Передача : Власть
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Лилия Шевцова
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.
Сегодня 18 апреля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается всего 19 дней. Столько же, 19 дней, до вступления Дмитрия Медведева в должность президента России. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1284 дня.
На минувшей неделе главное внимание было приковано к событиям, которые разворачивались на юге России и вблизи ее южных границ. С одной стороны, действия Москвы по фактическому признанию независимости Абхазии и Южной Осетии вызвали новый виток напряженности в отношениях с Грузией до такой степени, что Тбилиси даже потребовал рассмотрения этого вопроса на заседании Совета Безопасности ООН, а госсекретарь США Кондолиза Райс сегодня звонила министру иностранных дел России Сергею Лаврову, чтобы выразить крайнюю озабоченность действиями российской стороны. С другой стороны, сохраняется напряженность в соседних с Грузией Чечне и Ингушетией. По сути дела можно говорить о том, что Россия вступает в период новой нестабильности в регионе. Подробности в материале Сакена Аймурзаева.
С. АЙМУРЗАЕВ: "Стабильность, развитие, процветание, безопасность - любимые существительные из лексикона российской власти оказываются совершенно неподходящими, когда говоришь о Северном Кавказе времен Владимира Путина. В подтверждение события последних дней. В Ингушетии убит зам главы Верховного суда Хасан Яндиев, обстрелы ОМОНа и милиции, нападения. Новости из республики напоминают сводки с фронта. И это при том, что возглавлять Ингушетию поставлен не кабинетный чиновник, а закаленный чекист Мурат Зязиков. Впрочем, сколько еще ему осталось провести на посту - большой вопрос.
На неделе президента Ингушетии вызвали в Кремль. В ходе беседы Мурата Зязикова с Дмитрием Медведевым, как сообщает сайт президента, обсуждались вопросы социально-экономического развития Ингушетии. На языке официального кремлевского протокола такая формулировка неизменно используется в случаях, когда даже тему беседы нельзя обозначить публично. Именно вопросы социально-экономического развития России обсуждал в конце августа прошлого года тогдашний премьер Фрадков на встрече с Путиным в Сочи, когда ему на самом деле было объявлено о грядущей отставке. Не исключено, что и на сей раз на встрече Медведева с Зязиковым обсуждалась возможная отставка главы Ингушетии.
А по некоторым данным, Дмитрий Медведев на неделе тайно посетил Северный Кавказ, а это придает нынешней ситуации на юге прямо-таки статус важности национального масштаба.
Какие же изменения последуют, кто займет кресло Зязикова? Определенные знаки есть. На минувшей неделе впервые после долгого перерыва в Москве на публике появился экс-президент Ингушетии Руслан Аушев. Выступая на журфаке МГУ, Аушев поделился мыслями о происходящем на родине. По его словам, во всем виноват федеральный центр и исполнители кремлевской воли в Ингушетии. Жестко высказался генерал Аушев, но при этом лично Путина и его преемника ни в чем не обвинил, что оставляет отставному президенту шанс избавиться от приставки "экс".
Кстати, возвращение Руслана Султановича желанно для многих в самой Ингушетии. На днях стало известно, что в республике готовится серия многотысячных митингов в поддержку Руслана Аушева. При этом ингушская оппозиция, открыто о своих симпатиях заявляющая, как-то неожиданно перестала быть объектом постоянных репрессий. Взять хотя бы решение предсказуемого и верного Мосгорсуда, который отказался закрывать сетевую трибуну ингушской оппозиции сайт "Ингушетия.ру". Откуда такая лояльность? Сдается, что наблюдая за происходящим в неспокойной республике, Кремль попросту ждет, пристально следит и делает выводы.
Примерно такую же тактику власть применяет к соседней Ингушетии Чечне. Всю неделю из вотчины Рамзана Кадырова приходят известия об упорной, не на жизнь, а на смерть, борьбе чеченского президента с мятежным Сулимом Ямадаевым и его батальоном "Восток". Хотя батальон-то, в принципе, не ямадаевский. Формирование, между прочим, принадлежит 42-й дивизии ГРУ Генштаба Минобороны. Однако и в Генштабе, и на Арбатской площади делают вид, что ничего не замечают, говорят буквально, что в Чечне просто "бряцают оружием". Не замечают того, что место дислокации батальона "Восток" - Гудермес оказался в осадном положении, что на Ямадаева и его братьев идет настоящая охота.
Кто стоит за всей этой междоусобицей - вопрос отдельный. Но реакция на нее Кремля совершенно четкая: ждать и смотреть. Кажется, более недальновидного хода трудно было бы придумать. Ведь в движение, пока инертное, но все же движение, приходит не только Северный Кавказ, но и ближайшее Закавказье. Происходящее в Абхазии и Южной Осетии, практически начатый Москвой процесс признания этих территорий независимыми государствами, может спровоцировать очередную напряженность вплоть до военного конфликта. А Кавказ, с учетом его исторических, национальных и религиозных условий устроен так, что если не дай Бог рванет в Сухуми или Цхинвали, то еще неизвестно, где сдетонирует по ту сторону границы, в мягком южном подбрюшье России, которым испокон века считался Северный Кавказ".
Е. КИСЕЛЕВ: Я теперь хотел бы представить гостя сегодняшней программы. Вместе со мной в студии Лилия Шевцова, политолог из Московского центра Карнеги. Лилия Федоровна, я приветствую вас.
Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: И хотел бы сразу спросить, как вам представляется эта ситуация, которая возникает на южных границах России? С одной стороны, мы имеем, пожалуй, беспрецедентный рост напряженности в отношениях с Грузией, отчасти, наверное, предсказуемый после истории с попыткой Тбилиси получить статус ПДЧ, то есть План Действий по Членству в НАТО, недавний Бухарестский саммит и все такое прочее. С другой стороны, Москва сегодня сделала как бы шаг назад, объявив о намерении снять визовые ограничения для граждан Грузии, рассмотреть вопрос о поставках товаров. Тем не менее попытка такой ползучей аннексии Абхазии и Южной Осетии налицо. Или нет?
Л. ШЕВЦОВА: Я бы сейчас, пожалуй, воздержалась от вывода о том, что Россия действительно готова признать Абхазию и Южную Осетию. Готова биться об заклад, что этого не произойдет. Скорее всего, российская политика в отношении этих замороженных и размораживающихся конфликтов, наверное, отражает аксиому, которую можно определить следующим образом - "зигзаги - все, а принципы - ничто", то есть по сути дела Кремль, когда ему угодно, выбирает один принцип, когда угодно - он его отбрасывает. Скажем, Москва поддержала принцип территориальной целостности Сербии, поддержала принцип территориальной целостности других государств, в том числе и свой собственный, когда шла первая и вторая чеченская война, но тем не менее этот принцип территориальной целостности в отношении Грузии, скажем так, отбрасывается. И здесь мы видим массу зигзагов. Скажем, вчера президент Путин дал поручение решить некоторые проблемы населения Абхазии и Южной Осетии. Сегодня президент Путин дает правительству другое указание - так сказать начать процесс нормализации отношений с Грузией. Представляете себе, как у Сергея Лаврова голова идет кругом? И в конечном итоге о чем это говорит? Это говорит о том, что нет во внешней политике четких и последовательных принципов, и нет этих принципов не потому, что наши дипломаты плохо работают. По сути дела это является следствием того, что Россия как таковая не решила основную проблему - проблему своего стратегического вектора, с кем Россия - с Западом, тогда она должна уважать те принципы, которые исповедует Запад, либо же против Запада. Россия пытается делать эту скачку сразу же на двух лошадях в противоположных направлениях - быть и с Западом, и против Запада. А в итоге получается то, о чем предупреждал нас великий политолог Черномырдин: хотели как лучше, получается как всегда. И в итоге мы даем лишние аргументы как Украине, так и Грузии по вступлению не в ПДЧ, не в План Действий по Членству в НАТО, а по вступлению в НАТО, и это решение может быть принято уже в декабре этого года на Совете министров иностранных дел членов НАТО.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду уже решение о приеме в НАТО, а не ПДЧ?
Л. ШЕВЦОВА: О начале процесса подготовки этих стран к вступлению в НАТО. Как вы знаете, Бухарестский саммит принял коммюнике, в котором не говорится о ПДЧ, не говорится о "детском садике", то есть не говорится о подготовке к членству в НАТО...
Е. КИСЕЛЕВ: Но предчленство такое.
Л. ШЕВЦОВА: Предчленство. Там говорится прямо: Грузия и Украина будут в составе НАТО. Вот чего мы добиваемся.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, то есть, как говорится, за что боролись - на то и напоролись. Боролись против ПДЧ, а получили... Да, ПДЧ им не дали, но декларация, которая содержится в коммюнике, она, может быть, посильнее ПДЧ будет.
Л. ШЕВЦОВА: Естественно. И мне кажется, что наши политики, не только дипломаты, а прежде всего политические деятели делают все возможное для того, чтобы ускорить этот процесс. Кстати, один из представителей грузинской делегации на саммите в Бухаресте даже сказал, что Грузия должна поставить памятник тем российским политикам и особенно политологам - кстати, они были достаточно активны на конференции по вопросам НАТО в Брюсселе - которые делают все возможное, угрозами, по сути дела заставляя Запад поверить, что действительно Грузия и Украина находятся в ситуации опасности со стороны России.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а всегда же говорят о том, что внешняя политика есть продолжение внутренней. А кто заинтересован, на ваш взгляд, сегодня в том, чтобы эта напряженность продолжала нагнетаться? Есть ли какой-то внутриполитический интерес?
Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что в российских условиях, в ситуации, когда нет четкой идеологии, консолидации общества, когда политическая элита еще не выработала принципы, на которых она может консолидировать страну, и колеблется от одного стандарта к другому стандарту, в этих условиях действительно внешняя политика оказывается самым эффективным фактором мобилизации общества, и это мы с вами уже увидели на протяжении прошлого года. Но в то же время российская политическая элита, преследуя этот принцип быть вместе с Западом, то есть Запад для себя, для собственного инкорпорирования, и в то же время закрыть общество для Запада, в то же время она очень четко видит предел, который она не хочет переходить. Она не хочет конфронтации с Западом. Она не хочет превращать Россию в лукашенковскую Беларусь, и отсюда, если вы заметили, в последние несколько месяцев президент Путин, а также избранный президент Медведев, они делают все для того, чтобы немножко ослабить и агрессивность риторики, и в какой-то степени несколько нормализовать отношения с Западом. Отсюда эта встреча в Сочи, прогулка вдвоем по берегу моря...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, отсюда и выступление Путина в Бухаресте. Оно не было публичным, но все, кто при сем присутствовал, утверждают, что ничего общего с тоном и риторикой мюнхенской речи там не было.
Л. ШЕВЦОВА: Все говорят о том, что это было достаточно мягкое выступление.
