Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский, Софико Шеварднадзе
Гости : Сергей Иваненко, Лилия Шевцова, Марк Урнов
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха" и ее ведут сегодня Софико Шеварднадзе...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер всем вам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гостей надо представить. Без этого мы никуда не денемся. Начнем с женщины. Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Лилия Федоровна, добрый вечер.
Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переходим к мужчинам. Сергей Иваненко, первый зампред партии "Яблоко". Сергей, добрый вечер.
С. ИВАНЕНКО: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза". Добрый вечер.
М. УРНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот в этом составе будем обсуждать сегодня тему, которая была сформулирована следующим образом: "Институт преемничества - демократия или монархия?". Сразу же хочу оговориться и сказать вам вот что. На этой неделе мы хоронили Бориса Николаевича Ельцина. И по горячим следам этого события было много очень сказано о Ельцине, о его эпохе правления. Но мы все-таки решили, может быть, не совсем напрямую, но продолжить эту тему и понемногу - не в каждой, конечно, программе, может быть, еще и посмотреть на политическое наследие Ельцина. И вот институт преемничества возник в новой России в 99-2000 годах, когда Борис Ельцин назначил или объявил своим преемником Владимира Путина, так что в какой-то степени тема нашей сегодняшней программы - обсуждение наследия ельцинской эпохи. Вот в таком, естественно, разрезе. СМС +7 985 970-45-45, по которому вы можете присылать нам свои вопросы и замечания. Пейджер пока включен до вашего одного нехорошего какого-нибудь послания. Будем голосовать, надеюсь, что даже два раза, у нас сегодня два голосования подготовлены. Ну и начинаем обсуждать саму тему. Первый вопрос самый простой. Ваше мнение, вообще сам институт преемничества, который создан был в таком виде, еще раз повторю, на стыке 99-го и 2000 годов, это вообще имеет какое-то отношение к демократии? Кто начнет?
М. УРНОВ: Ну, давайте я начну. С моей точки зрения, это никакого отношения к демократии не имеет, равно как не имеет никакого отношения и к монархии. Это такая ситуация Рима времен принципата, когда абсолютно разложена элита, когда разложен сенат, когда всем уже все равно и возникает некая личность, которая выбивается в первого среди равных и дальше начинает назначать себе преемника. Ну, там было, понятное дело, исключение в виде Августа, человека разумного совершенно и долго царствовавшего, но с другой стороны, в общем-то, я б не стал проводить параллели такие фундаментальные между Римом и Москвой, потому что, во-первых, Рим была все-таки великая первая, действительно всемогущая держава, дававшая цивилизации дорогу, прокладывавшая эту дорогу. То, что мы имеем на сегодня в России, к великому моему сожалению, ибо не могу не считать себя человеком не принадлежащим к России, это, в общем-то, достаточно провинциальная во всех своих проявлениях, в том числе и в элите, плохо образованная, какая-то замученная комплексами и неврозами страна, которая почему-то периодически выскакивает и начинает бить себя в грудь и говорить, что она великая. Вот при такой политике, как сейчас, она, конечно, никогда великой просто не будет. Это одно. А второе - конечно, я бы не стал проводить параллели между Августом и тем, что творится сейчас...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу напомнить, что Август это человек, а не месяц.
М. УРНОВ: Да, так же, как и июль. Масштабы просто не те. Нет людей, сопоставимых с Августом на сегодняшний день. Поэтому это никакого отношения к той демократии, о которой политология говорит. Ну, я не беру эту "замечательную" группу людей, которые вещают нам нынче про суверенную демократию. С моей точки зрения, это просто бредовая такая конструкция, с теоретической точки зрения. А с политической точки зрения - постыдная. Но нормальная демократия - имеется в виду под сегодняшний день, вот как ее теория понимает политическая - это конкурентная политика: борются разные силы по правилам прозрачным, устоявшимся...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы еще поговорим на эту тему...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня еще короткий вопрос в связи с этим. В постсоветских республиках - азиатских и восточных присущ синдром "туркменбашизм", так сказать, все-таки они как иначе называются демократиями. Но вот есть же исключения. Например, в моем представлении Азербайджан, когда Алиев-старший оставил Алиева-младшего и говорят, что с западной точки зрения, конечно, это маразматично выглядит, это монархия, но с другой стороны, сила, которая пришла бы, оппозиция, во власть вместо Алиева-младшего, это до того как бы темная сила, которая могла вообще страну загнать в какой-то фанатический, не знаю, религиозный строй. Вот такие исключения могут как-нибудь прилагаться к России?
М. УРНОВ: Софико, я же не говорю, что одно было бы лучше, а другое было бы хуже. Просто если вопрос ставится "что это - демократия или не демократия?", то институт преемничества - абсолютно точно не демократия. Может быть, в диких странах, может быть, в невротизированных странах оно и лучше, но не надо называть это демократией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, это не демократия. Лиля Шевцова?
