Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Лилия Шевцова
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, вы слушаете "Эхо Москвы" и смотрите RTVi, у нас в гостях Лилия Шевцова, ведущий специалист Центра Карнеги.
Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И добрый день тем, кто смотрит нас в других часовых поясах. Журнал "Тайм" в конце прошлого года объявил В.Путина, президента России, "человеком года". Но он не только "человек года", безусловно, а как пишут очень многие люди, очень многие специалисты по России, это человек десятилетия. Потому что он, с их точки зрения, изменил Россию. Изменил за свои 8 лет. И у меня. Лиля, к вам сразу вопрос - каковы основные, с вашей точки зрения, достижения - потому что человек что-то делает, он всегда делает что-то белое, черное, смешанное, серое и через. И мы проведем голосование и спросим слушателей, Какое достижение Путина кажется важным для вас?
Л.ШЕВЦОВА: Если кратко, Алексей, то основное достижение нашего президента это то, что он создал имитацию стабильности, видимости экономической эффективности и а также видимость растущей мощи России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы говорите "имитации"? Ведь многие люди стали на себе чувствовать - реально стали платить пенсии, реально возросли доходы, появилась возможность заниматься бизнесом. Мы видим реально летающие самолеты, реальные корабли - это такой синдром возвращения силы. И это неплохо?
Л.ШЕВЦОВА: Наверное, просто эффективность этой реальности зависит от того, насколько она устойчива, не грозит ли этой реальности сползти в лавинообразный кризис. А что касается экономической эффективности, давайте упомянем лишь несколько фактов. Первое - правительство не может справиться с инфляцией. И пытается справиться с ней административными мерами - этого, пожалуй, не было ни в одной посткомммунистической стране Европы. Второе. Совершенно недавно та же газета "Ведомости" опубликовала цифру - полмиллиарда корпоративного долга госмонополий - который тоже, очевидно, выплачивать придется, - если не государству, то нам, российскими жителям. Третий момент. Путин уходит и оставляет, какую экономику? Он оставляет экономику, в которой 63% экспорта - это сырье, то, что нам дала природа и всего лишь 0,3 экспорта - это технологии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы отказываете президенту в достижениях за 8 лет?
Л.ШЕВЦОВА: Я предостерегаю слушателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Проведу эксперимент - мы проведем сейчас голосование, но я хотел бы попросил сейчас проголосовать только тех людей, которые нас видят, а не слышат. Хочу, чтобы люди из стран ближнего зарубежья - Украина. Белоруссия и другие - они наблюдатели, они не российские граждане. Я просил бы их проголосовать. Итак, задаю вопрос - какое из достижений Путина важнее для вас? Рост экономики или же рост военной мощи и авторитета в мире. Если рост экономики - 660-01-13, если рост авторитета и военной мощи в мире - 660-01-14. Голосование пошло. Но скажу, что москвичей и других жителей России не могу ограничить - мы не проверяем, откуда идут звонки. Лиля, скажите, пожалуйста, а где иллюзия опаснее - если это обе иллюзии, как вы сказали?
Л.ШЕВЦОВА: думаю, что обе иллюзии опасны. И возможно, наиболее опасна иллюзия того, что эта стабильность может продолжаться бесконечно долго. Кстати, ответ на этот вопрос мне подсказывают несколько выступлений по "Эхо Москвы". Одно - кажется, журналиста Таратуты, который сравнивал США и Россию, - кстати, отличнейший журналист, - он высказался: мы идем почти вслед за Америкой. В Америке были корпорации, монополии, коррупция, - мы повторяем то же самое. Следовательно, - может сделать вывод человек, - Россия, рано или поздно, придет к этому успеху и благосостоянию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и отлично.
Л.ШЕВЦОВА: Но на самом деле тогда непонятно, почему мы возвращаемся обратно, в не диверсифицированную экономику, почему мы идем с экономическим ростом не в демократию, а обратно. И вторая мысль - мне кажется, ее высказал у Жени Альбац Митрофанов, который, по сути дела, проводил ту же самую "кончаловщину" - мы такие, мы - смерды, никогда у нас не будет демократических ген, и мы должны иметь царя. Но коли так, - тогда возникает вопрос - а чем румыны, поляки, болгары лучше нас? Чем белорусы, которые вышли на демонстрацию протеста совсем недавно - предприниматели? Что, у них ДНК другое?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас закончилось голосование. Я вас спросил - какое из достижений Путина важнее для вас? Рост экономики или же рост военной мощи и авторитета в мире. 68,7% поставили среди этих двух достижений рост экономики - считай, рост благосостояния. И 31,3% считают, что основное достижение из этих двух - рост военной мощи и авторитета в мире. Прокомментируете?
