы различаемся с Западом в одной самой важной сфере - в сфере ценностей - начинает влиять и на наше сотрудничество во всех остальных сферах - чего мы раньше, кстати, не подозревали.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно.
Л.ШЕВЦОВА: В этой связи у нас должна быть некоторая дискуссия - мы с Николаем часто соглашаемся. И здесь я бы не преувеличивала, кажется, упущенные возможности прошлого года. И в прошлом году мы доказали западу, что у нас разные ценностные ориентиры, мы оказываемся в разных цивилизационных пространствах. Поэтому сказать, что были основания для уж чересчур оптимистических, сладких отношений - думаю, было бы преувеличением.
Н.ЗЛОБИН: Я что имел в виду? Во-первых, я соглашусь с тобой по поводу сотрудничества - вашего вопроса о сферах сотрудничества, партнеры-противники - мы сотрудничаем с Западом там, где уже никак нельзя не сотрудничать - просто обязаны сотрудничать, чтобы ничего не рухнуло. Но в тех сферах, на том уровне, где хорошо бы было сотрудничать, желательно было бы сотрудничать, и в принципе, логично было бы сотрудничать - мы не сотрудничаем уже - где это просто жизненно не необходимо. Мы начинаем выдавливать друг друга, начинаем подозревать друг друга в том, что одна сторона пытается подставить ножку другой - доверие потеряно полностью. Доверие между Россией и Западом сегодня на нуле, даже ниже нуля. Поэтому сотрудничество - оно вынужденное, скрипя зубами, там, где мы уже никак не можем без друг друга решить проблемы. То есть, здесь уже даже не столько сотрудничество, сколько два зверя, загнанных в одну клетку, буду бороться за то, чтобы вырваться из этой клетки.
К.ЛАРИНА: Но согласитесь, что 2006 г. прошел под знаком взаимных обвинений в двойных стандартах - по всем фронтам - экономическим и политическим.
Н.ЗЛОБИН: Двойные стандарты - это вещь хорошая, я лично считаю, чем больше стандартов в политике, тем лучше на самом деле - этим политика отличается от уголовного кодекса, где украл, убил - сел. Там все ясно. В политике должна появляться гибкость, политика должна быть многогранной - я так считаю. Но что касается упущенных возможностей - я, конечно, не имел в виду такой глобальный вывод - я имел в виду, что это был последний год, где был шанс все-таки переломить, мне кажется, эту ситуацию, исходя из неких факторов типа - может быть, я по наивности их преувеличиваю, или они бы не сыграли такую роль - но я считаю, например, что президент Буш - крайне про-российские настроенный американский президент. Вряд ли в Америке появится такой президент в ближайшие годы. И в этом году он уже не будет ориентироваться на внешнюю политику - у него совсем другие задачи. 2006 г. он еще мог себе позволить заниматься внешней политикой и делать что-то в отношении России. И его упертость в вопросе принятия России в ВТО - она вообще поражает. Можно было выжать из этой ситуации больше. Но не выжали. А с другой стороны, мы имеем президента Путина, который, в общем-то, собственноручно разруливает российскую внешнюю политику - так, как он хочет. И опять же - грядут выборы в России, думаю, что такой возможности у него просто физически больше не будет. А я считаю, что любой следующий президент, кто бы он ни был в России - он будет гораздо менее независимым в вопросах внешней политики, он будет гораздо более связан с группами специальных интересов, будет связан с какими-то договоренностями, компромиссами, и так далее - он не сможет уже разворачивать российский МИД туда, или сюда. И здесь уже тоже такой возможности не будет. Будет гораздо более такая тягомотная, неопределенная российская внешняя политика, с большими внутренними проблемами, и не будет та сила, которая способна будет сказать - да, мы это делаем так. Вот не будет такого президента, который бы 11 сентября сказал - да, мы с Америкой. Таких президентов тоже не будет. И Америка в этом смысле тоже потеряла. Вот об этом я говорил - что таких возможностей, в принципе, уже не будет, американский Конгресс стал демократическим, в России вообще преобладают настроения - да зачем нам эта Америка, да пошли они, и так далее. Вот это все приводит к тому, что этот год будет, я считаю, такого продолжения негативной тенденции.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, а почему тогда Россию никто всерьез по рукам не бьет? Наивный вопрос, но мне хочется услышать именно ваш ответ - почему съели ЮКОС, почему съели убийство Политковской. Вот сейчас дело Литвиненко тянется ни шатко - ни валко. Почему при всем при этом - все понимая, и осознавая, кто перед нами - я имею в виду Россию перед западом, Россию никто не предает всерьез Анафеме, нас принимают, мы по-прежнему остаемся рукопожатными людьми во всех смыслах этого слова. Я не люблю этого выражения советского - двойные стандарты - но оно и здесь проявляется. Почему я об этом заговорила? Я читала много интервью С.А.Ковалева, который стал совершенно такой фигурой тихой и скромной, никто уже не помнит, кто это такой. Даже там, давая интервью западным журналистам, он через них обращается к лидерам западных держав, типа - прозрейте, господа, что вы творите? Вы сами себе будущее строите сейчас, не обращая внимания на то, что очевидно. Сейчас мы с вами наблюдали странное - не знаю, чем это кончится - заявление бывших диссидентов во главе с Олегом Гордиевским по поводу компании ВВС - которая якобы тоже чуть ли не на посылках у Кремля работает и согласилась закрыть глаза на какие-то очевидные вещи, связанные с демократическим развитием страны. Вот мой вопрос.