Е. КИСЕЛЕВ: И как-то история с Грузией, Абхазией, Южной Осетией не вписывается, это опять возврат к предвыборным временам, когда всячески эксплуатировался образ врага.
Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что российская внешняя политика неизбежно в ситуации, когда сама элита не сделала окончательный выбор "с кем мы, господа товарищи - мы сами по себе, кошка, которая гуляет сама по себе, либо мы с европейским сообществом, с развитой цивилизацией, либо мы против их", до этих пор, пока Россия не сделает этот стратегический выбор, вернее, политическая элита не сделает стратегический выбор, у нас постоянно будут колебания. Сегодня с утра мы будем перенацеливать ракеты, а вечером мы будем делать умиротворенные заявления, и в конце концов, недаром, кажется, кто-то из поляков сказал, "вы знаете, вас будут воспринимать серьезно только тогда, когда вы будете угрожать перенацеливанием не больше, чем три раза в месяц".
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что вы ждете от событий в Ингушетии и Чечне?
Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что события не только в Ингушетии и Чечне. События на Северном Кавказе позволяют, наверное, сделать очень неприятный для нас вывод. Этот вывод о том, что по сути дела, может быть, Россия является еще недораспавшейся империей. И наша политическая элита, да и в общем-то и российское общество стоят перед очень серьезной и неприятной дилеммой. Скажем так, султанистские режимы, те наместники, которых назначает Москва для того, чтобы держать крышку котла припаянной и стабилизировать ситуацию, эти режимы в общем-то ситуацию не стабилизируют, о чем говорит и ситуация в Дагестане, и в Карачаево-Черкесии, да и в Чечне.
Е. КИСЕЛЕВ: Яркий пример - Ингушетия.
Л. ШЕВЦОВА: Ингушетия - самый яркий пример. Но с другой стороны, демократизация этих регионов, демократизация этих республик, возможно, приведет к желанию отделиться от России, и мы получим Россию в совершенно новом географическом формате. Что делать? А у Кремля нет по сути дела ответа на эти вопросы, потому что у Кремля нет ответа на вопрос, какой будет Россия после 2008 года, как она будет управляться. Но Северный Кавказ - это очевидно та зона нестабильности, которая будет очень серьезной, а, может быть, и отравленной занозой в теле российской государственности, и которая может вызвать лавинообразные эффекты, особенно в ситуации политических сумерек, когда мы не знаем, как мы будем идти дальше и к чему
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, в ситуации, когда мы не знаем и тем более люди на Северном Кавказе, разного рода лидеры северокавказские, не очень хорошо себе представляют, как будет работать эта двуглавая конфигурация власти, но наверняка, что называется, чувствуют, чуют политическим чутьем восточных людей, что это та самая среда, в которой можно, что называется, и сманеврировать, и та самая мутная вода, где можно и рыбку поймать.
Л. ШЕВЦОВА: И для себя - тоже. И, кстати, наверное, Северный Кавказ опробует пределы устойчивости нашей государственности. И самый интересный момент - само население. Мне кажется, у самого населения гораздо больше диссидентствующего задора, чем у россиян. По крайней мере этой зимой, когда в Махачкале отключали электричество и тепло, они выходили и перегораживали улицы, тысячи людей.
Е. КИСЕЛЕВ: И опять-таки в Ингушетии это видно.
Л. ШЕВЦОВА: То же самое в Ингушетии. Реакция их на манипуляции с результатами выборов. И этого мы не дождемся пока в Москве.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы здесь прервемся. У нас сейчас на очереди реклама и анонсы предстоящих программ на канале RTVi. И через минуту-другую продолжим очередной выпуск программы "Власть". Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радио "Эхо Москвы". Одной из самых громких новостей недели стало известие об отставке Семена Вайнштока с поста президента госкорпорации "Олимпстрой". Сам Вайншток говорит, что ушел на пенсию по собственному желанию. Но учитывая, что Олимпиада в Сочи и все, что с ней связано - это на ближайшие несколько лет проект номер один, с трудом верится, что Вайншток ушел просто так - устал, надоело, хочется пожить в свое удовольствие, тем более что это близкий и доверенный человек Владимира Путина. А Владимир Путин, как правило, не отпускает своих близких и доверенных людей пожить в свое удовольствие. Примеров тому мы можем легко вспомнить много. Версий относительно истинных причин отставки Вайнштока множество. Первая, которая вроде бы лежит на поверхности: Вайншток не справился со столь ответственным заданием - и денег на Олимпиаду уходит в полтора раза больше, чем планировалось, и не построено еще ничего. Но есть и другие гипотезы. В одной из них говорится о конфликте Вайнштока с губернатором Краснодарского края Ткачевым из-за земельных участков под строительство олимпийских объектов. Еще одна версия: конфликт с главой Минрегиона Дмитрием Козаком, которому якобы не понравилось, что госкорпорация не дает в достаточной мере контролировать свой бюджет. Однако, по информации нашей программы, особого внимания заслуживает другая версия: Вайншток предпочел покинуть престижный пост руководителя "Олимпстроя", чтобы не попасть в крайне щекотливую ситуацию, которая, как утверждают, возникла в отношениях с некоторыми международными спортивными чиновниками. От них в свое время зависело решение МОК, кому достанется Зимняя Олимпиада. Понятно, что с ними велись непростые, деликатные, закулисные переговоры. Понятно, что многие деятели международного олимпийского движения связаны с крупнейшими мировыми корпорациями, прежде всего строительными и гостиничными. Вполне вероятно, что им были даны какие-то обещания. О содержании этих деликатных переговоров и сути данных обещаний мог знать крайне узкий круг лиц. А