Л. ШЕВЦОВА: По крайней мере в этом я соглашусь с Марком - то, что институт преемника, который формируется на наших глазах и, кстати, мы, господа, участвуем в его формировании, это точно не демократия. Я бы хотела поспорить с Виталием в том, что он определил как начало института преемничества в России. Институт преемника стал формироваться гораздо раньше, чем Борис Николаевич стал думать об уходе из Кремля. Институт преемника начал формироваться в 1993 году с принятием ельцинской Конституции, которая, по сути дела, в общем, легитимировала суперпрезидентство либо гиперпрезидентство. А по мнению одного, кстати, из создателей ельцинской Конституции, отличного юриста, который, кстати, написал, рекомендую прочитать, отличную книгу, Михаил Краснов, суперпрезидентство уже стало конституционной основой для монополии власти, о которой говорил Марк Урнов. А монополия - это отсутствие состязательности, отсутствие конкуренции. И при монополии власти власть может себя продлить только назначая преемника. Другого способа существования элиты, государства, системы не существует. Поэтому практически мы стали ножками идти к институту преемника уже в 93-м году. А официально он был создан, естественно, когда Борис Николаевич передал эстафету Владимиру Владимировичу. А сегодня наступает новый этап, когда вот в этот институт преемничества за счет, может быть, вытеснения несколько царистских, монархических элементов, этот институт наполняется новым содержанием. И, кстати, хотела бы терминологически здесь отметить одну вещь: монархия и демократия вовсе не антиподы, они вполне могут уживаться друг с другом. И, кстати, самые демократические государства в Европе являются конституционные монархии и, дай Бог...
В. ДЫМАРСКИЙ: Лилия, извините, я вас перебью. Это еще и ответ очень многим нашим слушателям, которые прислали свои вопросы по Интернету еще до эфира, когда многие почему-то написали, что демократия и монархия несовместимы.
Л. ШЕВЦОВА: Да нет, совместимы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Великобритания, Дания, Швеция, Норвегия, не говоря уже даже об Испании.
Л. ШЕВЦОВА: Конечно. И, более того, они более демократичны. Да, включая Испанию. Дай Бог нам такого короля, как Хуан Карлос - не только раньше, но и сегодня. И, кстати, конституционные демократии гораздо более демократичными оказываются, чем президентские республики, включая ту же Францию и Соединенные Штаты. Вопрос вот в чем, когда мы размышляем о преемничестве - обычно в этом контексте мы думаем о человеке, о лидере, об авторитаризме, а между прочим, если мы взглянем на наш институт преемничества, здесь очень много взаимосвязей не только между личностью и... ну, с одной стороны - личность, с другой стороны - это бюрократическая корпорация, серая масса, которая стоит за лидером и, кстати, интересы которой лидер должен символизировать, защищать и представлять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Иваненко уже тянет руку.
Л. ШЕВЦОВА: Надоело ему слушать нас.
С. ИВАНЕНКО: Я не политолог, честно говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, политик.
С. ИВАНЕНКО: Не хочется спорить о терминах. Я, в общем-то, тоже недоумеваю, собственно, что мы обсуждаем, что такое институт преемничества, при чем тут монархия, демократия? Я бы вот так сказал, по-простому, по-крестьянски: Жак Ширак на недавних выборах во Франции сказал, что "я предлагаю голосовать за Саркози". Значит, он вышел во второй тур, набрал 31%, всего там двенадцать кандидатов. Ни один человек во Франции...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это потому что они из одной партии. Может, если б Путин возглавлял "Единую Россию" и выдвинул кандидата из "Единой России", это было бы оправданно.
С. ИВАНЕНКО: Уверяю вас, Путин и выдвинет кандидата, который представляет его партию, как бы она ни называлась - "Единая Россия", или Санкт-петербургская группа товарищей, или еще как-то, или администрация президента - это будет человек из его партии.
Л. ШЕВЦОВА: Сергей, но Ширак ведь не использовал весь административный ресурс французского государства для того, чтобы продвинуть Саркози.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых, а, во-вторых, я немножко знаю Францию, я думаю, что...
М. УРНОВ: Не надо перебивать Сергея...
С. ИВАНЕНКО: Позвольте, я закончу?
Л. ШЕВЦОВА: Нас возбудил.
С. ИВАНЕНКО: Так вот, суть-то проблемы не в том, что Путин назовет преемника, а суть в том, что этот преемник точно выиграет. Вот в чем проблема.
Л. ШЕВЦОВА: Правильно.