Л.ШЕВЦОВА: Знаете, нынешнюю ситуацию в отношениях между Россией и западом можно определить, как стремление Росси быть в игре, быть членом клуба, но играть по своим правилам.
К.ЛАРИНА: Это получается?
Л.ШЕВЦОВА: Вот у меня сейчас метафора возникла - это похоже на хор, в котором один певец хочет петь под собственную музыку, свою песню, и в другом ритме. Но самое интересное, что дирижер с этим мирится.
К.ЛАРИНА: затихает.
Л.ШЕВЦОВА: Почему? Потому что они боятся, что этот певец пойдет в другую комнату, и начнет бить посуду. Это очень упрощенное объяснение этой системы, в которой оказалась Россия. Быть в клубе "Восьмерки", не являясь демократической страной и не отвечая всем основным стандартам других стран.
К.ЛАРИНА: Парадокс абсолютный.
Л.ШЕВЦОВА: И, тем не менее, Запад с этим мирится и не сбирается, кстати, выталкивать Россию из "Восьмерки", равно как из Совета Европы, из Парламентской Ассамблеи, и всех других организаций - совета Россия-НАТО, и так далее. Хотя Запад прекрасно понимает, что Россия работает по своим правилам, которые Запад не принимает. Так почему Запад мирится, спрашиваете вы? По нескольким причинам. Во-первых, Запад понимает ограниченность возможностей влияния на Россию. Давление? Закрытие границ? Пресечь газ и нефть по трубам в Европу и Германию? А Германия на 40% зависит от российского газа. А Франция зависит от газа на 29%. Хорошо, если не этот вариант, то что? Убедить Россию вести себя прилично? Запад пытался это делать неоднократно, и тоже не получилось. И таким образом, мы можем наблюдать, как западная политика - и давление, и попустительство - заканчивается одним и тем же: провалом и поражением. То есть, возможности запада влиять на Россию оказались минимальные, либо вообще очень несущественные. Но дело в том, что мы можем задать себе вопрос - а были ли возможности такого влияния, мог ли Запад что-либо сделать для того, чтобы, во-первых, удержать Россию в своих объятьях, а во-вторых - каким-то образом помочь нашей либеральной трансформации - чтобы, по крайней мере, окно и форточка так не закрылись плотно, как они закрываются сейчас. У меня создается ощущение - кстати, мы должны возложить на Запад немалую долю ответственности за ту ловушку и ту западню, в которой мы оба оказались. В то время, когда Россия была еще податлива - в то время, кстати, когда Путин пришел к власти - в 2000 г. он позвонил лорду Робертсону, Генсеку НАТО, и сказал - приезжай, я хочу изменить отношения между Россией и НАТО. В тот момент, когда в 2002, 2003 гг. мы подписывали беспрецедентные декларации с США, где, кстати, говорили, что у нас есть общая ответственность за стабильность - в Центральной Азии и на Кавказе. Был момент и во время Ельцина, когда Запад, если он осознавал высокие ставки в игре, и осознавал, каким вызовом Россия является, мог развить немножко свое воображение и попытаться, по крайней мере, предложить более гибкие, более идущие в перспективу сценарии интегрирования, либо сценарии сближения. Этого не получилось. Запад не проявил ни воображения, ни расчета далеко идущего, ни стратегического видения. И, кстати, Николай говорил о двойных стандартах - я расцениваю это как шутку.
К.ЛАРИНА: Это я говорила.
Л.ШЕВЦОВА: Нет, он одобрил эту идею.
Н.ЗЛОБИН: Я не в шутку.
К.ЛАРИНА: Да. Он сказал, что нужно стандартов как можно больше.
Л.ШЕВЦОВА: дело в том, что действительно - Запад нередко проявляет двойные стандарты. Ведь когда Чейни, покритиковав нас в Литве, что мы не следуем свободам, ограничиваем демократию, поехал в Алма-Аты и обнял президента Назарбаева после этого - это ли не был пример двойных стандартов, который сказал нашей элите - они такие, как мы, им нечего нас учить, и нечему нас учить. Поэтому запад должен нести свою долю ответственности за то, что произошло.
