Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Борис Дубин, Владимир Евстафьев, Игорь Минтусов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.09, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, добрый вечер. В эфире самая оптимистичная программа "Эхо Москвы", которая называется "Выхода нет". В понедельник и вторник мы "Ищем выход" на "Эхо Москвы", а в среду говорим правду. И тема, которую мы сегодня с вами обсуждаем: "Россия: как сотворить себе кумира". Наши гости - председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М" Игорь Минтусов.
И.МИНТУСОВ: добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Евстафьев, вице-президент Ассоциации коммуникационных агентств.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического Левада-Центра.
Б.ДУБИН: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поводом стала следующая история - две недели назад, 12 сентября, с утра разговаривали о том, что будет смена правительства. Более того, утром я, едучи на "Эхо", слушала "Разворот", где обсуждали одну из двух кандидатур нового премьера - речь шла либо о г-не Иванове, либо о г-не Медведеве. А в 15.00 возник Виктор Зубков, и любимый вопрос был на тот день - кто такой мистер Зубков. Но уже сейчас, если посмотреть некоторые публикации - "надо подкрутить рейтинг Зубкова" - то есть, откуда-то уже взялся некий рейтинг. У меня вопрос такой - возникает, по тем или иным причинам, необходимость некоего назначения. И, кроме того, что человек будет выполнять те или иные задачи, на него возложенные своим руководителем, он должен быть еще и публичным человеком, должен еще и раскручиваться. Насколько легко это сделать?
И.МИНТУСОВ: Вопрос такой риторический и очень сложный. Можно ограничиться одной фразой. Сказать, что это нелегко сделать, а можно сказать, что это легко сделать - все зависит от стартовой позиции этого человека и от тех информационных ресурсов, имиджевых, которые у этого человека потенциально есть.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Несколько лет назад мы задавали такой же вопрос - кто вы, мистер Путин, и на него писали книги, на него писали исследования и ломали копья зарубежные и российские журналисты, и, в конце концов, мы и сегодня не знаем, кто он такой, мистер Путин.
Б.ДУБИН: Мы видели за последнее время не так мало примеров, когда люди начинали с нуля и через несколько месяцев упорной телевизионной работы, когда портреты не сходили с телеэкранов, получали вполне приличный рейтинг - г-да Иванов и Медведев получили за последний год вполне приличный рейтинг. Несравнимый, конечно, с человеком номер один, но еще более несравнимый с тем нулем, с которого они начинали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем это обусловлено. Вначале правления Путина я имела разговор с одной из коллег Игоря, и эта дама мне сказала - процентов 20 грамотной раскруткой можно добавить - если речь идет о политике.
И.МИНТУСОВ: А какой вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конце концов, тот факт, что человек мелькает в телевизоре не означает, что завтра у пенсионеров повысится пенсия, правда?
В.ЕВСТАФЬЕВ: А оказалось, что повысится.
И.МИНТУСОВ: Говоря простыми словами, первое -существует классическая схема повышения популярности либо доверия любого политика, ее знают на самом деле все люди, которые работают в рекламе и в пиар-агентствах. Во-первых, вначале идет узнавание человека - соответственно, если его показывают, как минимум, начинают знать, что вот эта физиономия принадлежит Медведеву, а эта - Иванову, а эта - Зубкову. Второе, следующий этап - это этап доверия, когда к этой уже знакомой физиономии - а, это Зубков, а, это Медведев, а, это Иванов, - начинают добавляться некоторые положительные эмоции: потому что Зубков, Иванов, Медведев говорят правильные вещи. И, в-третьих, если Зубков, он же Иванов, он же Медведев, помимо правильных вещей начинают говорить еще эмоционально-окрашенные и приятные вещи, которые кладутся на определенные ожидания или, говоря профессиональным языком, электоральные установки той аудитории, которая смотрит телевидение, либо слушает их по радио, то соответственно, начинают возникать теплые чувства по отношению к этим людям. И четвертое, но не последнее по значимости - соответственно, если есть политический лидер, у которого очень высокий рейтинг, и который, соответственно, назначил этих людей на эти позиции - фактически этот лидер передает им априорно определенную часть того доверия, которое к данному политическому лидеру испытывают телезрители страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не очень поняла на самом деле.