сейчас, когда развернулась практическая работа по подготовке к Олимпиаде, в процесс принятия решений о выборе подрядчиков, о заключении контрактов с теми или иными зарубежными фирмами включились сотни, если не тысячи чиновников, у которых, во-первых, нет никакой информации о тех договоренностях в крайне узком кругу, а, с другой стороны, наверняка есть свои интересы. В результате почти неизбежно возникла ситуация, когда многие контракты достались не тем, кому было обещано, а речь идет о миллиардах долларов. Не случайно некоторое время назад в западной прессе появилась информация, что Корея по-прежнему готова провести Олимпийские игры 2014 года, потому что велика вероятность, что Сочи не справится с подготовкой к Олимпиаде. Судя по всему, эти публикации инициированы разгневанными людьми на Западе, которым много чего пообещали, а теперь, как говорится, кинули. Вайншток - успешный бизнесмен, человек, имеющий очень хорошую репутацию, видимо, понял, что может оказаться втянутым в грандиозный скандал, и предпочел отойти от всего этого подальше. Но, повторяю, это только версия. О других ньюсмейкерах минувшей недели, которые в силу тех или иных обстоятельств оказались в плюсе или в минусе, в нашей традиционной рубрике, которую на этот раз представит Евгений Бунтман.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е. БУНТМАН: "Главным победителем этой недели стал бывший глава Минатома Евгений Адамов. Московский городской суд накануне выпустил его из-под стражи, заменив реальный срок наказания условным. В итоге Евгений Адамов, признанный виновным в мошенничестве, вместо пяти с половиной лет тюрьмы провел за решеткой только два месяца. Так что в этом деле он оказался безоговорочным победителем. После того, как он был экстрадирован не в США, где его ждал суровый приговор и несколько десятков лет тюрьмы, а в Россию, большинство наблюдателей были уверены, что Адамов отделается условным приговором. Февральское решение суда стало большой неожиданностью, но теперь все встало на свои места.
Чувствительное поражение потерпел на этой неделе самый богатый россиянин по версии "Форбс" Олег Дерипаска. Арбитражный суд Москвы признал недействительным решение об увеличении уставного капитала компании "Ингосстрах". Это решение было принято на собрании акционеров по инициативе структур "Базового элемента" и лично Олега Дерипаски - владельца 10% акций "Ингосстраха". Однако чешские миноритарии, которых такой поворот событий никак не устраивал - дополнительная эмиссия значительно сократила бы их долю - обратились в суд. И как это ни удивительно, процесс выиграли. Как отмечает "Коммерсант", чуть ли не впервые иностранные миноритарные акционеры выигрывают в России процесс против крупных компаний. Правда, главным невидимым соперником Дерипаски был фактически другой российский олигарх - Александр Мамут, который в свое время уступил чехам свой пакет акций в обход бывшего партнера.
Ударно провела эту неделю губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. Сперва она вмешалась в ситуацию, сложившуюся вокруг нехватки анестетиков в питерских больницах, попросив ответственных чиновников из Минздрава разобраться. Затем отвоевала у российского правительства право распоряжаться судьбой более четырехсот памятников архитектуры федерального значения. Как полагают эксперты, это может дать старт процессу приватизации петербургских дворцов и особняков, чего давно добивалась Валентина Матвиенко. Наконец, на днях она вновь подняла вопрос об объединении Петербурга с Ленобластью, что выглядит гораздо более реальным, чем аналогичная инициатива московского мэра Юрия Лужкова. Не исключено, что активность Матвиенко связана с грядущими переменами во власти. При новом президенте ей пророчат большое будущее.
В минус может занести себе эту неделю министр обороны Анатолий Сердюков. На встрече с финским коллегой ему все-таки пришлось признать факт нарушения воздушной границы Финляндии в декабре прошлого года. Конечно, неплохо, что министерство вообще признало этот инцидент, но, с другой стороны, произошло это только спустя почти полгода. К тому же, раньше Генштаб заявлял, что границу самолет не нарушал, а теперь Сердюкову приходится оправдываться и объяснять произошедшее сбоем навигационных систем.
В плюсе на этот раз оказался глава корпорации "Ростехнологии" Сергей Чемезов. Досрочная отставка губернатора Иркутской области Александра Тишанина оказалась ему весьма выгодна. Теперь регион, где, между прочим, располагается корпорация "Иркут", производящая истребители и, соответственно, входящая в сферу интересов магната оборонного экспорта, достанется Игорю Есиповскому - бывшему главе "АвтоВАЗа", человеку, входящему в ближайшее окружение Чемезова. Это уже второй регион, где губернаторское кресло достается людям Сергея Чемезова - ранее Самарскую область возглавил Владимир Артяков. Теперь, по некоторым данным, на очереди богатая оборонными предприятиями Свердловская область.
Вновь в минусе Алексей Кудрин - вице-премьер и министр финансов. В последнее время он терпит поражения на всех фронтах. Министерство финансов на прошедшей неделе получило нагоняй от президента - и будущего главы правительства Владимира Путина. Поводом стало неисполнение поручения индексировать зарплаты бюджетникам с февраля этого года. И досталось лично Кудрину, которого Путин с пристрастием допрашивал, что же случилось с деньгами и почему обещания, данные президентом перед выборами, не выполняются. Как отмечает издание "Газета", это поражение для Кудрина за последнее время далеко не первое. Сначала он проиграл спор с главой Минэкономразвития Эльвирой Набиуллиной, которая убедила Путина и Медведева наращивать госинвестиции. А затем стало известно, что в концепцию развития страны до 2020 года внесут пункт о снижении НДС - вопреки протестам Кудрина".