Н.ЗЛОБИН: Я согласен. На самом деле, вот чему запад научил Россию за годы президентства В.Путина - это цинизму. Я считаю, что двойные стандарты - это нормальная вещь в политике, но цинизм это уже нечто другое. Я считаю, что вообще в принципе главная вина за то, что Россия оказалась на обочине этого клуба демократических, экономически развитых стран, лежит на Западе. И в первую очередь, на США, которые занимались огромной политической демагогией, делали очень много заявлений, но на самом деле не вложились ни экономически, ни политически в превращение России в стратегического союзника. Судите сами - посмотрите, Россия - единственная страна, которая проиграла от окончания "холодной войны" - во всех отношениях. Выиграв у коммунизма, Россия проиграла. И здесь США повели себя далеко не мудрым образом - Россия потеряла чувство безопасности, уверенности в своих силах, потеряла свои рынки, потеряла возможность влиять на международную ситуацию, и в принципе, она это все потеряла, как это ни парадоксально звучит, хотя это горький факт - в момент наибольшего сближения с Западом, с США. Поэтому вполне естественно возникает вопрос - как же так, в момент нашего наибольшего сближения - говорит российская элита - мы все и потеряли. Вот ваш Запад, собственно говоря. Это один вопрос - почему так происходит. Второй - все-таки Запад не един. И отношение - почему Россию не бьют по рукам - ко всему Западу относить нельзя. Запад не един, американская западно-европейская политическая элита очень разношерстная, там есть разные мнения, вполне естественно. Хотя в США, где я работаю, в общем-то, сложился достаточно жесткий консенсус по отношению к путинской России - что это страна не демократическая, поэтому бить ее порукам за то, что она себя ведет не демократически - бессмысленно, нельзя к ней предъявлять стандарты демократического государства уже, с ней надо вести себя по другому.
К.ЛАРИНА: Но они же впрямую так не говорят.
Н.ЗЛОБИН: Да говорят уже.
К.ЛАРИНА: Ему? Нашему президенту? Не слышно было.
Н.ЗЛОБИН: Ему? Трудно сказать. Я думаю, что говорят, на самом деле. Может быть, ему нет смысла это говорить - он и так это знает. Но критерии уже другие по отношению к России. Борьбы за демократию в России сегодня в Вашингтоне, в общем-то, нет - надо признать это. И третье - я бы обратил внимание на еще один факт, который, может быть, хоть отчасти звучит позитивно. В том смысле, что все-таки есть силы - в американской политической элите, в европейской, мировой - которые думают не сколько о том, что делать с режимом В.Путина, сколько о том, как выстроить стратегические линии в отношении России, которые бы создавали фундамент на десятилетия вперед. Не с режимом, а со страной. Поэтому - бог с ним, с режимом, есть детские болезни, условно говоря, есть всякие загибы, есть более или менее демократические шаги России в ту или другую сторону, нам - говорят они - надо придумать, как вообще вести себя с Россией в целом. Поэтому давайте обращать меньше внимания на все эти вещи, на которые обращают внимание диссиденты, правозащитники, а подумать фундаментально. Может быть, они правы, а может быть, нет. Но это тоже есть в западной политической элите тоже - попытка отойти от тактики то, чего, кстати, нет в России - попытка отойти от тактики, посмотреть стратегически вперед. .
К.ЛАРИНА: А мы для них предсказуемы на сегодняшний момент, можно ли об этом говорить?
Н.ЗЛОБИН: Думаю, что предсказуемы в своей непредсказуемости - вот это предсказуемо.
К.ЛАРИНА: Ну, это так вечно, так было всегда. Все эти разговоры о том, что Западу нужна Россия не демократическая, а предсказуемая, стабильна?
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что есть возможность и в российском интеллектуальном истэблишменте, и в западном истэблишменте, по крайней мере, сделать определенные выводы на основе тех тенденций, которые есть. К сожалению, ни мы, ни запад, не смогли спрогнозировать, как будет развиваться Россия, скажем, после 2003 года - для Запада было шоком и неожиданностью обвал СССР, и шоком и неожиданностью стала, кстати, самонадеянность России. Кстати, я уверена, что при определенной готовности и способности к стратегическому видению, Запад может разложить сценарий российского развития довольно четко. Но здесь я бы хотела, следуя, кстати, некоторым нашим мыслям, которые были высказаны, продолжить вот, какую идею. Говоря об ответственности Запада мы должны, для канвы нашей дискуссии, по крайней мере, придти к одному выводу - кто более всего виноват. И здесь, конечно же, сколько бы мы ни критиковали Запад - это делают и без нас все официальные российские каналы, я думаю, я лично на этом остановлюсь, но нужно четко сказать - это был выбор России. Именно Россия выбрала тот цивилизационных интервал, а, честно говоря, тупик, в котором она находится. Именно Россия выбрала ту нишу, в которой она сейчас, которая называется "суверенной демократией", то есть, демократия по российскому образцу, а в принципе - монополизация власти и государства "по понятиям". И естественно, что Запад не может не испытывать опасений, страха. Разочарований - потому что надежды были другие. И определенных даже "фобий" в отношении России - только потому, что не знает, как вести себя с государством, которое работает "по понятиям". Скажем, так - если Россия подписывает соглашение с западными компаниями, а через некоторое время, когда ей не нравятся эти соглашения - например, соглашение о разделе продукции - Россия, по сути дела, национализирует контрольный пакет акций у "Шелл". "Мицуи" и "Мицубиси". А за этим следует, естественно, очень быстро давление на ВР-ТНК, "Тоталь" и на другие компании. Если Россия поступает так, как она поступила с Украиной - с Украиной у нас было соглашение по газу до 2013 г. Россия в 2005 г. разорвала это соглашение - естественно, у России "кредитная история", которая отнюдь не способствует конструктивному диалогу с Западом. Если Россия сидит в "Восьмерке", и в это время начинает бороться с западными неправительственными фондами в России - в день, кстати, питерского заседания "Восьмерки", если Россия борется вместе с США, вместе участвует в антитеррористической коалиции, и вытесняет американские базы из Средней Азии, где американские базы, кстати, служат форпостом против возможной экспансии "Талибана", то как можно назвать сию весьма "последовательную политику"? естественно, что с Россией сложно и трудно. Проблема в том, насколько у Запада хватит терпения для того, чтобы продолжать с нами отношения партнерства-оппонирования.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Останавливаемся здесь, слушаем новости, возвращаемся к нашей "Дружбе", в буквальном смысле этого слова - посмотрим, что происходит на нефтепроводе, и вернемся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем искать выход - "Россия-Запад, отношения 2006-2007 гг.", как будут развиваться - сейчас в будущее будем заглядывать. Здесь, в студии, Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности, Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Я посмотрела, что пишут наши слушатели - во-первых, Лилю хочу поздравить - здесь на полном серьезе многие наши слушатели предлагают вам выставлять свою кандидатуру на президентские выборы.