Б.ДУБИН: Мне кажется, достаточно понятно. В принципе, в латинской Америке это называется "де дато" - на кого пальцем указал главный. Мы как раз пробовали как-то дифференцировать мнения насчет Иванова и Медведева - что же, собственно, привлекло тех, кто стал потихонечку повышать их рейтинг. Близость к Путину - главный признак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ДО какой степени на сегодняшний день можно говорить о том, что фактор, упомянутый вами - близость к первому лицу - определяет возможное доверие к гипотетическому - будь ли то премьер-министр, или...
И.МИНТУСОВ: Опять же - не хочу отнимать хлеб у Бориса, который профессионально занимается давно анализом электоральных данных, но приблизительно человек, на которого укажет наш президент во время следующих президентских выборов, получает от 20 до 30% просто потому, что на него указал В.Путин. К счастью для электората, 20 или 30% не будут являться определяющим фактором, но это такой большой гандикап - вы представляете, человек получает 30% просто за один раз, и соответственно, нужно проявить немного усилий, чтобы от 30% выйти к 40, а там уже до 50 - если говорить об абсолютной победе - совсем недалеко. Поэтому резюме, если я не ошибаюсь - в районе 30% получит так называемый преемник первого лица во время мартовских выборов 2008.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Только не надо путать - преемник и избранный президент.
И.МИНТУСОВ: да, совершенно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот соображения от наших слушателей: "Вливая деньги в СМИ можно сотворить для нашего народа любого кумира - вспомним 1996 г., выборы президента России - чистый пример сотворения кумира. Или 2000 г. - с подачи первого президента сотворили из неизвестного теперь известного всему миру очередного кумира. И так далее - до 2008 г. - ждем очередную подачу". Владимир?
В.ЕВСТАФЬЕВ: На самом деле комментарий достаточно серьезный - потому что известно, и уже это стало притчей во языцех - коммуникации разрушили Берлинскую стену, коммуникации разрушают сейчас Китайскую стену. Если мы добавим коммуникационные технологии, то мы действительно сегодня, используя наш опыт и знания можем сделать из практически совсем неизвестного человека, за очень короткий период, человека, всем знакомого, может быть, какого-то домашнего - есть примеры даже художественные, - когда такое чудовище как Шрек, превращали во всеобщего любимчика. А есть примеры, если обращаться к политической жизни, зарубежной, - скажем, Рональд Рейган - это был просто красивый, обаятельный пенсионер, актер, умеющий хорошо говорить, хорошо себя держать, с хорошим домашним окружением, который сегодня котируется настолько одним из лучших президентов США, что его собираются печатать на американских купюрах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же слушатель задается вопросом -дескать, пока такая цена на нефть, из кого хотите в России можно сделать всенародного любимца.
Б.ДУБИН: Ну, я бы сказал тут немножко сложнее ситуация. Предпосылка верная - это цена на нефть, во-первых, объясняет возможности власти, в случае чего поправить, если она не совсем что так сделала, как мы видели в ходе обсуждения монетизации и "ситцевых революций", но подкладка там, вообще говоря, не нефтяная. Подкладка там - большое равнодушие людей. И вообще-то говоря - неохота разбираться во всех этих вещах - они не видят большой разницы в последнее время между теми, кто появлялся в ранге первого, второго и третьего лица - как говорится, найдите, как минимум, три различия. Уверен, что не найдете.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Можно я немножко разбавлю серьезный тон? Когда цена на нефть была очень низкая, у народа были свои кумиры? - Олег Попов, Юрий Никулин, Фаина Раневская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А насколько гипотетически легко работать с равнодушным контингентом? Ну, вот людям все равно, кто завтра поведет их за собой, потому что картошка растет у них в огороде, и свой огород они и обрабатывают.