С. ИВАНЕНКО: И проблема эта вовсе не в этом взаимоотношении - Путин и его преемник, точно так же, как не было проблемой, когда Борис Ельцин назвал Путина как кандидата, по сути, в президенты, потому что до этого еще был, если вы помните, Сергей Степашин, который точно так же назначался летом 99-го года, все тоже говорили, что он преемник. Для того, чтобы Путин стал президентом, после сентября 99-го года была проведена целая серия специальных мероприятий - для того, чтобы поднять его рейтинг и для того, чтобы сделать так, чтобы народ действительно в него поверил. Поэтому на самом деле проблема состоит в том, какая у нас политическая система, почему не только народ спит, что, в общем-то, очевидно, но и вся политическая элита, я имею в виду и депутатов Государственной Думы, и представителей Совета Федерации, и бизнес, и губернаторы, и, извините, средства массовой информации, почему они все с таким упоением обсуждают тему, которая, по сути дела, навязанная? Я утверждаю, что если общество займет активную позицию на всех своих этажах, то будут нормальные выборы президента, будет борьба...
М. УРНОВ: То есть дело за малым.
С. ИВАНЕНКО: Дело за малым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, у нас остается не много времени до нашего небольшого перерыва на новости, а до того мы проведем первое наше голосование.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, сейчас мы с вами проголосуем. Проголосуем вот на какую тему - тему, о которой немножко даже сегодня был разговор. На ваш взгляд, уважаемые слушатели, в 2000 году за Путина голосовали как за преемника Ельцина или как за самостоятельную политическую фигуру? Если вы считаете, что как за преемника Ельцина, то 600-01-13. Если как за самостоятельную политическую фигуру, то 660-01-14. И мы запускаем голосование. Голосование идет активно, как дойдет до тысячи, так мы его и остановим. Вы голосуйте, а Софико просит задать вопрос. Пожалуйста.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Правда, говорят, что Ельцин Борис Николаевич был одним из последних либералов России, демократом? То есть то, что свободы в его времена было побольше, чем сейчас, это как бы неоспоримо. Но когда он привел Путина как наследника и сейчас говорят о том, что Путин тоже оставит своего наследника - какая разница? Тот был демократом и оставил наследника, а Путин - ну, говорят, что он автократ - и тоже оставит своего наследника. Разница есть?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть институт преемничества остается, независимо от лидера.
М. УРНОВ: Ну, в этом смысле, я извиняюсь, но если уж Лилия подняла такую историческую глубину, то я бы сказал, что для нас...
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, вообще-то, на глубину до Римской империи дошел ты.
М. УРНОВ: Ну, хорошо, хорошо.
Л. ШЕВЦОВА: А я тебя вернула в настоящее.
М. УРНОВ: Ладно, ладно. Просто я к тому, что преемничество для нас закладывалось отнюдь не при Ельцине и не тогда, когда он к чему-то готовился, а на самом деле это такая традиционная советская система, когда один человек другого назначал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Генсек.
М. УРНОВ: Да, конечно.
Л. ШЕВЦОВА: Кстати, Марк, я хочу вмешаться здесь, иначе ты будешь долго объяснять и аргументировать свой тезис...
М. УРНОВ: А я не буду, я заткнусь просто, вот.
Л. ШЕВЦОВА: При советской системе воспроизводства власти - вспомни, как приходил к власти Никита Сергеевич, Брежнев и так далее и кончая Горбачевым - это все же была партийная верхушечная демократия, они хоть обсуждали и назначали...
М. УРНОВ: Там демократия была на уровне политбюро...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, а) голосование закончилось, поэтому просто уже больше не набирайте номера и б) мы результаты скажем после короткого выпуска новостей. Ну а вы слушайте этот выпуск новостей, после чего продолжим нашу дискуссию.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Обсуждаем тему "Институт преемничества". Голосование. Объявлю вам результаты. Наши гости удивлены. Все удивлены?
С. ИВАНЕНКО: Кроме меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кроме Иваненко. Шевцова и Урнов удивлены. Значит, за полторы минуты всего на вопрос - на ваш взгляд, в 2000 году за Путина голосовали как за преемника Ельцина или как за самостоятельную политическую фигуру? - проголосовала тысяча человек и результат такой: 73,6% проголосовавших считают, что голосовали за преемника Ельцина и только 26,4% считают, что голосовали за Путина, как за самостоятельную политическую фигуру. Вот такой результат голосования. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали - и те, кто удивлен, и тот, кто не удивлен.
Л. ШЕВЦОВА: Можно? Так как я была не права, меня сейчас Сергей поправит. Я думала, что опрос будет немножечко приближаться к опросам "Левады" на этой неделе, когда около 40% населения, кажется, Москвы сказало, что относится к Ельцину негативно и где-то около 15% относились позитивно. А уж задним числом я объясняю собственную ошибку тем, что я вспоминаю Де Голля, которого, в принципе, Франция выгнала за ворота в одном из своих референдумов. Англия в свое время очень уж терпеть не могла Черчилля, пришлось Черчиллю оставить власть. Через десять лет оба стали национальными героями. А учитывая тот факт, что на этой неделе мы похоронили Бориса Николаевича, очевидно, этот факт еще раз доказывает - русский человек, наше население очень сентиментально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это объяснение Лилии Шевцовой. Сергей Иваненко?