Л.ШЕВЦОВА: Правда, мы не знаем, кто сейчас проголосовал - в России или за рубежом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили об иллюзии - вот вам иллюзия, пожалуйста.
Л.ШЕВЦОВА: Хорошо, если голосовали люди в России, в таком случае, результаты голосования можно интерпретировать следующим образом - люди предпочитают не милитаристскую парадигму жизни, они хотят выйти из прошлого, они хотят основную цель поставить - жить хорошо - вот это цель. Даже если она во многом иллюзорна, даже если лучше стали жить 15-20% населения, а остальные стагнируют. Следовательно, это огромнейший шаг вперед. Экономика в любом случае впереди военной мощи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересное соображение, но, тем не менее, треть тех, кто проголосовал, вперед ставят не экономику, вперед ставят внешний авторитет и внешнюю мускулистую политику.
Л.ШЕВЦОВА: Что же, это гораздо больше, чем обычно по некоторым опросам. Потому что, в принципе, в российском обществе, - опять, я говорю о русских людях, А не людях с Украины, например. У нас, мне кажется, где-то около 20% традиционалистов, которые хотели бы мощь России рассматривать не через экономическое измерение, а именно через ее напористость, мускулистую руку. Через наши корабли в Средиземном море. Но напомню голосующим, что весь российский бюджет приблизительно раз в 25 меньше американского военного бюджета. Но в любом случае, американский военный бюджет больше российского и европейских военных бюджетов вместе взятых. Конечно, можно попытаться посоревноваться. Но зачем? И говоря о военной мощи - опять-таки, из области иллюзий - мы не должны забывать хотя бы два случая из нашей недавней истории. Алексей, мы помним, из-за чего погиб "Курск" и почему тогда не могли спасти моряков - не могли отдраить люки, не было приспособлений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было в начале Путинского правления, 8 лет назад.
Л.ШЕВЦОВА: А когда упал самолет из тех, которые начали облетать и опробовать российское пространство в Прибалтике? Думаю, что любые страны НАТО, очевидно, относятся с некоторой долей тревоги и опасения, глядя на растущую мощь России. Но не потому, что они ее опасаются. Они опасаются, что мы опять не сможем задраить или отдраить люки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы отказываете В.Путину в тех достижениях, которые ему приписывает общественное мнение, или часть общественного мнения. С вашей точки зрения - мы пока идет по Конституции, президент Путин уходит, перестает быть первым лицом государства в этом году. Вы ему какие-то реальные достижения можете приписать?
Л.ШЕВЦОВА: Конечно. Он поразительный политик. Он действительно оказался исключительным политическим животным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы этим называете?
Л.ШЕВЦОВА: Конечно, есть разница между политиком и государственным деятелем - мы не будем входить в эти тонкости. Но он сделал интереснейшую вещь для России. Во-первых, он достаточно мирно, на сей раз без войны, - вспомним 1999 г. - он произвел операцию по самовоспроизводству власти. Хотя, правда, на это ушло много нервов, очевидно, много эмоций, и 4 года второго президентства. Я не помню, чем был занят Путин и Кремль в эти последние 4 года. Но это было достаточно нервозно - он сделал это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду - он приготовил 2008 год?
Л.ШЕВЦОВА: Он приготовил 2008 г., он приготовил физическое воспроизводство своей команды. Другое дело, каковы могут быть последствия этого. И, во-вторых, он великолепно использовал тактический маневр - он использовал ситуацию в мире: падение роли США. Ну. Где она, Америка? Действительно это кризис. Он использовал ту ситуацию, когда Евросоюз не может выйти из старой парадигмы и найти новые искушения для развития, новые видения. Он использовал тот факт, что пока Китай затаился - да, поднимается медленно, верно, но, по крайней мере, не имеет геополитических амбиций. И в этой ситуации безрыбья, в этой ситуации стагнации мира, в ситуации, когда все остальные западные политики - вы посмотрите на поколение западных политиков, - думаю, что действительно В.Путин имел все возможности и шанс ощущать себя сильным, бойцовским, умным, ироничным - когда он стоял вместе на пресс-конференции с Бушем. Шредером, Шираком, Берлускони.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но время ушло, и вместо буша придет другой человек. Блэр - другая история , пришел Саркози, - приходит другая генерация политиков вообще. И в этой связи уход Путина - он что, вот эту свою "политическую животность" выбрал уже, исчерпал?