Б.ДУБИН: С такими избирателями работать сложно, это одна из самых сложных групп, и на самом деле, мало благодарных групп. С ней надо работать в последнюю очередь. В первую очередь надо работать, и любой политический консультант об этом знает, с группой своих сторонников, их надо мобилизовывать, и во вторую очередь надо работать с группой "неопределившихся" - под "неопределившимися" понимаются те избиратели, которые собираются голосовать, но еще точно не решили, за кого. И в третью очередь, практически, в последнюю, надо работать с равнодушными, которые вообще не собираются идти на выборы. Поэтому хочется этим людям сказать - ну, не собираетесь - смотрите из сводок новостей, кого избрали вашим президентом, и каким он будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, может быть это легенда - по поводу того, как стал губернатором Петербурга В.Яковлев - легенда была такая, что сторонники Собчака себе сказали - ну, Анатолий Иванович и без нас выиграет, и поехали в воскресенье на дачи отдыхать.
Б.ДУБИН: Это действительно легенда. Это одна из классических кампаний была. Где, на мой взгляд, Яковлев победил вполне заслуженно - за счет того, что - собственно, цель нашей передачи не анализ выборов, которые были более 10 лет назад, но там победа была, поскольку Яковлев сделал несколько стратегически верных и выигрышных ходов, и Собчак явно недооценил Яковлева. И то, что вы сказали - это некоторый миф.
В.ЕВСТАФЬЕВ: А можно я вспомню произведение Зощенко - когда в одной сибирской деревню пришла советская власть, и выбрали самых лучших - самых ответственных, самых серьезных. Потом вдруг власть сменилась, пришли белые - и всех, кого выбрали, расстреляли. Тогда назначили белых. Потом белых опять прогнали, пришли опять красные, и еще раз выбрали тех из оставшихся самых лучших, которые оставались в селе. И опять пришли белые, и всех расстреляли. И потом они пишут письмо Калинину сюда, в Москву - пожалуйста, сделайте у нас перевыборы, потому что на третий раз умные селяне выбрали самых никчемных пьяниц и забулдыг, а тут возьми красная власть, и задержись, и теперь всем селом правят самые ленивые и самые ненужные люди, которые применяют свою власть для другого. То есть, не всем это все равно, не всем безразлично, кого мы изберем в ближайшее время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает еще один вопрос, который, с моей точки зрения, совсем идиотский - ведь люди, когда делают некий выбор, вероятно, они ставят перед собой какие-то задачи, которые будут решать с помощью этого выбора - например, я голосую за левых, потому что хочу то-то, или за правых, потому что хочу то-то. На сегодняшний день российский избиратель какие задачи может перед собой ставить?
Б.ДУБИН: Это вы как-то очень рационализируете поведение нашего избирателя, да думаю, многих западных тоже. У российского избирателя есть несколько разных комнат в голове, я бы так сказал. И в каждой комнате есть свой порядок. А все вместе создает довольно странное ощущение, но самого носителя этих комнат это все не удивляет. Скажем, порядка 75% нынешних людей согласны, что депутаты избранные - речь идет о парламентских выборах - не будут ничего делать, они рвутся только к власти, преследуют всегда только свои интересы - 75%. При этом полвоина населения, ну, чуть поменьше - собираются сейчас на эти выборы придти. И из этой половины, в общем, все определились, за кого будут голосовать. Так делают депутаты что-то или не делают, голосуют они за тех, кто будет что-то делать, или голосуют просто потому, что просто голосуют - привыкли ходить на выборы, сосед пошел, заодно в магазин зайти, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на какие чаяния опираются люди, которые планируют раскрутку того или иного человека? Что вы хотите нас заставить ожидать? Или достаточно, чтобы лицо было узнаваемым?