Л.ШЕВЦОВА: Но сегодня не "День смеха".
К.ЛАРИНА: А почему - нет? Без всякой иронии. Вот такие люди нам нужны - пишут наши слушатели.
Л.ШЕВЦОВА: Николай, мы тебя сделаем вице-президентом.
Н.ЗЛОБИН: Это враги, наверное, предлагают.
К.ЛАРИНА: Во-вторых, здесь масса стереотипов, которыми нас кормят первый и второй каналы.
Л.ШЕВЦОВА: И третий канал.
К.ЛАРИНА: И четвертый уже тоже.
Л.ШЕВЦОВА: И четвертый тоже.
К.ЛАРИНА: По поводу того, что мы все превратимся в сырьевой придаток запада очень скоро, если будем вести себя по-другому.
Н.ЗЛОБИН: А чем мы сейчас-то являемся?
К.ЛАРИНА: Ну, вы же понимаете - мы сейчас являемся великой державой, вы прекрасно это понимаете.
Л.ШЕВЦОВА: Мы - придаток в роли великой державы.
К.ЛАРИНА: Да, великая держава - как придаток. Выбирай, что хочешь. Вопрос от наших слушателей я выбрала, Владимир спрашивает: "Уважаемые собеседники, означает ли ухудшение отношений России со странами Запада, прежде всего, США, дальнейшее ее сближение с государствами "оси зла" - Ираном, Сирией, террористическими организациями "Хезболла", "Хамас" и иже с ними?" Вот такая альтернатива?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что будущий президент предоставил мне право ответить на этот вопрос. Хотя я бы поддержал эту кандидатуру на самом деле.
К.ЛАРИНА: Так что это всерьез.
Л.ШЕВЦОВА: Еще раз это скажешь, тебя не пригласят на Валдайскую группу.
Н.ЗЛОБИН: Понимаете, проблема России заключается в том сегодня, что нет большого количества стран, желающих дружить с Россией. Страна оказалась в такой ситуации, что никто не стучится в Кремль, говорит - давайте дружить, ребята, хотим быть с вами, вы нам нравитесь, вы создали привлекательную модель для нас. Россия не стала привлекательной моделью. И те страны, которые сегодня пытаются каким-то образом использовать Россию для своих интересов - они ведь не строят у себя Россию. Они поняли, что Россию можно использовать как карту анти-американскую, анти-европейскую, анти-китайскую, если хотите, но они сами не стараются сблизиться с Россией - они стараются Россию разыграть, использовать.
К.ЛАРИНА: А как же наш друг Уго Чавес?
Н.ЗЛОБИН: Это вы сказали, что он наш друг - Уго Чавес. Но проблема заключается в том, что это будет не сближение стратегическое, национальное сближение, на понимании национальных интересов. Это будет попытка - она есть сегодня - использовать Россию в тех, или иных интересах. Но для России, не кажется, опасность заключается в том, что многие не видят этого, и считают, что эти страны искренне хотя и заинтересованы в дружбе и сотрудничестве с Россией - что неправда. Мы знаем, что Россия сегодня оказалась в одиночестве на мировой арене, и это большая проблема для России. Поэтому я думаю, что сближения такого не будет. Но желание использовать Россию будет расти - как потенциальную анти-американскую, анти-западную силу. Ты согласна?
Л.ШЕВЦОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Еще один вопрос от Бориса: "Видите ли вы чью-либо преднамеренность в ухудшении, за очень короткий срок, отношений России со многими странами?"
Л.ШЕВЦОВА: Ну, если мы сами пилим сук, на котором мы сидим, я думаю, что не нужно и усилий вражеских.
К.ЛАРИНА: Это наша преднамеренность?