Е. КИСЕЛЕВ: Мы возвращаемся в студию программы "Власть", где сегодня наш гость - политолог Лилия Шевцова из Московского центра Карнеги. Как вам кажется, Лилия Федоровна, все эти большие и малые конфликты, которые происходят в Кремле, в правительстве, на каком-то региональном уровне между представителями тех или иных групп влияния, кланов, и это все время усиливается - это признак того, что мы вступаем в такую эпоху междуцарствия, эпоху неопределенности, эпоху сумеречную, о которой вы сейчас говорили, совсем недавно?
Л. ШЕВЦОВА: Несомненно, Евгений Алексеевич. Но у этих конфликтов, у этих склок, клановых разборок есть, конечно, объективные корни, по крайней мере два объективных корня существовали и при раннем, и при позднем Путине: это отсутствие институтов - в этих условиях всегда выходят на поверхность клановые дрязги, и отсутствие прочности института частной собственности, когда собственность можно менять, как перчатки. Ну а помимо всего, действительно, мы вступаем в период неупорядоченности власти, мы вступаем в период, когда ни элита, ни общество, ни сами, очевидно, наши управленцы и наши лидеры не знают, как будет работать новая формула власти. И более того, мы вступаем в период, когда та формула власти, давайте уж назовем вещи своими именами, та формула власти, которая сегодня формируется, она начинает не просто расшатывать ту систему, которая была построена при Путине, она начинает ее подрывать и фактически начинается демонтаж этой системы. Худо-бедно - она была плохая, ужасная, безобразная - но она была целостная и понятная для многих, в том числе политического класса.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду вертикаль пресловутую?
Л. ШЕВЦОВА: Вертикаль. При ней научились работать. Она была действительно безобразной, мы ее критиковали и правильно делали. Но то, что начинается сейчас - очевидно, начинается период еще большей неустроенности, неупорядоченности, когда сам формат двоевластия, вернее ассиметрического лидерства, начинает подрывать все основы старой структуры, начинают вырываться из нее куски арматуры, и люди не знают, что будет, что делать, а поэтому начинается погоня за кусками собственности, и эта драка будет чем дальше - тем острее. Используя период сумерек, на охоту выходят хищники.
Е. КИСЕЛЕВ: Говоря о том, что мы не знаем, как эта конструкция будет работать, мы тем не менее вправе делать какие-то предположения - как, например, она может работать?
Л. ШЕВЦОВА: Знаете, для того, чтобы ответить на этот вопрос, все же, я думаю, нам с вами нужно структурировать самый важный момент, который является ключом к нашей политической действительности. Дело в том, что мы имеем сейчас две властные тенденции, очень важные тенденции, которые фактически работают друг против друга. С одной стороны - и, кстати, это съезд "Единой России" показал - с одной стороны, мы видим тенденцию, когда политический правящий класс хочет продлить свое существование именно у руля, но с Владимиром Путиным как гарантом статус-кво, как лидером, которого предпочитает бюрократическая корпорация - вот она предпочитает именно Путина, и они хотят продлить это существование в рамках нынешней конституции. А с другой стороны, возникновение этого ассиметрического лидерства, двух человек, обладающих разными, несовместимыми ресурсами, по сути дела обрывает, подкапывает эту вертикаль и конституционное устройство и по сути дела начинает разрушать. Вот эти две тенденции существуют одновременно, и по сути дела вторая тенденция начинает уже преобладать. Как будет работать новая система власти? Судите сами. После съезда возник центр власти во главе с Путиным. Это центр, который обладает несколькими ресурсами:,не только статусом, но и политическим ресурсом - все же у Путина рейтинг более 50%, но и бюрократическим ресурсом - под Путина выстроилась бюрократическая корпорация, они его признали своим вожаком.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, пожалуйста. Давайте мы не будем забегать вперед, потому что о съезде "Единой России" и его последствиях мы планировали поговорить подробно после новостей середины часа на "Эхе Москвы" и очередного блока рекламы на канале RTVi. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Как и было обещано, в этой части программы о прошедшем на минувшей неделе съезде партии "Единая Россия". На нем, как и ожидалось, Владимир Путин был официально провозглашен новым лидером "едра". О значении этого события для расклада политических сил в стране и будущей судьбе уходящего президента в нашем редакционном комментарии.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: "Итак, Путин возглавил "Единую Россию". Большинство комментаторов этого события сходятся во мнении, что уходящий президент сделал это для того, чтобы приобрести дополнительный политический вес и властный ресурс после 7 мая, когда президентом станет Дмитрий Медведев, а он, Путин, опустится на одну ступеньку вниз по иерархической лестнице. Некоторые аналитики утверждают даже, что Путин, единый в двух лицах, Путин - премьер и Путин - лидер "едра", фактически сосредоточит в своих руках всю полноту как исполнительной, так и законодательной власти, ведь "Единой России" принадлежит конституционное большинство в Государственной думе.
Рискуя остаться в меньшинстве, смею тем не менее предположить, что все вышесказанное имеет самое отдаленное отношение к действительности. Как минимум по двум причинам. Во-первых, потому, что политические аналитики, утверждающие, что решение уходящего президента возглавить "едро" есть ослабление Медведева и усиление Путина, совершенно игнорируют тот факт, что в России главным источником реальной власти является кабинет номер один в Кремле, что по Конституции полномочия президента столь велики, что даже политический легковес, заняв этот пост, мгновенно превращается в тяжелую фигуру.