И.МИНТУСОВ: Специалисты опираются на те чаяния, которые они найдут в данной электоральной группе, используя определенные исследовательские методы. Не хочу грузить радиослушателей сложными словосочетаниями, типа количественные и социологические методы, качественные, и так далее. Вот ровно те чаяния , которые в вас найдут, на эти чаяния и обопрутся для того, чтобы вас промотивировать сделать определенные решения в пользу определенной политической силы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время у Акунина был рассказ - в числе "Сказки для идиотов", рассказ о том, как некому политику приснилась фея ночью. И он ее спрашивает - как мне выиграть все, что можно выиграть. Она говорит - надо тебя немножко демонизировать. И он утром встает - лысина куда-то делась, нос с горбинкой, белый плащ, кровавый подбой - просто Мефисто. А той же ночью он спрашивал про одного из своих соперников - а ему что делать? Она говорит - а ему все наоборот - галстук яичницей заляпать, очки подкрутить изолентой - чтобы пожалели. И вот он выходит. Весь в белом плаще, дамы в обмороке. И вдруг видит, как уборщица стоит перед телевизором и видит соперника-сироту - на галстуке яичница, очки дужкой, и говорит - бедный, как его жалко - проголосую за него. - И ему приснилась сволочь полупрозрачная, - заканчивает Акунин. Но вопрос понятен?
В.ЕВСТАФЬЕВ: На самом деле вопрос очень серьезный - конечно, создание образа политика, особенно человека малоизвестного, это очень серьезная работа. И думаю, что как раз для В.Зубкова там есть хорошее поле поработать, абсолютно. Потому что до этого он не был публичным человеком, и уже по тем его выступлениям, по тем появлениям на телеэкране видно, что там для профессионального имиджмейкера есть хорошее поле для работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, механизм один и тот же - если нам завтра необходимо подать нового эстрадного кумира, нового властителя дум?
В.ЕВСТАФЬЕВ: Это очень зависит от человека. Это неправда, когда говорят, что можно взять кого угодно - нет, конечно же. Взять можно только личность - личность, персонаж, который уже сложившийся и сформировавшийся человек, независимо от его возраста - ему может быть 20 лет, или это вполне зрелый, сложившийся характер. И естественно, когда с таким начинаешь работать, то ты, конечно, опираешься НАТО, что он уже из себя представляет. Можно знать, что понравится людям, можно знать, как поворачивать те или другие его специфические особенности, но всегда отталкиваешься от его сущности, иначе он тебя просто прогонит и скажет - уйди, я буду делать сам так, как хочу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят, что основная заслуга в формировании образа политика принадлежит телевидению. При том, что сегодня все от большего количества наших соотечественников слышишь, что у нас все каналы Первые. На деле до какой степени верят тому, что говорят с экрана?
И.МИНТУСОВ: В очень большой степени верят тому, что говорят с экрана, жители России, и поэтому телевидение остается основным каналом донесения сообщений основных о данном политике, о данном персонаже. С другой стороны, не надо переоценивать этот канал в каком смысле слова - вопрос стоит еще о том, какое сообщение доносится. То есть, телевидение делает человека узнаваемым - вне сомнения, и как правило, делает его популярным. Но это только в случае, когда нет альтернативы на телевидении. Если есть второй человек на телевидении, которого также делают узнаваемым и популярным - здесь, естественно, начинается самое интересное, - кто, Иванов или Медведев? И рейтинги у них, если мы помним, они очень близкие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наши гости - Игорь Минтусов, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М", Владимир Евстафьев, вице-президент Ассоциации коммуникационных агентств России, Борис Владимирович Дубин, социолог, старший научный сотрудник аналитического "Левада-центра". И мы продолжим после выпуска новостей на "Эхе"
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, вы слушаете "Эхо Москвы", итак, Россия - легко ли сотворить кумира. Перед новостями я задала вопрос о телевидении как источнике информации, И.Минтусов дал свою версию ответа, я бы попросила Б.Дубина прокомментировать.
Б.ДУБИН: Когда говоришь о нынешнем телевизоре российском, напрашивается вопрос из американского фильма - а у меня что, есть выбор? Все-таки мы говорим о российском телевизоре, в котором выбора практически нет, выбора между каналами почти нет, выбора между передачами практически нет. Ну, какая возможность выбрать у нашего зрителя? Соответственно, на второй, если не на десятый план отходит все, что касается взглядов претендента, его программы, его политического опыта претендента. Хотя опыт немаловажная составляющая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это важный момент, потому что, наверное, нет человека, который, собираясь идти в политику, публично скажет - дорогие мои, я вам обещаю трудности и еще раз трудности. В основном все больше предлагают небо в алмазах. Верить этому нельзя, или мы вообще не обращаем внимания на вектор?