Л.ШЕВЦОВА: Мне кажется, он сам нам заявил о том, что он этот ресурс исчерпал, по крайней мере, конституционный. И он нам, пожалуй, дал возможность поговорить о другом его ресурсе - о ресурсе "серого кардинала", о ресурсе в новой роли, и он позволяет нам говорить, насколько конструкция, которую он предлагает России, миру, нам с вами, конструкция, которая состоит из "старший брат - младший брат", "президент - премьер", - насколько она устойчива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что его достижение это то, что он умел лавировать между противоречиями великих держав и великих объединений - типа Евросоюза - великих по мощи.
Л.ШЕВЦОВА: И использовал отсутствие стратегии в отношении России. Использовал их страх и опасения в отношении Кремля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это - подробнее. Вы этого не сказали.
Л.ШЕВЦОВА: Когда имеешь дело с ребятами, которые пытаются из рогатки разбить твое стекло, а потом пытаются придти к тебе, сесть за стол и обедать вместе с тобой, ты по отношению к этим ребятам испытываешь определенные чувства опасения и стремление не злить, не дразнить. Я бы не проводила прямых параллелей, но, по крайней мере, поведение российской элиты нечто напоминает некоторым образом этих ребят, стреляющих из рогатки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто определял последние 4 года, вторую каденцию Путина, - его команда заставляла его быть таким, или он сам вел за собой эту команду? Он же пришел не как политик, он пришел как бюрократ, назначенный.
Л.ШЕВЦОВА: Вы заставляете меня импровизировать по поводу того, что происходит в кремлевских коридорах. Давайте я скажу о логике - о том, как это смотрится извне. Обычно, когда лидер приходит в такую страну, такую систему и создает персонифицированную власть, то есть, - единовластие - обычно он создает команду, он определяет вектор, он является хозяином положения. Но постепенно - по закону всех этих режимов и всех этих систем - рано или поздно он становится рабом своей команды, заложником своего режима и стен, которые окружают его. Он получает от них информацию - выборочную. А информация значит много. Он команду построил по принципу лояльности - впрочем, все строили команды по принципу лояльности - вспомним Никсона, - у него не было достаточно умных людей, которые могли бы его предупредить и не подставить его под импичмент. Лояльность - вот, что погубило Никсона. Но в нашей системе опора на лояльность, без экспертизы, означает просто принятие решений, которые могут оборачиваться своей прямой противоположностью. И поэтому, один из законов, который, увы, руководит нашей политической жизнью, закон, который сформулировал наш великий политолог - пожалуй, основной и действительно лучший - Черномырдин: "хотели как лучше". Хотели получить "Газпром" в качестве основного, лучшего, самого эффективного поставщика энергоресурсов в Европе. Чего добились? Наконец, добились того, что эта хлипкая, достаточно бессильная, аморфная Европа вдруг стала концентрироваться, консолидировать свою энергетическую политику против "Газпрома", против нас. Хотели, - помните, самый классический случай - хотели помочь Януковичу. Но помогли так, что в конечном итоге облегчили приход Ющенко в Киеве. Хотели воспроизвести власть в России - тут я перехожу к другой теме - хотели воспроизвести ту же команду, тех людей - они не хотят уйти, они даже опасаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали, что он добился, 4 года он над этим работал и он этого добился. Как сказал Доренко: "Сегодня у нас 3-е марта". Не 2 марта, не день выборов президента, у нас поствыборная ситуация.
Л.ШЕВЦОВА: Алексей, они себя воспроизвели в физической форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Л.ШЕВЦОВА: Путин - премьер, он остается на сцене, Медведев президент - остается на сцене, и, по крайней мере, один из них может играть роль лидера. Но, воспроизведя себя в физической форме, они ведь подложили бомбу и даже поднесли фитиль к чему? К своему основному достижению, одному из своих основных достижений - президентской вертикали. 8 лет строить эту вертикаль, по кирпичику воздвигать египетскую пирамиду, систему власти, которая основывается на подчинении, на лояльности, и вдруг расщепить ее. Вдруг не только, по сути дела, произвести де-сакрализацию института президента - в России царь может быть только один. А поставить все политическое общество, мир, Кремль, перед удивительной и неразрешимой загадкой - кто собирается управлять теперь - премьер или президент? Кому подчиняться? Дело не в процедуре. Кто будет отвечать за силовые ведомства, кто отвечает за внешнюю политику - президент, или премьер? Я так думаю, что долго эта ситуация протянуться не может. Помните 19993 год, помните 19996 год, два расщепления власти в России. Чем это кончилось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лобовыми столкновениями.