В Кремле у Дмитрия Медведева было прозвище "визирь", в восточной политической традиции - главный министр-советник при падишахе. Отсюда название шахматной фигуры - "ферзь". На политической шахматной доске в России есть, однако, фигура сильней ферзя, которая, образно говоря, не только ходит по вертикали, горизонтали и диагонали, но еще и конем. И фигура эта - президент.
Второе обстоятельство, которое, на мой взгляд, даже не пытаются объяснить сторонники версии о том, что премьер-министр Путин, став во главе "едра", окажется едва ли не сильнее президента Медведева, так это то, что Путин отказался стать членом партии. На мой взгляд, объяснение этому, мягко говоря, странному решению есть только одно - Путин, в свое время так пренебрежительно отозвавшийся о партии, которую он теперь возглавил, продолжает смотреть на нее свысока, как на откровенное сборище карьеристов и прихлебателей без внятной программы и идеологии. Вступать в их ряды, опускаться до их уровня - помилуй бог. Лидером - пожалуйста, членом - увольте.
В прошлых выпусках программы "Власть" мне не раз приходилось высказывать мнение, что Путин очень часто принимает важные решения в последнюю минуту, импульсивно, а затем отказывается от плана, в рамках которого принималось это решение. Вспомним историю с назначением Виктора Зубкова премьер-министром. С позиций сегодняшнего дня оно выглядит совершенно бессмысленным. Но тогда, очевидно, у Путина был другой план - поставить на правительство своего, стопроцентно преданного, проверенного человека, чтоб присматривал за преемником. Кстати, не исключено, что в тот момент у Путина еще не созрело окончательное решение по кандидатуре преемника. А потом он передумал и решил сам занять эту должность.
Становиться же во главе партии было куда логичнее накануне парламентских выборов, но в тот момент у Путина такого намерения не было вовсе. Вполне вероятно, что и это решение тоже пришло в последний момент, когда уже за считанные дни до 7 мая президенту открылась вся глубина этой бездны - жизни , в которой он уже не будет больше первым человеком в государстве.
И вот какая мысль приходит тут в голову - как все-таки не похож Путин нынешний на Путина образца 1999, 2000, 2001 годов, когда на заре своей президентской карьеры он был решителен и крут, когда он начал вторую чеченскую войну, когда он перешел Терек и пошел штурмом на Грозный, когда он, не успев вступить в должность, начал жестокую войну за контроль над основными телеканалами, когда чуть ли не первым своим указом учредил федеральные округа, поставил туда своих наместников, фактически распустил Совет Федерации, поставив президентов и губернаторов по стойке "смирно", когда начал проводить смелые экономические реформы вроде введения единой плоской шкалы налогообложения для физических лиц в 13%, когда пошел на совершенно нестандартные шаги во внешней политике, как это было после 11 сентября, когда Путин вопреки публично высказанному мнению большинства лояльных к нему политиков объявил о безоговорочной поддержке Соединенных Штатов.
Невозможно избавиться от ощущения, что нынешний Путин, который все время колеблется, тянет с принятием очевидно назревших решений, а если и принимает их, то половинчатые, ведет себя так потому, что рядом с ним нет прежних друзей и советчиков. Где они, люди, сделавшие Путина президентом: Александр Волошин, Валентин Юмашев, Роман Абрамович? Что, они бросили его? Или он сам от них дистанцировался?
Возможно, процесс был обоюдным. Однако, судя по тому, какую важную роль в предвыборной кампании Медведева, пусть не публично, играл Александр Волошин, в какой-то момент люди, некогда "сделавшие" уходящего президента, поставили на другого человека - на Медведева. Кстати, по нашей информации, Волошин приезжал в штаб Медведева в ночь после выборов, а потом, после совместного выхода Медведева и Путина на Красную площадь, Волошин с Медведевым вдвоем поехали проведать мать новоизбранного президента.
Да и вообще, в том, как Медведев продержался два с лишним года с того момента, как фактически началась его предвыборная кампания, когда он был назначен кандидатом в преемники, первым вице-премьером, курирующим национальные проекты, и как, в конце концов, был окончательно избран на роль преемника, чувствовалась опытная рука великого мастера политической интриги, которым является Александр Стальевич Волошин.
Медведев был, пожалуй, единственным из потенциальных кандидатов на замену Путина, у которого не было написано на лбу, как у остальных, "хочу быть президентом". Медведев единственный "держал лицо" от начала до конца, демонстрируя ноль амбиций. А по неписаным законам российской политики на ответственный пост, и президентский пост не исключение, назначают того, кто меньше всех этого добивается.
Что же до путинского лидерства в "Единой России", то оно, скорее всего, окажется не более чем синекурой, удобной позицией, на которой Путин может остаться, если, предположим, придется срочно уходить с поста премьера перед лицом растущей инфляции, последствий мирового экономического кризиса или каких-нибудь других возможных неурядиц; с этой же позиции можно при желании попытаться вернуться на пост президента через 4 или 8 лет, а можно никуда не возвращаться, а продолжать наслаждаться жизнью, надолго уезжать из Москвы, навещать друзей Герхарда, Сильвио, Жака и Джорджа и при этом создавать видимость того, что ты никуда не ушел, что ты остаешься - до тех пор, пока Дмитрий Медведев окончательно не превратится в полновластного реального лидера страны, что практически неизбежно, потому что у Медведева на руках карта, которая не бьется - пост президента страны".
Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу опять вернуться к разговору с гостем нашей сегодняшней программы, с политологом Лилией Шевцовой и Московского центра Карнеги. Вы сказали, Лилия Федоровна, что чиновничество строится под Путина, в предыдущей части нашей программы вы высказали такой тезис. А не кажется ли вам, что после 7 мая, когда в Кремле воцарится Дмитрий Медведев, чиновничество побежит строиться под Медведева?
Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, все возможно, но пока, мне кажется - я тут хочу небольшой комментарий сделать к вашему комментарию - пока нельзя недооценивать ситуативный ресурс Путина - политический, бюрократический. Пока нельзя. Он может его использовать.
Е. КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду под ситуативным ресурсом?
Л. ШЕВЦОВА: Ситуативный ресурс - это все же его рейтинг, поддержка, которая превышает поддержку Дмитрия Медведева все еще. Это все еще определенный мессидж, который он дал по крайней мере политическому классу на этой неделе на съезде - "я не ухожу, я с вами и все еще я над вами, но я - ваш лидер". Это, мне кажется, по крайней мере...
Е. КИСЕЛЕВ: Но мессиджи посылаются противоречивые. То Путин говорит "я не ухожу, я с вами", то он говорит, что "у меня дембель", то мы видим, что это не дембель, а, скорее, сверхсрочная. Кстати, сегодня он, выступая на пресс-конференции в Италии, на Сардинии, сказал, что в отпуск не уходит, наверное, не получится, надо сформировать правительство, так что дембелем и не пахнет, это правда.
Л. ШЕВЦОВА: И в целом вся эта траектория его поведения, а прежде всего согласие стать председателем "Единой России" говорит о том, что он свою бюрократическую корпорацию не покидает. Пока, по крайней мере. И мы должны посмотреть, в какой степени Дмитрий Медведев использует свой конституционный ресурс, я с вами совершенно согласна. Это самый огромный, самый великий ресурс в этом государстве - конституционный ресурс. Но надо его наполнить. Наполнить политическим содержанием, рейтингом, нужно наполнить бюрократическим сопровождением. А ведь вы помните, как съезд достаточно недружелюбно смотрел на Дмитрия Медведева. Нужно, наконец, наполнить и хорошей командой. И у Медведева, несомненно, есть для этого основания - по крайней мере, насколько я помню, 47% опрошенных считали на прошлой неделе, что именно президент, а это Медведев, будет определять политику страны, и только 27% сказали, что власть будет оставаться у премьера, то есть в принципе, потенциально электорат готов перешагнуть в карман к Медведеву. Но для этого Дмитрию Медведеву нужно будет обнаружить определенные лидерские качества и не колебаться, как колеблется Владимир Владимирович сегодня. Сможет он это сделать? Когда он это сделает? Мы, очевидно, посмотрим уже вскоре. Это лето будет весьма интересным с точки зрения и формирования двух команд, и выяснения, будет ли между ними перетягивание каната. И в конце года мы увидим, что это за ассиметрическое лидерство.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой вопрос. Как вам кажется все-таки - этот вопрос я хочу задать, кстати, не только вам, но и нашим зрителям, нашим слушателям - как вам все-таки кажется, усилился ли Путин в результате того, что стал лидером "Единой России" или нет? Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.
Итак, вопрос мы формулируем следующим образом сегодня: как вы считаете, усилит ли Владимира Путина занятый им пост лидера "Единой России"? Вопрос этот я обращаю и нашим зрителям, и нашим слушателям, и моему сегодняшнему гостю политологу Лилии Шевцовой. Для нашей аудитории - если вы считаете, что да, Путина этот пост усилит, звоните по телефону 660-01-13; если же вы придерживаетесь обратного мнения, если вы считаете что это Путину ничего не добавляет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.
Так вот, коротко. Действительно, есть такая точка зрения, и мне приходилось ее слышать от многих людей, что лидерство в этой партии, которая действительно не партия, а сборище карьеристов, которые жадной толпой стоят у трона и пытаются членство в партии конвертировать в посты, в какие-то льготы, кого там только нет в этой партии, и мы прекрасно помним, как гораздо более мощная и многочисленная партия под названием КПСС разбежалась буквально в три дня, кроме того, известно, что в регионах, на местах, партийные организации "Единой России", местные чиновники, которые там работают, не пользуются значительной-то популярностью, недаром Путин тогда говорил - ну, что это за партия? - но другой-то нет, так вот лидерство в партии, которая ни рыба, ни мясо, не может ли, наоборот, сработать на подрыв его популярности, его рейтинга?
Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, одним словом "да" или "нет" ответить нельзя. Если учитывать тот факт, что в России политика - это прежде всего бюрократическая игра и бюрократическая грызня, то, конечно, опора на бюрократическую корпорацию, ну, такую, какая она есть в России - архаическая, замшелое некое болото, то это болото в какой-то степени может помочь Путину в бюрократической борьбе и ядре, если он ее начнет, особенно если он будет бороться за выживание с конституционным центром принятия решений -с Дмитрием Медведевым, то - да, может быть, на очень короткий период времени, но стратегически та ситуация, когда тактически ты можешь выиграть, а стратегически ты проигрываешь, то стратегически, связавшись с "Единой Россией", которая и не партия вовсе, вы совершенно правы, то Путин проигрывает. Во-первых, он теперь не может иметь права называться национальным лидером и моральным лидером нации. Он связал себя с...
Е. КИСЕЛЕВ: С одной партией.