Б.ДУБИН: А есть связь между тем, что он обещает, тем, что он будет делать и нашими с вами интересами, как представителей разных групп? У меня что, есть какая-то связь с этой властью и я могу вступить с ней в какие-то отношения?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда в 1996 г. была президентская кампания Б.Ельцина, то был один такой ужастик - или он, или коммунисты. ДО какой степени этот ужастик сработал?
Б.ДУБИН: Он сработал только на своих - Левада тогда писал об этом, - что заслуга Ельцина и его команды в этот период состояла не в том, что они привлекли кого-то из тех, кто не верил раньше в Ельцина - они сумели хотя бы не растерять то, что у Ельцина было до этого, или почти не растеряли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, возвращаясь к ситуации того времени можно сказать, что одна сила говорила - назад, в СССР, в колбасу по 2,20, другая сила говорила - нет, мы двигаемся в другом направлении - направления были разные. На сегодняшний день получается, что коль скоро вполне серьезно обсуждают преемников - по-моему, ВЦИМОМ на прошлой неделе опубликовал данные по поводу того, как надо и надо ли менять курс. И очень многие считают, что или менять его не надо вообще, или с некоторыми небольшими оговорками.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Есть еще другой взгляд на эту проблему - доверие к выборам. Насколько то, что народ придет и проголосует, будет отражать реальное положение дел. Это можно плясать от печки. И тут я бы позвал всех придти и проголосовать. Потому что чем больше процент от населения придет и проголосует, тем меньше есть возможность для какого-то маневра - в случае, если какие-то представители администраций захотят что-то сфальсифицировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ничьих интересов никто не защищает на выборах.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Почему? Я убежден, что уже сейчас, при даже том ограниченном, 15-16 партий, которые представлены сегодня в списке - я думаю, уже нет тех, которые не защищают чьи-то интересы.
И.МИНТУСОВ: Здесь я бы хотел сделать важный акцент, продолжить мысль Володи - о доверии на выборах. Проблема, на мой взгляд, основная для "Единой России" заключается не в том, выиграют они эти выборы, либо не выбирают, а проблема в них заключается в том, окажется ли их выбор легитимным в глазах населения, либо нелегитимным в глазах населения. Здесь, на мой взгляд, руководители "Единой России" могут сделать очень большую ошибку - другими словами, лучше "Единой России" набрать 40%, и население страны будет считать, что они выиграли выборы легитимно, чем набрать 49%, когда половина населения страны будет считать, что о ни подтасовали результаты, либо использовали административный ресурс. Поэтому вопрос легитимности выборов с точки зрения доверия, с точки зрения того, чтобы население считало, что та партия, которая выиграет выборы, она их выиграла честно - это очень важно для дальнейшей стабильности, на которую нас ориентирует, в данном случае, наш президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что в плане недовольных существует свежеиспеченный закон об экстремизме, и когда речь идет о раскрутке эстрадного кумира, например, - все каналы вдруг начинают нам показывать это лицо, с этой песней. Идет раскрутка, человек все более узнаваем, люди пошли на концерт и поняли...
В.ЕВСТАФЬЕВ: Людей очень трудно обмануть. Россияне - люди подготовленные, и далеко не глупые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на следующий концерт не пойдут?
В.ЕВСТАФЬЕВ: Конечно же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но уже проголосовали.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Помните характерный пример - певица Валерия, когда нам обещали, что это певица, которую все ждали, и которая была совершенно не готова выйти на большую эстраду, ее не слушал никто, и никто не знал. И когда эта женщина действительно принесла интересную и сильную музыку. Сильные песни и сильные шлягеры, она стала в хитах без каких-то усилий ее продюсеров.