С. ИВАНЕНКО: Ну, знаете, на самом деле это вопрос просто точная интерпретация исторических фактов. Я напомню некоторые из них. Может, гости забыли о них. В сентябре 99-го года, по-моему, тот же Левада, но во главе официального ВЦИОМа, проводил опрос рейтингов популярности политиков. У Владимира Путина, премьер-министра России, рейтинг популярности был 2%. Это сентябрь 99-го года. Значит, в марте 2000 года он стал президентом России. Ну, очевидно, что было проведено специальное мероприятие, и средства массовой информации, телевидение, бизнес, вся политическая система работали на то, чтобы сделать из него президента. И люди это хорошо помнят. Другое дело, что с 2000 года Путин во власти восемь лет и его популярность растет. Вот если бы вы спросили у ваших радиослушателей, является ли Путин сегодня самостоятельным политиком, я думаю, у вас был бы результат 100:1.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
С. ИВАНЕНКО: Я хочу в этом смысле что сказать. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, вот это противопоставление Ельцин - Путин - демократия - авторитаризм, оно несколько искусственно. Система, которую строил Борис Ельцин, это олигархический капитализм, она была достроена президентом Путиным. Система, которую строил Борис Ельцин, это концентрация власти в одних руках, под него действительно писалась Конституция, как говорила Лилия Шевцова, 93-го года. Другое дело, что использована была эта власть таким коллективным олигархом, точнее говоря, объединенным лицом в количестве семи олигархов. Но, по сути, вот если говорить серьезно, кроме средств массовой информации и посадки Ходорковского, ничего в этом смысле нового не случилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже не так мало.
С. ИВАНЕНКО: Это не мало. Никто не говорит, что мало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не понимаю другого. Человека, как только что сказал Иваненко, с двухпроцентным рейтингом объявляют - вот вы голосуйте, это мой преемник - и народ за него голосует уже в первом туре.
М. УРНОВ: Вот у меня память есть, я категорически протестую против злобного искажения фактов, допущенных товарищем Иваненко. Дело в том, что да, действительно, в сентябре у Путина 2%, но в октябре 6%, в ноябре 18% и понеслось.
С. ИВАНЕНКО: В чем же тут искажение фактов?
М. УРНОВ: Нет, секундочку. Начался рост бешеный...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у него рост-то начался не как у преемника Ельцина...
Л. ШЕВЦОВА: А как у антипода.
М. УРНОВ: Я чего хочу сказать - что на самом деле вот это распределение - 74% думающих, что за Путина голосовали как за преемника Ельцина, а 26% как за самостоятельную фигуру - вот это вот демонстрация того, что на самом деле в общественном мнении памяти исторической нет и, судя по всему, нет нигде и не будет никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не предвидится.
М. УРНОВ: И не предвидится. Потому что, вот я как аналитик просто помню, голосовали за Путина как за антипода, причем по всем параметрам: старый, больной - молодой, здоровый, энергичный...
С. ИВАНЕНКО: Так это и называется преемник...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но антипод, назначенный тем не менее больным, как ты говоришь, старым и так далее Ельциным.
М. УРНОВ: Именно так. И стилистически по другому выглядел, и политика стала стилистически меняться. Именно за это все и поддерживали. И за жесткую позицию в Чечне, ведь если помните, с чего началось...
Л. ШЕВЦОВА: Взошел на трибуну и "буду мочить"...
М. УРНОВ: Да, да.
С. ИВАНЕНКО: Позвольте мне несколько слов сказать. Мне кажется, что мы просто уходим от на самом деле существенного вопроса. Мы обсуждаем, знаете, такое почти стилистические отличие одной системы от другой...
М. УРНОВ: Сереж, но у нас стиль творит политику.
С. ИВАНЕНКО: ...используя слова Иосифа Бродского. Я просто хочу сказать в этой связи, что проблема с преемником, еще раз подчеркну, не в том, что кто-то называет другого своим кандидатом. Проблема с преемником совершенно в другом. Проблема с преемником лежит во всей политической системе...
Л. ШЕВЦОВА: Правильно, правильно, мы не возражаем.
С. ИВАНЕНКО: Во всей политической системе. И я бы на сегодня сказал, что, кстати говоря, даже в рамках той системы, которая существует, уж во всяком случае был бы один преемник. Гораздо разрушительней, когда этих преемников несколько, гораздо разрушительней. А это является сутью авторитарной системы. Авторитарная система не может просто так заменить лидера. У нее в принципе нет преемника. В принципе. Всегда будут существовать различные кланы, которые начинают разносить страну. И это мы видим сейчас. Между прочим, напомню историю. До Рима не пойду, ограничусь 85-м годом. Вы же хорошо, наверное, помните, что в 85-м году как преемник генерального секретаря рассматривались две кандидатуры - Михаил Горбачев и Борис Ельцин.