Л.ШЕВЦОВА: Здесь очень важный вопрос есть, который мне бы хотелось поднять. Вот мы здесь представляем свою позицию, ее нужно каким-то образом аргументировать. Потому что, если мы посмотрим на то, что пишет газета "Известия", либо говорят национальные каналы, то у зрителя и читателя может возникнуть впечатление, что российская внешняя политика была сплошной чередой успехов на протяжении прошлого года, и продолжает оставаться успешной по своей логике. Иначе откуда взяться этой самонадеянности и самоуверенности? Между прочим, для того, чтобы очень быстро инвентаризовать, что нам удалось и не удалось - Коля, мне кажется, ты в своей статье в "Известиях" - кстати, не понимаю, почему тебя до сих пор там публикуют - правильно сказал, что ВТО - это успех. Я согласна. В корзину успеха что можно добавить? Наверное, проведение "Восьмерки" - ты об этом говорил? Что еще ты вспомнишь из успехов? А я уже вспомню неуспехи.
Н.ЗЛОБИН: Не вошли в какой-то военный конфликт.
Л.ШЕВЦОВА: То есть, наш успех - что не было еще худшего поражения.
К.ЛАРИНА: Не завязли.
Л.ШЕВЦОВА: В корзину успеха, может быть, добавим, что, наконец, мы стали разговаривать с Украиной и Молдавией - по крайней мере, Путин поехал в Киев и снял какой-то внешний аспект неприятных отношений, которые существовали до этого. А теперь мы с Николаем постараемся читателям и зрителям обрисовать корзину явных провалов. Два саммита с Евросоюзом - полные провалы. Не удалось даже дать толчок выработке соглашения о партнерстве и сотрудничестве на следующий период времени. А это соглашение с Евросоюзом истекает в 2007 г. Второе - не удалось добиться точек взаимопонимания по энергетической политике - провал.
Н.ЗЛОБИН: И безопасности.
Л.ШЕВЦОВА: И безопасности. Два уже аксиоматических провала, о которых почему-то никто не пишет - это очень своеобразная, кстати, логика российской политики - если мы провалились, мы сразу же об этом забываем. А я напомню о том, где мы провалились. Провал - кстати, демонстративный - с нашей инициативой об обмене энергоактивами - и эта инициатива, кстати, должна была лечь в основу решений "Восьмерки" - ЕС, Европейское сообщество с этим не согласилось, хотя, кстати, в отношениях между отдельными странами - Германией, возможно, Италией - мы добьемся каких-то успехов обмене энергоактивами. Что это означает? Что мы допускаем запад к разработке наших месторождений, а Запад допускает нас в энергетические, газораспределительные и прочие сети. Но в целом, как концепция, она была отвергнута Евросоюзом. И еще один провал - но за этот провал, я думаю, что Владимир Владимирович точно должен был уволить если не своих внешнеполитических советников, то, по крайней мере, тех советников, которые ему советовали. Ведь Россия после провала первой сделки, которая могла бы стать сделкой века - Россия предложила Германии стать единственным дистрибьютором и регулятором в европейском масштабе российского газа. Что очень напомнило многим незабвенный пакт Риббентропа-Молотова. Причем, мы предложили это фрау Меркель перед тем, как германия должна была стать председателем Европейского сообщества, перед тем, как Германия должна председательствовать в "Восьмерке", и перед тем, как германия должна была нарушить вот эти немножко ослабленные связи между Европой и Америкой - предложить это Меркель в такой момент - это можно было назвать провокацией. Но естественно - минус. Что еще не удалось?
Н.ЗЛОБИН: Потеряно практически все СНГ, постсоветское пространство.
Л.ШЕВЦОВА: Где мы откровенно уже столкнулись с Америкой. Где еще мы потеряли отношения с Западом?
К.ЛАРИНА: Уже более, чем достаточно назвали.
Н.ЗЛОБИН: Потому что Запада не осталось.
Л.ШЕВЦОВА: Мы не использовали такую возможность - возобновить диалог хотя бы по ядерным стратегическим вооружениям. Зачем ограничиваться этой цифрой - 1700 боеголовок, 2200 - почему не снизить до тысячи, почему не снизить до 500? А если мы не занимаемся в месте с США этим режимом, следовательно, мы не можем требовать от других стран эффективно соответствовать режиму ядерного нераспространения. Таким образом, по крайней мере, у нас теперь очевидно, где мы преуспели, а где мы не преуспели. И если мы оцениваем результаты нашей внешней политики неадекватно, следовательно, мы можем ожидать от нас неадекватной политики в будущем.
К.ЛАРИНА: Чем это грозит?
Н.ЗЛОБИН: Отвечая на ваш вопрос, почему Россию не бьют по рукам - потому что многие говорят - а что ее бить, она сама себя сечет каждый раз. И в результате проигрывает-то - Россия, а не Запад. То есть, запад, конечно, проигрывает - где-то сложнее, труднее, более дорого, или более кровопролитно решает какие-то проблемы, но, в конечном счете, все говорят - проиграет Россия, оказавшись в той ситуации, о которой Лиля говорит - оказавшись в одиночестве.