Л.ШЕВЦОВА: И возвратом в ту же матрицу. Пока не переделаем матрицу, они постоянно будут возвращаться - к одному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы назвали главным достижением Путина то. Что он смог обеспечить продолжение власти команды. Кто-то в мемуарах писал, из старых английских дипломатов, что когда он разговаривал с Молотовым, тот ему сказал - да, демократия это замечательная процедура, у вас все замечательно, но есть один минус - вы не знаете, чем закончатся очередные выборы. Так вот тогда вы сейчас вы мне рассказали, что у нас демократия - мы не знаем, чем закончатся очередные выборы. Не каким человеком, а что наступит потом.
Л.ШЕВЦОВА: Давайте от этого отскочим в будущее. В принципе мы отличаемся от запада одним - на западе четкая процедура и неопределенность выбора. Вы об этом неоднократно говорили, рассказывая об американских выборах - никто не знает, кто станет американским президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: так это плохо.
Л.ШЕВЦОВА: Это неопределенность, которая дает возможность, во-первых, не закоснеть, дает возможность развития, конкуренции, дает возможность открывать двери и проветривать помещение. У них в помещениях масса чего другого - Буш пришел к власти нечестным путем, по сути дела, но они проветрят, они хотят выкинуть эти скелеты, они не хотят больше трухи и тины - вот эту возможность дает неопределенность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу напомнить нашим слушателям уникальную историю - сегодня один из кандидатов-демократов, который на "праймериз" в Нью-Гемпшире - я даже фамилию его не помню - набрал полтора процента, - потребовал и добился пересчета голосов. И будет произведен пересчет голосов "праймериз" в Нью-Гемпшире.
Л.ШЕВЦОВА: Бедная американская демократия. Но я возвращаюсь к тому закону, который движет нашу политическую жизнь - неопределенность процедуры. Мы даже не понимаем, каковы установки конституции - там так много зазоров. Пригласите Мишу Краснова, он вам скажет, как там много неопределенностей - ее можно трактовать по-разному, и, в конечном счете - неопределенный результат. Результат определен - мы практически знаем, - как он фатально предопределен 2 марта 2008 года. Но самое интересное, что это вот этот постоянный поиск определенности, уверенности, в конечном итоге опять заканчивается тем, что мы опять-таки тоже не знаем. Что случится за пределами марта, что произойдет в конце следующего года. Мы не знаем, чем закончится перетягивание каната, если сохранятся две команды. Но это неопределенность другого типа, это неопределенность, которая не дает оснований для стратегии развития, она не проветривает дом. Ведь все окна, ставни в этом доме заколочены - все те же люди, только мы не знаем, как они себя поведут. Это неопределенность неконструктивного плана, это неопределенность не-прорыва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А простому гражданину-то что? Он считает, что покупательная способность растет, и Россию в мире, опять-таки, стали уважать, стали считаться. Уже не просто ставят ПРО в Чехии и Польше - консультируются, бегают туда-сюда, встречаются, разговаривают. А эти, за стенкой - пусть там делят свой пирог - какая разница?
Л.ШЕВЦОВА: Это временная ситуация успокоения общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Л.ШЕВЦОВА: Есть отличнейший философ. Григорий Водолазов. И когда я задала ваш вопрос ему, он сказал - Ленин за 6 месяцев до 1917 году думал, что революция в России случится лет через 50-70. Она произошла через 6 месяцев. Знаете, подчас мы не знаем, что творится с обществом, подчас не знаем, что происходит с этим обществом. Представьте несколько диких карт - по сценарию - то, что произошло в Махачкале, заставило жителей выйти на улицы - отключение света, газа, и так далее, - произойдет в целом ряде городов России? По сути дела, наша стабильность базируется на чем? Мы помним Ельцина - это память Ельцина, мы живем все еще в памяти, в кармане ельцинских 90-х годов - постоянно сравниваем. И конечно, в пользу нынешнего сторублевого повышения зарплаты. Второй момент - отсутствие альтернативы. Так легко уничтожить все альтернативы, повернув телевизионный ящик в одну сторону. И никого там нет. В-третьих, это все еще надежда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин приходил как президент надежды.