М. УРНОВ: Какой Ельцин? Гришин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ельцин? В 85-м?
С. ИВАНЕНКО: Именно Борис Ельцин, потому что он был первый секретарь Свердловского обкома КПСС.
М. УРНОВ: Гришин там рассматривался, Гришин.
С. ИВАНЕНКО: Он был одним из ключевых первых секретарей обкома, один из ключевых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он даже не был...
С. ИВАНЕНКО: Он не был секретарем МГК, правильно, он был первым секретарем Свердловского обкома партии.
М. УРНОВ: Это мифология...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вообще не имеет значения...
С. ИВАНЕНКО: Ну, насчет мифологии поговорите с Михаилом Сергеевичем.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, если бы Ельцин стал генеральным секретарем ЦК КПСС...
С. ИВАНЕНКО: Я просто к чему - значит, сегодня ситуация такая, сегодня существует внутри власти, которая, безусловно, у нее введено перемирие, она объединена тем, что боится народа, боится, что ее скинут, но внутри власти начинается очень серьезная, очень жестокая борьба, очень жестокая. И особенность сегодняшнего вопроса состоит в том, что мы обсуждаем вопрос, которого на самом деле еще нет. Ну нет же никакого преемника. Вот это: "Я против института преемника". А вдруг вас, господин Урнов, назначат преемником?
М. УРНОВ: Тогда я все равно буду против.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы никогда не задумывались, что, может, проблема в том, что у демократов нету просто явного, яркого лидера, который может противостоять преемничеству?
М. УРНОВ: Софико, проблема не в этом, а проблема в том, что подавляющее большинство нашего населения очень довольно ситуацией преемничества, потому что такой авторитарный синдром сидит в душах, что его еще очень и очень долго выветривать, несколько поколений на это дело уйдет.
Л. ШЕВЦОВА: Не могу, Марк, ты знаешь, что я всегда встреваю здесь, когда ты начинаешь...
М. УРНОВ: Ну да, ты любительница народа.
Л. ШЕВЦОВА: ...когда ты начинаешь петь нашу унывную песню. Кстати, сразу несколько замечаний по поводу института преемничества. Одно дело - говорить о личностях. Мне кажется, Сергей, мы о личностях не говорим, мы даже ни одной фамилии кандидата на престол не назвали, а мы говорим об институте преемника, который является частью той системы, о которой вы говорите. Вот эта система...
С. ИВАНЕНКО: Лилия, объясните, что такое институт преемника?
Л. ШЕВЦОВА: Институт преемничества - это попытка власти воспроизвести себя через назначение господина имярек, икс либо игрек, а затем использование административного ресурса для того, чтобы протащить его через выборы, то есть это выборы назначенного кандидата...
С. ИВАНЕНКО: Ну, так это сплошь и рядом. У нас всех депутатов выбирают, губернаторов...
Л. ШЕВЦОВА: Нет, подождите, это институт преемничества в нашей системе, при которой мы живем и при которой, кстати, вы функционировали как политический лидер. Давайте возвратимся к более оптимистической нотке. Между прочим, сейчас у нас удивительный консенсус в России - консенсус по поводу того, что "сохраним это как можно больше", "сохраним статус-кво". Консенсус элиты, консенсус части населения - здесь я с Софико и с Марком полностью согласна. Но что касается готовности населения терпеть этот институт преемничества, и сидеть дома, и рассуждать, быть недовольным на кухне, я глубоко сомневаюсь, что это так, потому что: возьмите последнюю цифру. Ты помнишь, сколько респондентов выразили недовольство политикой власти по поводу "Марша несогласных"?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спрашивает Шевцова у Урнова.
Л. ШЕВЦОВА: 60% сказали - власть должна уважать право населения на критику и оппозиция должна иметь право голоса. Это не внушает тебе определенный оптимизм в том, что народ не овощ?
М. УРНОВ: Кое-какой внушает, но дело в том, ты ж прекрасно знаешь все эти цифры и когда у населения в лоб спрашивают "вы будете голосовать за человека, на которого Путин укажет?", те же самые 60% говорят "да, конечно".
Л. ШЕВЦОВА: Относительно, при этом это же население 56% говорит "твое правительство, Владимир Владимирович, оно плохое, никуда не годится"...
М. УРНОВ: Да, бояре хорошие...
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Урнов, это немножко другая тема.