К.ЛАРИНА: В этом хоре.
Н.ЗЛОБИН: В изоляции. И единственные страны, которые пытаются с ней иметь дело - это страны "оси зла", и в результате Россия теряет влияние на мировую политику, Россия теряет влияние на мировые процессы. А ради чего тога была эта вся попытка восстановления великой державы?
К.ЛАРИНА: Сейчас запустим "Рикошет", спросим общественное мнение - что нам скажут. Исходя из всего вышесказанного, уважаемые друзья, как вы считаете, нужно ли нам улучшать отношения с Западом, типа нужны ли мы друг другу? "Да" - 995-81-21, "нет", обойдемся, а они не обойдутся без нас - 995-81-22. Я бы хотела уже подвинуть нас к финалу, к началу 2007 г., продолжая все, что вы перечислили - все провалы, удачи, которых, к сожалению, очень мало.
Л.ШЕВЦОВА: Может быть, мы что-то забыли?
Н.ЗЛОБИН: Да нет, могло бы быть хуже на самом деле.
К.ЛАРИНА: Это хороший, оптимистичный ответ - "могло быть хуже". Исходя из всего того, что вы сказали, как дальше будут развиваться наши отношения, по какому пути пойдут. Какой путь выберет Россия в дальнейшем, и, соответственно, Запад?
Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что это год предвыборный. В любой предвыборный год у власти нет особенного маневра для того, чтобы радикально и качественно менять отношения.
К.ЛАРИНА: То есть, не до этого?
Л.ШЕВЦОВА: По логике - да. Но мы живем в России, а Россия всегда удивляет и нас самих. Поэтому я не исключаю того, что коль скоро, раз мы уже опробовали внешнеполитический механизм как выборный ресурс - как потенциальный выборный ресурс - а мы, кажется, опробовали этот механизм и во время "Восьмерки", когда резкое повышение рейтинга Путина наверняка дало возможность Кремлю ощутить, что в этом что-то есть - внешнюю политику, силу лидера на внешнеполитической сцене, можно использовать в целях стабилизации ситуации, либо консолидации режима. И, конечно же, пример с Грузией - который стал, возможно, неосознанной попыткой, а возможно экспериментом, который не хотели проводить именно в такой форме, но Грузия стала экспериментом, который показал, что Кремль может использовать этническую карту, грузинскую карту, любого врага вне пределов России, с СНГ - Грузию, или другую страну - в качестве эдакого мобилизационного сценария. Враг есть. Но враг не Грузия. Враг - волк, который знает, кого съесть, то есть, великая держава, которая стоит за Грузией. То есть, мы полностью исключить возможность использования внешнеполитической карты в выборных целях не можем. Но в целом, если мы избежим этого безумия, то я думаю. Что есть основания говорить, что отношения, в принцип, будут колебаться в рамках "статус-кво", стагнации. С плюсом, либо с минусом - то есть, с акцентом либо на трение, либо на стремление найти точки соприкосновения. То есть, никто не заинтересован в провале и кризисе. Если только, конечно, не вступил в дело самый известный закон политологический лучшего российского политолога. Кстати, Николай, ты знаешь, кто лучший российский политолог?
К.ЛАРИНА: Глеб Павловский?
Л.ШЕВЦОВА: О, боже мой, конечно же, нет. Это Виктор Черномырдин: "хотели как лучше". Хотели как лучше с Украиной - напугали всю Европу. Хотели как лучше с Грузией - помогли Саакашвили. Хотели как лучше с Белоруссией, и начали такой сейчас виток войны в союзном государстве, который не знаем, как окончить. Поэтому, если мы избежим "закона Черномырдина", то мы останемся в рамках стагнации. И тем не мене, даже находясь в рамках стагнации, зная, что у нас несовместимость с западом цивилизационная, тем не менее, это не означает, что мы не должны чего-либо делать - не должны создавать каких-то скреп и механизмов, которые хотя бы ослабили возможность будущих конфликтов. А поэтому нам нужно продолжать делать недоделанные дела. Что нам нужно? Бороться за безвизовый обмен в Европе, нам нужно продолжать переговоры с США по режиму ядерного разоружения, нам нужно искать возможности сотрудничества со Штатами в области мирного атома - эти инициативы Кириенко. Нам нужно продолжать дискуссию с Европой - как создать свободную зону - сейчас это невозможно, но продолжать это нужно. Нам нужно продолжать обсуждать проблему Калининграда - а там масса технических деталей, которые оставлены "на потом". То есть, если мы не будем продолжать, по крайней мере, укреплять механизмы точек соприкосновений - тогда будет так, что мало не покажется.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для слушателей - как вы считаете, нужно ли нам улучшать отношения с Западом, типа нужны ли мы друг другу? "Да" - 995-81-21, "нет", - 995-81-22. Н. Злобин, пожалуйста.
Н.ЗЛОБИН: У Черномырдина, если не ошибаюсь, есть другая фраза, по-моему, более адекватная, по крайней мере, она цитируется по Черномырдину, звучит она так: "сроду такого не было, и опять то же самое".