Л. ШЕВЦОВА: Даже не с партией, а с бюрократической корпорацией, с чиновниками. С другой стороны, это чиновничество будет тащить его отнюдь не к модернизации, не к инновациям, которые провозгласили они вместе с Дмитрием Медведевым, они будут стремиться сделать Путина заложником своих собственных объятий и статус-кво. Вот что им нужно от Владимира Путина. Поэтому в стратегическом плане, если он не освободиться от них, конечно же, он проигрывает, тем более, конечно же, ни о каком движении от этой персонифицированной президентской вертикали к какой-то новой институциональной системе и речи быть не может. В противном случае именно Грызлов должен был формировать и контролировать это партийное правительство, а Путин так брезгливо взял эту перчатку, надел ее на руку, я имею в виду "Единую Россию", для того, чтобы, очевидно, освободиться от этой перчатки в любой подходящий или нужный момент, то есть это для него инструмент решения каких-то тактических вещей в ситуации, когда он, очевидно, ощущает себя слабым, а, может быть, еще непривычным к роли премьера. Ну, что такое премьер?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, может быть, он, в очередной раз въезжая в Кремль через Боровицкие ворота, подумал о том, что "боже мой, ведь это последний раз такой выезд у меня, последний раз так въезжаю сюда, всего ничего осталось" и как-то неуютно вдруг оказалось. Человеческая душа - потемки, но власть, она такая штука, которая затягивает.
Л. ШЕВЦОВА: Особенно власть в России и власть такая, когда, кроме власти, нет другой жизни. Ведь в политике у нас только есть одна политическая должность - президент, и кроме него ничего нет, после президента ты - никто. Превращаться в "никто" Владимир Путин, наверное, не готов.
Е. КИСЕЛЕВ: И, кстати, мы получили результат голосования. На мой взгляд, результат весьма примечательный. Смотрите, только 36,3% позвонивших нам в студию считают, что лидерство в "Единой России" усиливает Путина. А большинство, 63,7%, думают иначе - что нет, это ничего ему не добавляет. Вот, кстати, любопытная деталь. На этой неделе много говорили о том, что написала газета "Московский корреспондент", затем эта новость была подхвачена зарубежными изданиями, в том числе появилась большая статья в газете "Република", о том, что Путин якобы собирается развестись с женой и жениться на знаменитой спортсменке, гимнастке Алине Кабаевой, которая к тому же депутат Государственной думы...
Л. ШЕВЦОВА: Комсомолка и отличница.
Е. КИСЕЛЕВ: Комсомолка, студентка, спортсменка, отличница, да. Депутат Государственной думы от той самой "Единой России". И сегодня Путин на пресс-конференции в Италии очень едко опроверг все эти инсинуации, сказал, что это никакого отношения к действительности не имеет и, что характерно, тут же появилась новость о том, что "Московский корреспондент" приостанавливает выпуск, что генеральный директор "Национальной Медиа Компании" господин Артемов, который является издателем газеты, принял решение прекратить финансирование, а, соответственно, и выпуск, и что главный редактор господин Нехорошев подал в отставку. И, конечно же, сказано, что ни о какой политической подоплеке приостановки выпуска газеты не может быть и речи, это никак не связано с недавней публикацией, касающейся президента. Все сразу поняли, что именно с этим-то и связано. Но, понимаете, мысль, которая приходит в голову - впервые за многие годы какое-то средство массовой информации осмелилось заговорить о том, что всегда было табу, о личной жизни президента.
Л. ШЕВЦОВА: При жизни самого президента, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот мне кажется, что это очень показательная вещь. Пусть они, что называется, возвели тень на плетень, пусть они распространили, что называется, полную дезинформацию, но тем не менее сам факт того, что начался как бы процесс десакрализации нашего всего и вся - такой, знаете, знак предстоящих перемен.
Л. ШЕВЦОВА: Этого будет больше и больше, потому что сам формат власти, когда общество в общем-то точно не знает, где этот плавающий центр власти есть, он будет, очевидно, толкать нашу прессу, и наиболее смелую прессу, к опробованию предела возможного.
Е. КИСЕЛЕВ: И опять-таки на этой пресс-конференции Путин сообщил сегодня, что не поедет на "восьмерку". Помните, как он с трудом сохранил лицо, когда госпожа Меркель на пресс-конференции сказала ему, что в Токио поедет следующий президент, а нынешний будет мысленно с нами, а с ним будем общаться, как общались, скажем, с Фрадковым. В общем, было видно, что Путин обиделся. После этого он тогда, помните, начал говорить о том, что не надейтесь, что Медведев будет более простым партнером по переговорам, нежели я.
Л. ШЕВЦОВА: А, между прочим, это, наверное, неприятный момент - постоянно ощущать, особенно давление западных политиков и журналистов, на таких пресс-конференциях, как, например, в Бухаресте, когда тебя все время спрашивают, когда же ты наконец уйдешь и точно ли ты уйдешь или нет? По крайней мере, трудно сохранить самообладание.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, много вопросов, на которые мы не можем ответить, и ответ нам даст только развитие событий после 7 мая, поэтому будем просто ждать и наблюдать за тем, что будет происходить в стране в ближайшие недели и месяцы. Спасибо большое, Лилия Федоровна. Я напомню, что у нас сегодня гостем программы была Лилия Шевцова, политолог из Центра Карнеги. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.
18.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/politic/508270-echo.phtml
Док. 466938
Перв. публик.: 18.04.08
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 133
Шевцова Лилия Федоровна
|