С. ИВАНЕНКО: Я хочу сказать, что, ну, невозможно обсуждать вопрос в таких нормативных категориях: "должно быть так", "должно быть сяк", "тут нужно стремиться к тому", "тут нужно стремиться к сему". На сегодня практический политический вопрос, с моей точки зрения, формулируется следующим образом. Есть выборы президента, есть они, они так или иначе пройдут. Я не вижу сил, которые способны отменить эти выборы и просто назначить преемника. Другое дело, что эти выборы пройдут несправедливо. Они пройдут с огромным гандикапом одной из сторон. Между прочим, знаете, есть такое правило, скажем, в США - действующий президент всегда, по определению, имеет процентов десять преимущество, стартовые, потому что он действующий. Наша проблема состоит не в том, что у действующего президента есть преимущество, это вещь очевидная, а дело в том, что у него не 10% преимущества, а 90%. Здесь количество имеет значение. Тем не менее выборы все равно состоятся. Это первое. Второе - я абсолютно отвергаю вот эти разговоры о том, что у нас народ какой-то не такой, в отличие, не знаю, от Швеции, Норвегии и США.
Л. ШЕВЦОВА: Спасибо, Сергей.
С. ИВАНЕНКО: Он совершенно такой же. И он прекрасно, между прочим, прекрасно знает, какие выборы являются существенными. Поэтому на выборы в законодательное собрание он не ходит, там явка 30%. В Госдуму - пойдет, это будет, не знаю, 40-50%. А на президентские выборы пойдут все, потому что все люди в России прекрасно знают, что они будут выбирать эту власть. Конечно, преимущество огромное вот у этого, еще не названного преемника. Но тем не менее ситуация не безнадежна. Не безнадежна. В этой ситуации можно и должно бороться. И я еще раз, я подчеркиваю, что когда вы говорите, что, вот, провели опрос, там люди говорят, что они проголосуют за преемника. Да вы знаете, что люди сейчас на опросах стараются вообще в основном помалкивать, потому что если ты что-то не то скажешь, тебя сразу же выгонят с работы или лишат премии, а там голосование тайное. Я еще раз хочу сказать, суть решения вопроса - найти кандидата, действительно, я тут согласен, нужен популярный, яркий, сильный кандидат, за которого будут голосовать и люди, и которого поддержит вот такая политическая оппозиция. И второе...
М. УРНОВ: Как эту яркую личность люди узнают без телевидения, вот интересно.
С. ИВАНЕНКО: И второе. Необходима реальная политическая активность. Конечно, хорошо выходить на улицу и говорить все время "долой". Но этого недостаточно. Нужно, так сказать, собирать людей, которые будут наблюдать на выборах. У нас, у партии "Яблоко", есть практические результаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы наблюдали сейчас за региональными выборами и что?
С. ИВАНЕНКО: Так вот я вам отвечаю на вопрос, который вы мне задали, перебивая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Сергей.
С. ИВАНЕНКО: Я отвечаю на ваш вопрос. Там, где были наши наблюдатели, у нас процент от 12% до 15%. Это справка. Я могу вам принести протоколы. Там, где были наблюдатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему ж везде тогда не посадили?
С. ИВАНЕНКО: Вот именно. А потому что сотни тысяч участков. Потому что для того, чтобы собрать наблюдателей такое количество, необходимо иметь такие партии мощные, которых, к сожалению, у демократов сегодня нет. Поэтому эта задача в основном практическая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот чего думаю. А, может, вообще не надо городить огород, если власть хочет себя воспроизвести и, в общем, нацелена только на это? Зачем вообще все эти игрушки - преемник, демократия и так далее? Понятно, что демократией здесь как бы и не пахнет. Давайте тогда сделаем, не знаю, пожизненное правление Путина.
М. УРНОВ: Ну, есть такие предложения.
Л. ШЕВЦОВА: А самое интересное - почему-то Кремль не соглашается на это.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот почему?
Л. ШЕВЦОВА: Вот любопытно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
М. УРНОВ: Вы меня спрашиваете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я у всех спрашиваю.
М. УРНОВ: Знаете, у монархии в России, а речь идет о монархии, хоть и такой, что называется, выборной монархии, по типу земских соборов, у монархии есть один недостаток, если ее вводить в России: невозможно фамилию назвать, невозможно определить, кто будет монархом, потому что на этой фамилии...
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть же уже "монарх".
М. УРНОВ: Нет, так это сейчас. А потом что? Я и говорю, эта проблема не решаема. С моей точки зрения, власть в России должна быть президентской. Не парламентская республика. Она, с моей точки зрения, для России сегодня еще преждевременна. А именно президентская.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Украине попробовали парламентскую.
М. УРНОВ: Что там попробовали?
С. ИВАНЕНКО: Попробовали сделать наш 93-й год.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Попробовали парламентскую систему и уже два месяца почти стоят на улице...
Л. ШЕВЦОВА: Ну, это идиоты, это процесс убивается.
С. ИВАНЕНКО: Значит, я хочу вам сказать, что, с моей точки зрения, мне не нравится такая тональность, что все безнадежно, давайте опять выйдем на кухню, найдем портвейн "777", будем сидеть и говорить, как все плохо. Сегодня есть реальные возможности для того, чтобы бороться. Совершенно власть не является, знаете, таким монстром, который все может. Вот последнее событие показало - не справляется власть, не справляется даже с небольшой...