Л.ШЕВЦОВА: Это модификация первого закона.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что есть опасность того, что российская внешняя политика окажется заложником внутри политической борьбы в России в этом году, 2007 году. И она станет не самоцелью, а выражением каких-то политических интересов в рамках этой борьбы за власть в России, что на самом деле не есть хорошо, потому что это значит, что внешняя политика России не представляется как нечто государственное, а представляется как совокупность интересов групп специальных интересов, которые пытаются делать те или иные телодвижения, те или иные акции во внешней политике России. Заменяя, по сути дела, собой государственную политику. Я согласен со всеми сферами, которые Лиля здесь блестяще перечислила, но я думаю, что главное, с чего надо начинать когда-то - это с попытки выработать систему национальных интересов во внешней политике России. Не систему национальных интересов нынешней элиты, не систему национальных интересов, или каких-то интересов нынешнего Кремля, а государственных стратегических интересов России. И потом попытаться это переложить в конкретные меры, конкретные шаги внешнеполитические. Вот это нужно сделать. И, к сожалению, я так понимаю. В России это никогда не делалось, и это было заменено тактикой, экспромтом. Негативным фактором здесь является то, к сожалению, что в результате в общем-то, серьезных провалов и ошибок, которые были совершены американской администрацией во внешней политике в последние годы - мы об этом не говорили, но что тут скрывать слона в посудной лавке? Внешняя политика стала важным фактором на американской внутриполитической арене тоже - чего никогда не было, это нетипично - со времен Вьетнамской войны. Корейской войны, внешняя политика не была важным фактором. И такое впечатление, что в этом году она будет важным фактором. То есть, внешняя политика в этом году, и в 2008 г. будет играть большую, чем традиционно, роль в отношениях России с Западом. Я думаю, что с одной стороны, никто не заинтересован в кризисе - ни там, ни там. Хотя, опять же, не буду здесь обольщаться - на Западе есть люди, которые хотят, чтобы российско-западные отношения были плохими - там тоже есть группа специальных интересов. Там тоже есть люди, которым невыгодно, чтобы Россия и Запад дружили - они не только на Западе, они и в так называемом "третьем мире" есть. Но я думаю, что главная опасность заключается в том, чтобы эти отношения не попали в руки групп специальных интересов, и не стали заложником внутриполитической борьбы в обеих странах.
К.ЛАРИНА: По поводу национальных интересов России такой у меня к вам вопрос - они совпадают с национальными интересами СССР?
Л.ШЕВЦОВА: Но страна - другая. Естественно, и интересы уже иные, в ином временном и ином измерении. Все же СССР в отношениях с Западом был противник. Если взять национальные интересы России и посмотреть сквозь призму ее отношений с Западом, то все же Россия не хочет быть полностью врагами противником запада. Россия хочет быть в принципе быть вместе с западом, но следуя своим правилам игры. Это уже теоретически иное цивилизационное измерение. Это болтание между. Более точно скажем так - это болтание между цивилизациями.
Н.ЗЛОБИН: Я думал, она выразится хуже.
Л.ШЕВЦОВА: Я пытаюсь найти более мягкую форму. Любопытно, как, кстати, определяют роль и интересы России наши лидеры, наши архитекторы внешней политики. Кстати, ты читал последнее выступление С.Лаврова, и, кстати, его пресс-конференцию? Он предложил довольно любопытное понятие для определения вот этих национальных государственных интересов и российской дипломатии. Он предложил несколько понятий. Первое понятие - Россия как член геополитического треугльника - вместе с США и Евросоюзом - это дает представление, кстати, о национальных интересах России. Второе - одновременно с этой идеей он выдвинул и другую идею - не удивляйтесь - идею сетевой дипломатии. Что означает отказ от громоздких союзов и, скажем, дипломатию такую: сегодня я с Машей, а завтра я с Катей.
Н.ЗЛОБИН: Система гибких коалиций Рамсфелда.
Л.ШЕВЦОВА: Третья идея - союза между НАТО и ОДКБ, Организацией договора коллективной безопасности. И давайте к этим понятийному ряду - довольно интересный компот - подключим еще одно определение российских национальных интересов. Когда тот же С.Лавров высказался в начале года о России как мосте между цивилизациями. Видите понятийный ряд? Россия - мост, Россия - как инициатор сетевой дипломатии.
К.ЛАРИНА: Но это красиво.
Л.ШЕВЦОВА: Россия - как член геополитического треугольника. И это полностью вписывается в концепцию суверенной демократии - и то, и другое. Но ни то, ни другое - потому что если Россия хочет быть членом геополитического треугольника - это союз - то каким образом добиваться сетевой дипломатии? Это отказ от союза. Если сетевая дипломатия - да, то между каким мостом, и кем? И тогда зачем сотрудничество между Варшавским договором - извините, по фрейдизму - ОДКБ и НАТО? Но, по крайней мере, этот понятийный ряд говорит о поиске нашей элитой своего места в этом пространстве - географическом, историческом и цивилизационном. И ее в принципе неспособность определить это место. Потому что это место в провисании, это место в тупике.