И.МИНТУСОВ: Вы занимались раскруткой Валерии?
В.ЕВСТАФЬЕВ: Нет, просто судил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В случае с эстрадными кумирами человек рискует деньгами за билет. Если мы говорим о политическом выборе - все гораздо серьезнее, не правда ли?
В.ЕВСТАФЬЕВ: Тут есть еще такая вещь, как экзит-полы. Я полагаю, что если результаты экзит-полов, которые происходят совершенно независимо, и которыми никто из власть предержащих управлять не может, совпадают с результатом, полученным через несколько дней после подсчета голосов, это очень верный указатель на то, что выборы были честными. И наоборот - если результаты экзит-полов сильно расходятся с тем, что было получено через несколько дней, это означает, что с выборами происходил какой-то беспорядок.
И.МИНТУСОВ: Должен сказать, что власти не настолько глупы, как нам с вами может показаться. Независимых экзит-полов, как бы сказать поаккуратнее, - очень мало. И поэтому, естественно, любая власть это понимает. И вспоминая выборы недавнего прошлого, которые были в Грузии, двух с половиной-летней давности, на самом деле фактически их "бархатная", вернее, не "бархатная", а как она называлась?
В.ЕВСТАФЬЕВ: "Роз".
И.МИНТУСОВ: Да, "революция роз" началась с чего? После того, как были объявлены официальные результаты парламентских выборов, оппозиция, во главе с нынешним президентом Грузии Саакашвили, опираясь на экзит-пол, который был ими проведен, аргументировали фальсификацию выборов и начали то, что теперь называется "революцией роз". Поэтому экзит-пол, - я согласен, что это очень сильный и серьезный инструмент, и все политики это понимают, и я думаю, что война экзит-полов - то то, что нам придется еще ожидать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особенно мне понравилось "независимые, как бы это поаккуратнее сказать" - замечательно.
Б.ДУБИН: Ну а где же взять-то?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не помню, какой действующий губернатор из североамериканского штата как-то вышел и скал - дамы и господа, я богатый человек, и уже могу себе позволить интересами собственных избирателей, а не какими другими. То есть, я все про программу - насколько мы можем услышать ответ на вопрос "куда"? в России?
Б.ДУБИН: Мы его все время слышим, но это все время один ответ. "Туда". Не бойтесь, "туда", - но не сегодня. И, скорее всего, даже не завтра. Но торопиться не надо. Они в Европе сколько шли до этого? А куда нам торопиться? Тем более, что у нас цены на нефть, и у президента рейтинг такой, что ни один американский сенатор даже во сне такого не увидит. Но опять-таки - ситуация такая, что даже и вопроса - о чем Игорь говорил - действительно, в более или менее нормально действующей стране доверие к выборам - важнейшая вещь. Но ведь как может получитсья, - и боюсь, получится - выборам не доверяем, но часть, достаточно большая - а планки у нас нет сейчас, по нынешним временам - придем и то, что выберем, в конце концов, примем.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Я полагаю, что вы к классическому вопросу русской литературы "Кто виноват" добавили еще один, новый - "Куда".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я предлагаю нашим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем и конкретно ответить на следующий вопрос. Когда вы голосуете за политика, что вам важнее личность или программа? Если вы говорите "личность" - 995-81-21, если важнее программа - 995-81-22.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню еще раз, вопрос, который мы обсуждаем - когда вы голосуете за политика, что вам важнее личность или программа? Если вы говорите "личность" - 995-81-21, если важнее программа - 995-81-22. И по поводу "куда" - заданного мною вопроса до начала голосования выскажется И.Минтусов. Итак, человек излагает свою программу, или пользуется аттрактантами - посмотрите, какой я хороший, посмотрите, какой я славный - чего от него ждут, от него ждут ответа на вопрос "куда я вас зову" в России?
И.МИНТУСОВ: От избирателя, вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
Б.ДУБИН: Избиратель от президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От президента, от депутата.
И.МИНТУСОВ: Забегая вперед, думаю, что большинство радиослушателей ответят на вопрос, который был поставлен, что они будут голосовать за программу, а не за личность, но это такая некоторая...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лукавство?