В. ДЫМАРСКИЙ: Какое событие?
С. ИВАНЕНКО: Гражданская активность людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Марш несогласных"?
М. УРНОВ: "Марш несогласных", например.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему не может? Может - дубинкой башке и...
С. ИВАНЕНКО: Дубинкой по башке - да, но решить проблему не может.
М. УРНОВ: Это что называть решением проблемы.
Л. ШЕВЦОВА: Кстати, вот чтобы завершить эту тему. Это очень важно. Важно то, что у нас другой легитимности власти нет. Вот была раньше кровно-родственная, так сказать, легитимность, потом партийная, идеологическая, силовая. Эта власть ощущает, что себя сохранить, воспроизвести и удержать контроль не может без выборов. Да, выборы единственный способ самосохранения. Но, кстати, выборы и саморазрушительный способ.
М. УРНОВ: Вот. Тут еще ведь один аргумент, почему не отменяются выборы, хотя, конечно, от них всех тошнит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, если можно, почему не отменяются выборы, скажешь после того, как мы проведем сейчас второе голосование.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне интересно знать, как аудитория "Эха Москвы" вообще воспринимает институт преемничества, ради чего он создан или функционирует. И вот вам наш вопрос. Что, на ваш взгляд, уважаемые слушатели, обеспечивает институт преемничества, ради чего он? Ради безопасности предыдущего президента или ради продолжения его политики? Если вы считаете, что институт преемничества создан и функционирует ради безопасности предыдущего президента, 660-01-13. Если вы считаете, что институт преемничества создан и функционирует ради стабильности, продолжения политики, 660-01-14. Вперед. Голосование пошло. Здесь почему-то наши гости возбудились от этого вопроса.
М. УРНОВ: Хороший, умный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. А вот давайте, может быть, вы, наверное, будете подсказывать ответ, хотя я думаю, что у каждого слушателя есть свое личное мнение, как бы вы ответили на этот вопрос?
М. УРНОВ: Во-первых, если тут ставки делаются на результаты голосования, для меня народная душа - потемки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет. Ответьте.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушаем вас, Марк.
М. УРНОВ: Во-первых, там присутствуют оба компонента, но ведущий компонент - конечно, сохранение себя. Не дать возможность отодвинуть группу, которая непосредственно находится у власти.
Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете что, это мы, собственно, говорим о том, насколько цинично население смотрит на президента. Вот искренне любящие, уважающие Путина скажут: "Ради продолжения курса". А вот циники такие, как ты, скажут: "Ради безопасности личной".
В. ДЫМАРСКИЙ: Стоп. Буквально за минуту мы уже больше тысячи голосов нашли.
Л. ШЕВЦОВА: Ну и?
В. ДЫМАРСКИЙ: Всем интересен результат. 81,1% - ради безопасности предыдущего безопасности.
Л. ШЕВЦОВА: Ах, у меня 60% была цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ: И ради продолжения политики - 18,9%. Грубо: 81:19.
Л. ШЕВЦОВА: Значит, люди здравомыслящи, циничны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И цинично смотрят на все это.
Л. ШЕВЦОВА: И в таком случае они готовы к неожиданностям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, да. То есть элемент стабильности, продолжения политического курса...
М. УРНОВ: Критическое высказывание не есть показатель готовности к неожиданностям.
Л. ШЕВЦОВА: А это те же люди, которые 82% поддерживают Путина и 60% говорят "твое правительство никуда не годится".
М. УРНОВ: А что ты скажешь, например, 70% народа говорит, что крупная промышленность должна находиться в руках государства и 70% же говорит, что все чиновники воры. Так что, в общем...
Л. ШЕВЦОВА: А вы знаете, этот опрос показывает еще очень...
В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть в руках честного государства и чиновники должны быть честными.
Л. ШЕВЦОВА: Этот опрос говорит об очень серьезной вещи. Ведь таким образом наследник, преемник Путина не имеет большого поля для маневра, коль скоро народ к этому так относится.
М. УРНОВ: Во всяком случае он, очевидно совершенно, не будет пользоваться такой же поддержкой, как Путин, по многим причинам.
Л. ШЕВЦОВА: И, может быть, Путин не сможет передать ему свой рейтинг, как зонтик.
М. УРНОВ: А рейтинги, как зонтики абсолютно не передаются, это вещь персональная.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, я могу сказать, что во Франции тоже, когда был опрос, люди сказали, что Ширак поддержал Саркози не потому что он из той же партии, а потому что он не хочет идти в тюрьму.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это разговоры. Вообще я вам хочу сказать, что поддержка Шираком Саркози, я думаю, не сыграла решающую роль, но вообще нам сейчас не до Франции. Вы меня извините, нам бы с Россией разобраться.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей Иваненко хотел высказаться.