Л.ШЕВЦОВА: А надежда это всегда в истории отложенное разочарование. Ну и, в конечном итоге - нефть и еще раз нефть. Но, тем не менее, наше население, мне кажется, не так уж наивно. Вы помните цифры Левады? Путин в декабре 83%, а 56% населения говорит - Россия должна иметь политическую оппозицию. Вы помните при Путине, президенте с огромным рейтингом, сколько рейтинг был у его Кабинета, у правительства? Дай бог, было 20%. Люди не столь наивны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" и RTVi Лилия Шевцова, напоминаю, что мы говорим об итогах еще не закончившегося президента Путина. И во второй части беседы мы поговорим, что ожидает Россию впереди, есть ли у нее развилка или "загогулина", как говорил Борис Николаевич, или в данном случае все детерминировано и на ближайшее время мы представляем, что будет. На "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте еще раз. В прямом эфире "Эхо Москвы" и RTVi Лилия Шевцова. Хотел бы зацепиться за одну фразу, которую вы сказали, цитируя М.Таратуту - что мы как бы повторяем путь Америки и неизбежно, что мы двигаемся через коррупцию, Олигархическое правление, попытки авторитаризма - двигаемся как любая постиндустриальная страна - это моя интерпретация - в том же направлении, в каком двигаются остальные постиндустриальные страны, в том же направлении, как движутся Франция, Великобритания, Индия, наверное, возможно, Бразилия.
Л.ШЕВЦОВА: Это интерпретация Таратуты, не моя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, это моя интерпретация. Тогда 8-летяня деятельность Путина совпадает с этим трендом, модернизирует страну в каких-то ее частях. Или наоборот, она стала плотиной на пути этого движения, или вообще развернула и нашла свой, отдельный путь - что хорошо, - потому что нечего нам как в обезьяннике обезьянничать у этих шимпанзе, макак, горилл, орангутангов и "бандерлогов".
Л.ШЕВЦОВА: Очень краткий ответ, чтобы не распыляться - согласно вашему подходу, по мере экономического роста, по мере развития капитализма, страна должна раскрепощаться. Двери должны открываться, форточки должны распахиваться, мы должны стать свидетелями гораздо более активной. Острой политической борьбы, политической конкуренции, плюрализма, развития гражданского общества. В президентских выборах участвуют не только Д.Медведев, а еще человек 15, на прежних парламентских выборах участвуют 10-15 партий - без заградительного барьера в 7%. Но почему-то эта аксиома не работает. Почему-то по мере экономического роста мы наоборот поворачиваем обратно, и экономический рост не означает развития недиверсифицированной экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обратно или в сторону?
Л.ШЕВЦОВА: А я не знаю. Но, по крайней мере, не вперед. Это может быть обратно и в сторону. Может быть опять, как в 17-м году - весь мир пошел прямо, вперед, а мы пошли в ухабы и сказали - это наш, особый, специфический путь. И у меня опять создается впечатление, что то, что мы построили - вернее, не мы, наша правящая элита - построила за эти 8 лет правления В.Путина, выглядит внешне достаточно забавно, может быть, красиво - впереди у этой машинки вид "Порше", сзади возможно даже "Мерседес". Внутри - все выложено и кожа. А мотор - от "Запорожца". Она двигается, пыхтит, кряхтит, медленно скрежещет, и у нас впечатление, что мы быстро несемся. Знаете, когда сидишь в поезде на полустанке, впечатление, что едешь очень быстро. А на самом деле это мимо тебя пролетает экспресс. Вот такова картина - по мере экономического роста, который, кстати, как мы пришли к выводу - отнюдь неустойчив, отнюдь не гарантирован - какой тут экономический рост, если православный банкир Сергей Пугачев и очень много товарищей, подобных ему, почему-то вкладывают свои миллиарды фунтов стерлингов не в развитие российской промышленности либо агросектора где-нибудь в районе Липецкой области, а покупает собственность Британской короны. Почему-то ему "шакалить" у короны можно, а другим "шакалить" у посольств нельзя. Поэтому я, возвращаясь к вашему риторическому вопросу, не гарантировала, что этот экономический рост нас неизбежно приведет к демократии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить об экономических рисках, мы видим риск ипотеки в США, волнуются те рынки, эти рынки. Вопрос в том, как правящий класс - если не нравится слово "элита" - реагирует на кризис, в том числе, экономический.
Л.ШЕВЦОВА: Элита может реагировать на этот кризис даже одинаково с американской элитой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я это и имел в виду.
Л.ШЕВЦОВА: Проблема в том, что эта элита вместе с нами живет в рамках другой системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы говорите, что это другая система?
Л.ШЕВЦОВА: Потому что эта система основана на - первое - отсутствии конкуренции, второе - на отсутствии верховенства закона, третье - на монополизме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит?