К.ЛАРИНА: Вот и вопрос главный, наверное - существует ли сегодня такое понятие, как стратегия внешней политики? Или это те телодвижения, о которых говорил Николай? Есть какой-то продуманный ряд? Вы сейчас перечислили красивые образы, вы цитируете С.Лаврова, и вашими глазами он выглядит гораздо более привлекательно.
Н.ЗЛОБИН: Кстати, неплохие идеи.
К.ЛАРИНА: Очень красивые.
Л.ШЕВЦОВА: Я могу процитировать и другие его высказывания, очень любопытные. Я процитирую Лаврова для того, чтобы показать, что у нас очень неглупый министр иностранных дел.
Н.ЗЛОБИН: Такое впечатление, что он живет в другой стране.
Л.ШЕВЦОВА: В другом мире. Значит, не он проводит внешнюю политику. Например, Лавров говорит о том, что качеством современного этапа российской внешней политики является отказ от силы. Целю внешней политики является сделать страну привлекательной и работать в команде. Но если мы переложим эти принципы - быть привлекательными - для кого, для Грузии? Работать в команде - с кем, с Узбекистаном? И не опираться на силу? То есть, конечно, Лавров обитает в другом мире.
К.ЛАРИНА: Может, он не знает ничего?
Н.ЗЛОБИН: Ему не сказали.
Л.ШЕВЦОВА: Да нет, очевидно все же он наблюдает за тем, что происходит во внешней политике.
Н.ЗЛОБИН: Позитивно, что он пытается хотя бы что-то сформулировать.
Л.ШЕВЦОВА: Я хочу ответить на вопрос Ксении. В условиях, когда Россия, с одной стороны, является государством с монополией на власть - ну, мы имеем вот такую монархию, конституционно-выборную. А с другой стороны - эта монархия воспроизводит себя через выборы. То есть, это гибрид, для которого нет места, имени и какой-то ниши в цивилизационном пространстве. Это ситуативная, временная вещь, это неустойчивая вещь. Как говорит мой любимый политолог Игорь Клямкин - у этой субъектности нет цивилизационного потенциала. То есть, будущего нет. И коль скоро Россия находится в таком месте, вне будущего, следовательно, ее внешняя политика будет такой, какой мы ее с Колей и описываем. И чтобы не забыть, последняя вещь - очень пессимистическое у нас получается обсуждение. Я Николаю только что цифры показывала, которые я взяла у Левада-Центра - 46% россиян являются западниками. 11% являются анти-западниками. Это же залог для резервуара нашего оптимизма.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Понимаете, у российской элиты есть два очень серьезных ограничения - как раз отчасти Лавров это и выразил в своих хороших идеях, на самом деле. Хочется быть членом клуба, но не хочется быть рядовым членом клуба. Хочется быть главным членом клуба.
К.ЛАРИНА: Конечно, чтобы вокруг тебя все вертелось.
Н.ЗЛОБИН: Россия не может быть членом блока как все. Она хочет быть главным членом блока.
К.ЛАРИНА: Понижение статуса.
Н.ЗЛОБИН: Вот эта вот исключительность, и при этом нехватка сил быть исключительными - это, может быть, связь с СССР, историей российской, и так далее, попытка найти свое собственное место, главное в котором - отличие от всех остальных стран, от мест других - вот это, мне кажется, главное ограничение, через которое никак не могут российские элиты перейти. Сказать - да, мы хотим быть, как все, хотим жить по всем правилам. Нет - мы стали членом "Восьмерки"? - давайте менять "Восьмерку" под нас. Мы станем работать с Европейским союзом - давайте меня Евросоюз под нас.
Л.ШЕВЦОВА: Ты совершенно прав. А ты знаешь, почему эта элита не хочет быть, как все? Очень кратко: эта элита не может быть как они, как западники, потому что она должна позволить обществу быть таким, как на Западе. А в таком обществе она управлять не может.
К.ЛАРИНА: Кстати, это хорошая тема для отдельного разговора.
Н.ЗЛОБИН: Очень хорошая тема.
К.ЛАРИНА: Я хочу окатить вас оптимизмом напоследок. Как вы считаете, нужно ли нам улучшать отношения с Западом, - спросили мы у слушателей "Эхо Москвы" - 80% наших слушателей сказали "да, нужно".
Л.ШЕВЦОВА: Браво.
К.ЛАРИНА: И всего лишь 20% сказали, что не нужно. 3050 человек позвонили. Хороший результат.
Н.ЗЛОБИН: Но это радиослушатели "Эхо Москвы" - давайте быть реалистами.
К.ЛАРИНА: Они разные.
Л.ШЕВЦОВА: Но они очень подходят к аудитории Левада-Центра - 46% и 11%..
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое - Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности, Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Спасибо за урок, за "мастер-класс". До встречи.
08.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/48740.phtml
Док. 466943
Перв. публик.: 08.01.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 163
Шевцова Лилия ФедоровнаЗлобин Николай Васильевич
|