С. ИВАНЕНКО: Да. Ну, я по-прежнему. Не о Риме, а о Карфагене. Он должен быть разрушен. Я настаиваю на том, что ситуация не является безнадежной и разговор о том, что, вот, завтра Путин назовет, там, Иванов, Медведев, Сидоров, Петров, Рабинович, кого-то назовет...
М. УРНОВ: Вот не надо пугать.
С. ИВАНЕНКО: ...и народ сразу побежит к урнам, в тайном голосовании, все это так и сделает. Ничего этого не будет. Это будет не так. Там, естественно, будут и фальсификации, будут и манипуляции, будет задействована вся и властная вертикаль, и технологическая вертикаль для того, чтобы провести нужного человека. Но эта вертикаль, она в конце имеет одного гражданина - гражданина, который с этим бюллетенем идет к урнам и он голосует. И она не является автоматической, не является технической. Поэтому у власти сегодня очень большое, мягко говоря, беспокойство. Посмотрите, разговоры о третьем сроке, они не стихают, они только нарастают, потому что страх, потому что боятся, нет уверенности, что проведут, нет уверенности, что удастся вырвать, нет уверенности, что вот этот клан, он не посадит в тюрьму вторую половину власти, когда придет к власти.
М. УРНОВ: Вот это вот главное.
С. ИВАНЕНКО: Вот же в чем дело, понимаете? Поэтому я вам скажу так. Вот в Англии в средние века была война такая - Алой и Белой Роз. Была, по-моему, лет 150. И вот на этой войне Алой и Белой Роз возник британский парламент и народ получил избирательное право. Я хочу что сказать. Конечно, сегодня власть, она такая, какая есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто есть кто?
С. ИВАНЕНКО: Какая Алая, какая Белая - я не знаю и не знаю, розы или нет, но так или иначе, существует такая борьба. Сегодня есть возможность для того, чтобы на этих противоречиях внутри власти, на этой борьбе кланов внутри сегодня единой власти выстраивать демократическую линию и бороться за те ценности, те идеалы, которые разделяет огромное количество людей в нашей стране.
М. УРНОВ: Вот приятно посидеть рядом с оптимистом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите что-нибудь оптимистическое под конец программы, Марк Урнов.
М. УРНОВ: А вот приятно посидеть рядом с оптимистом Иваненко, я его за это очень люблю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он внушил тебе оптимизм какой-то?
М. УРНОВ: Он как-то пробудил во мне надежды.
Л. ШЕВЦОВА: А я попытаюсь быть реалистом. Я думаю, что нам всем нужно взглянуть за пределы 2008 года и думать не о том, кто будет сидеть следующим президентом в Кремле, а о том, с какими проблемами он столкнется. Он столкнется с путинским наследием, которое очень сложное, очень тяжелое. И я не думаю, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем? Коротко.
Л. ШЕВЦОВА: Экономика. Нынешняя экономическая модель исчерпала свой потенциал или его не имела никогда. Социальные противоречия. Враждебность по отношению ко всему миру. А также, собственно, отсутствие полностью социальной политики и политики по отношению, по крайней мере, к выравниванию социальных каких-то проблем и так далее.
М. УРНОВ: Национализм, опять же.
Л. ШЕВЦОВА: Поэтому этот человек столкнется с огромными проблемами, у него будет очень короткое время, всего лишь несколько лет, а 2010-11 год - опять выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что преемник, кто бы им ни был, вынужденно разорвет с политикой Путина?
Л. ШЕВЦОВА: Без разрыва с политикой Путина у него не будет легитимности, он не сможет удержаться в Кремле. Это будет другой режим, другая политика, другое лицо власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чего, собственно говоря, Путин и боится. Или его окружение, скорее.
Л. ШЕВЦОВА: Не знаю, боится ли. Очевидно, боится, опасается окружение. Мне кажется, Путин достаточно спокойно и нормально смотрит на тот предел, который ему отпущен. У меня такое впечатление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Вот на этой оптимистичной ноте мы постепенно будем завершать нашу программу. Я напомню, что мы обсуждали проблемы института преемничества. Участвовали в обсуждении Лилия Шевцова, Марк Урнов, Сергей Иваненко. Вели программу Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. Прощаемся с вами на неделю. Через неделю, я надеюсь, меня не будет, но программа будет. Я сейчас смотрю на Софико, она смеется, значит, обещает, что через неделю программа опять выйдет, но уже не институт преемничества, а что-нибудь другое.
М. УРНОВ: Только не говори так зловеще "через неделю меня не будет". Как-то в контексте...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, извини.
Л. ШЕВЦОВА: А вот это и есть оптимистический итог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Всего доброго, до свидания.
28.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/proverka/51331.phtml
Док. 466941
Перв. публик.: 28.04.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 180
Иваненко Сергей ВикторовичУрнов Марк ЮрьевичШевцова Лилия Федоровна
|