Л.ШЕВЦОВА: А это значит, что эта система может работать определенное время - она пока работает. Вот эта машина, скроенная, слепленная из кусков - она как-то движется, и мы вместе с ней. Но она будет двигаться вплоть до определенного момента. Это называется "логика догоняющего развития". Достигнув определенного предела, она не сможет вместе с нами перепрыгнуть через речку, она не может гарантировать постиндустриальное развитие. Вот эти все нано-технологии, которые требуют самостоятельного человека, которые требуют свободы - без этого никакой технологии не создашь, которые требуют инвестиций, а инвестиции требуют закона и еще раз закона. А если российские предприниматели вкладывают не в Россию? Кстати, вы помните, какой экспорт капитала был в прошлом году? Приблизительно где-то 150 миллиардов долларов пришло в Россию - это действительно много. А ушло? 140 миллиардов. А что осталось? А то, что осталось, ушло куда? Копать землю - нефть, сырье, алюминий. Сколько ушло в машиностроение, нано-технологии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но может быть, это более устойчиво для кризисов - есть Стабфонд, Фонд будущих поколений - может быть такая система на слоновьих ногах - может быть, она менее поворотливая, не змеиная, но слоновья. И когда грянет кризис - экономический, политический - любой, - то вот эта слоновья история - он встанет, а змея провалится в трещину.
Л.ШЕВЦОВА: Два примера. Эта слоновья система, которая основывается на нефти и газе, на продаже нефти и газе туда и привозе, импорте товаров - она уже дважды грохнула. 1985 год - шестикратное падение цены на нефть. Через несколько лет начал падать, обваливаться СССР. 1998 год - не стояли в очереди за собственными денежками? два раза нефть грохнула, и эта слоновья система обвалилась вся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, вы сейчас запугиваете.
Л.ШЕВЦОВА: Возможно лучше предупредить о неприятном?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, возвращаясь к умению элиты работать в условиях кризиса. Мне кажется, что кризисные явления, возможность решать системные кризисы, это и есть показатель жизнеспособности системы. Решили чеченский кризис, решили в России кризис сепаратизма. Как вы считаете? Это был главный кризис первой каденции Путина.
Л.ШЕВЦОВА: Знаете, что - кризис можно решать по-разному. Кризис можно решать, загоняя его болезнь, ликвидируя лекарствами внешние проявления болезни, загоняя ее вглубь - в почки, в печень. Неужели вы считаете так же, как другие, что Сев.Кавказ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но многие так считают
Л.ШЕВЦОВА: Хорошо, ответим тем, кто так считает - неужели Сев.Кавказ перестал быть пороховой бочкой? Да, возник определенный статус-кво Чечня-Москва. На основе личных договоренностей - между султанистским режимом, который, по сути дела, ничем не лучше того режима, который мог быть создать первый чеченский президент. А что происходит в Дагестане, в Ингушетии? Неужели Ингушетия рассматривается еще как регион, который можно контролировать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же видим, что нет сепаратистских настроений, что там нет мощных отрядов боевиков, которые могли бороться с федеральными войсками - я цитирую почти президента.
Л.ШЕВЦОВА: Знаете, то, что происходит в некоторых республиках и государствах Средней Азии и некоторых арабских государствах - это говорит о том, что когда есть коррупция, нет выхлопа и выхода, то эта молодежь, которой негде работать, у которой нет будущего, она идет легко в лапы исламизма, ваххабитов, и так далее. Поэтому наш Сев.Кавказ, который напоминает чайник с захлопнутой крышкой - мы не знаем. Что там происходит. Те выхлопы, которые доносятся до нас, говорят об очень опасных, страшных вещах. Но коль скоро там даже нет корреспондентов, которые бы нам доносили - кроме, пожалуй, "Кавказского Угла" - которые нам бы доносили, а может быть, и информировали президента о том, что происходит - могут случиться всякие вещи на Сев.Кавказе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что российская элита еще не жила в условиях кризиса? Я имею в виду нынешний правящий класс.
Л.ШЕВЦОВА: Путинского разлива. Элита Путинского разлива еще не знает, что такое кризис. И даже такой кризис, который мы переживали в 1993 году при Ельцине. И, к сожалению, есть такой закон - неприятный закон, не к ночи будь сказано - закон провала, по которому движется Россия. Пока что нам не удавалось ни разу - нашей правящей элите, политическому классу - ни разу не удавалось ощутить признаки надвигающейся катастрофы. Признаки, когда нужно рассматривать другую концепцию - повернуть назад, вбок, изменить, реформировать. Мы всегда проходили через что? Через кризис. И только через кризис, стукнувшись лбом о стенку, мы начинали искать другой выход. Вот это закон провала. Я очень боюсь, что этот закон провала может преследовать нас и дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: не очень понимаю. Ну, хорошо, предположим, у нас существует внешняя стабильность, но при этом на нее накладывается рост покупательной способности, у нас накладывается сознание важное того, что мы уважаемая держава. Разве это не цементирует
Л.ШЕВЦОВА: Если бы это цементировало страну, то, как вы думаете, В.Путин обратился бы к поиску врага и ментальности осажденной крепости в своей речи в Лужниках? Неужели бы начали возвращаться к милитаристской составляющей, по сути дела, сталинского и советского времени? Если была бы другая национальная идея и была бы уверенность, что народ воспринимает эту национальную идею. Консолидация не на поиске врага, не через накачивание мускулов, не через оскорбление Грузии, Украины, Белоруссии, не через истерику по поводу Солдата в Эстонии, а по поводу позитивного? Вы помните, как объединились Германия, Италия, Япония на почве национального возрождения - жить лучше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лилия Шевцова. Мы прервемся на две минуты и перейдем к третьей части нашей передачи.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов у микрофона, лилия Шевцова мой гость. Лилия, и все-таки В.Путин уходит. Он уходит с "поста номер один" - караул устал, он уходит с поста, где действительно и реально он обладал всей полнотой супер-президентской властью. И на этот пост приходит - если говорить о победе человека из его команды - приходит человек, реально выдавленный из его команды, сформированный, консенсусный человек. Д.Медведев. Вы сказали, что основным достижением Путина является воспроизводство команды. Тогда ничего не меняется. Какая разница - Путин, Медведев, какая разница, кто "номер один".
Л.ШЕВЦОВА: Знаете, перемены неизбежны. Неизбежны, даже если бы Путин остался в качестве президента, изменив Конституцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.
Л.ШЕВЦОВА: Потому что время, общество меняются. Появляются новые вызовы. Но в данном случае, кстати, я все же полагаю, что если Путин не придет опять на высший пост в Кремле, что мы не можем исключать - через некоторое количество времени, и если останется Медведев, это в любом случае будет новый политический режим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Л.ШЕВЦОВА: Несмотря на то, что Старший брат - опытный товарищ, опытный боец, - несомненно, будет влиять на все аспекты политики, по крайней мере, на протяжении следующего года, но есть тенденция консолидации команды. Консолидации опоры. Даже если Медведев не будет иметь чрезмерных амбиций, будет команда, которая будет его толкать к большей активности, большей роли. Кроме того, существует мощный общественный запрос на лидера - согласно Конституции. У него будет официальная легитимация власти. Согласно Конституции у него высшая легитимность, которую никто не отменял. Кстати, легитимность - при всех наших игрушечных играх, при всем постоянном "Лебедином озере", которое играют на политической сцене, она все же важна. И именно поэтому и проводят эти выборы. Следовательно, мы можем предположить, что сформируется новый политический режим. Вопрос более важный - явится ли этот политический режим фактором смены системы, либо же этот режим станет лишь тем фактором, который оживит вот этот автомобиль, скроенный из кусков - что возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, например?
Л.ШЕВЦОВА: например, такой же человек, внутрисистемный человек, может стать реформатором. Потому что мы должны вспомнить - все успешные реформаторы в мире, и самый успешный, конечно же, Адольфо Суарес - мы постоянно вспоминаем "пакт Монклоа" - это классическая форма успеха. Де Клерк в Южной Африке. Да возьмите кого угодно - самые успешные реформаторы вышли из недр, из глубин системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: зачем далеко ходить? М.Горбачев и Б.Ельцин - из политбюро.
Л.ШЕВЦОВА: Я бы поспорила по поводу успешности реформаторства Б.Ельцина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но люди, осуществляющие поворот.
Л.ШЕВЦОВА: Хорошо, поворот. Но я говорю о реформаторах, которые создают систему - они выходили из недр старой системы, но становились реформаторами только при определенных обстоятельствах. Первое =- был мощный напор снизу, второе - было ощущение кризиса, либо страна вваливалась в кризис. Третье - элита понимала - если она хочет выжить, а не потонуть в болоте либо в пучине, она должна менять, должна слезть с ветки и меняться. И если лидер - как много зависит от лидера - если у лидера есть видение, если у лидера есть чувство власти...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нового лидера.
Л.ШЕВЦОВА: У нового лидера, о котором вы говорите. Если у лидера есть стратегия и экспертиза, ему не нужно то, как он делает сейчас - выяснять частности захода или выхода кораблей из портов - не нужно. У него должна быть способность выбрать лучшего советника - как это сделал Рейган, ничего не понимавший ни в экономике, ни в политике, ни в международных отношениях. Но это был самый успешный президент, потому что выбрал правильных советников. Как это сделал Рузвельт, мало понимавший во многих вещах, но имевший альтернативную информацию. Как это сделали некоторые успешные другие политики - кстати, Коль. Тэтчер. Поэтому у нашего нового лидера будет шанс. Но этот шанс у него появится, если будет толчок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу предложить нашим слушателям странное голосование. Мы обычно предлагаем две кандидатуры - "за кого бы вы проголосовали, если бы", но я хочу предложить другое голосование, более справедливое, как мне кажется. Вопрос нашим всем слушателям - чего бы вы хотели больше - для себя, не надо говорить за страну, в стране разные люди - чтобы пришел Медведев, или чтобы остался Путин? Это не два человека в бюллетене, это две разные системы. И представьте, вам жить в одной - либо придет Медведев, либо останется Путин. Чего бы вы хотели больше? Чтобы пришел Медведев - 660-01-13 , или чтобы остался Путин - так надежнее - 660-01-14. То есть, я ставлю вопрос с подтекстом - перемены, или стабильность? Лиля?
Л.ШЕВЦОВА: Чтобы мы угадали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, они голосуют, тут гадать не будем. У меня такой вопрос - правильно ли я интерпретировал - приход Медведева - это изменения. А то, что останется Путин - это не изменения. Или неправильно интерпретировал?
Л.ШЕВЦОВА: В любом случае, если Путин остается, мне кажется, он исчерпал ресурс - очевидно, свой личностный. У каждого человека свой ресурс. Очевидно, - ресурс своей политической базы, ресурс своих убеждений, и возможно, он исчерпал, самое главное, ресурс своей формулы лидерства. Он исчерпал ресурс стабилизаторской роли. И поэтому, даже если время будет меняться. Если будет меняться баланс сил, вряд ли президент Путин сможет выйти за пределы той траектории, того образа, того цвета, который мы видели на протяжении последних лет. Впрочем, почти 4 года он почти не производил движений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Медведев?
Л.ШЕВЦОВА: Медведев не устоявшийся, аморфный, непонятный, но Медведев это новая личность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это комета в хвосте Путина - разве мы не видим эту траекторию?
Л.ШЕВЦОВА: Конечно, видим. И конечно, те 79%, которые поддерживают Медведева, они, по сути дела, поддерживают Путина в Медведеве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реинкарнация.
Л.ШЕВЦОВА: По сути дела, произошло то, чего мы не ожидали - по сути дела, Медведев взял в кредит, взял взаймы путинский рейтинг. Но неизбежно время, позиция, Кремль и Конституция заставят его меняться, создавать базу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование. 87,4% - сторонники перемен, в выборе этой альтернативы за то, чтобы пришел Медведев. 12,6% - поклонники Шекспира, и по-моему, Гамлета, который говорил "мириться легче со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться".
Л.ШЕВЦОВА: Но это кредит доверия к новому лидеру, если его изберут 2 марта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что это кредит доверия, думаю, что это, может быть, усталость и надежда опять. Только надежда непонятно, на что. На изменение политики? Сомнительно: человек из той же команды, человек второй, человек-сын, политический сын, и мы не предусматриваем отцеубийства здесь. Или предусматриваем?
Л.ШЕВЦОВА: А может быть ситуация, когда общество позволило себя загнать в болото и в тину, когда общество позволило обращаться с собой так, как оно позволило?
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, позволило и позволило.
Л.ШЕВЦОВА: Может быть, у него, тем не менее, есть такая определенная тлеющая надежда - а может быть, все же, посмотреть в завтрашний день? Мы это уже видели. Мы это проходили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что люди мотивируют "мне скучно без"?
Л.ШЕВЦОВА: Знаете, Люди - нужно послушать леваду, Гудкова, Левинсона и всех других наших социологов, которые могут нам объяснить, почему общество так реагирует, как оно реагирует. Ведь страна, по сути дела, застряла в тупике. Люд сейчас, очевидно, помнят Ельцина. Но скоро люди начнут сравнивать сегодняшний день с путинским. И когда люди начнут сравнивать Россию с Россией Путинской, может быть, они подумают по-другому. Может быть, люди, которые ходят за хлебом, а цена хлеба повысилась на 20, на 30%, они могут подумать - а может, все же завтра будет лучше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Медведев тоже президент надежды?
Л.ШЕВЦОВА: Не исключено, что Медведев окажется президентом надежды. Но не исключено, что Медведев будет, пожалуй, самым сложным, самым драматическим лидерством в нашей посткомммунистической истории. Потому что хорошее время уходит, и не исключено, что последние 4 года стабильности, которые выпадают ему - это сейчас. А потом ему нужно будет что-то делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лилия Шевцова, ведущий специалист Центра Карнеги была в прямом эфире. Это была программа "Ищем выход".
14.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/exit/57897.phtml
Док. 466939
Перв. публик.: 14.01.08
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 155
Шевцова Лилия Федоровна
|