И.МИНТУСОВ: Не то, что лукавство - если мы сейчас опросим на репрезентативной выборке среди женатых мужчин, зададим им следующий вопрос...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменяете ли вы женам?
И.МИНТУСОВ: Нет, это слишком глубоко, давайте попроще - опишите идеальную жену. Соответственно, идеальная жена должна быть длинноногая, блондинка или брюн5етка - думают, тут наполовину разделятся голоса.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Мне нравятся попкой.
И.МИНТУСОВ: да, описания различного рода частей, в том числе и тела - В.Евстафьев сейчас обратил внимание на ту часть тела, которая для него особенно привлекательна. Но когда мы проведем объективный анализ жен, которые есть у этих женатых мужчин по репрезентативной выборке, результаты сильно не совпадут. И поэтому, наверное. Заключение будет следующее - что мы, конечно, хотим голосовать за программу, но когда видим молодого, почти сексуального , обаятельного мужчину, который предлагает замочить врагов в сортире...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То срабатывает личность?
И.МИНТУСОВ: То будет срабатывать личность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню вопрос для голосования - когда вы голосуете за политика, что вам важнее личность или программа? Если вы говорите "личность" - 995-81-21, если важнее программа - 995-81-22.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Хочу поддержать своего коллегу, профессора Минтусова тем, что если даже в интернет залезть и посмотреть просто портреты за всю историю президентов США, портреты за всю историю президентов Франции, премьер-министров Великобритании - тех, кого выбирали самыми демократическими открытыми выборами. Вы не сможете не заметить тенденции, что с усилением телевидения, с его большим проникновением общество, лица этих людей, которых избирали, менялись очень конкретно в сторону красивого мужского лица. Исчезали уродливости, становились более сексуальные губы, более мужские подбородки. И это настолько очевидно, настолько видно, что мне кажется, сегодня...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни одни эстетический доктор без работы не останется. Борис?
Б.ДУБИН: Надо только помнить, что за все эти времена, собственно, телевидение стало телевидением, и породило и поддерживает институт звезд. Теперь, помимо телевидения и всех тех ухищрений, которые она сумела создать - по лепке образа, по лепке окружения и так далее - какой политик теперь без этого состоится? Если Гитлер не мог без радио, то нынешние гитлеры и не гитлеры не могут без телевидения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, когда вы голосуете за политика, что вам важнее - личность или программа? Если вы говорите "личность" - 995-81-21, если важнее программа - 995-81-22, наверное. Это был самый конец 90-х гг. - на каком-то из рекламных фестивалей я подцепила брошюрку - там предлагали голосовать в качестве президента за брусок золота в числе прочих кандидатов - за зайца-парашютиста и еще там был какой-то совершенно экзотический персонаж. Главное, что все аргументы были абсолютно понятны - понятно, почему нужно голосовать за брусок золота как за президента страны - можно этого не объяснять. Но, возвращаясь к тому, что все наши эксперты, так или иначе, упирают на фактор личности - получается, что если есть классная личность, то программу можно пришить какую угодно. Так?
Б.ДУБИН: Скорее, политика в России устроена так, что завязана на лица первого, второго, третьего человека. А потому решает не то, что личность, а личность в соединении с постом - много бы стоила эта личность, не будь у нее первого поста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Голосование наше завершено, за несколько минут нам позвонили 673 человека. Как вы думаете, как разделились голоса в процентном соотношении? Личность - программа.
И.МИНТУСОВ: Мне очень сложно сказать, естественно - гадание на кофейной гуще, но попробую начать процесс неблагодарный. За программу радиослушатели "Эхо Москвы", наверное, близко к 80%, и за личность - 20%.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Я практически согласен с профессором Минтусовым.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ДУБИН: 65-70 - на 35-30.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 36% - за личность и 64% - за программу.
И.МИНТУСОВ: Браво "Левада-Центру".
В.ЕВСТАФЬЕВ: Борис знал.
Б.ДУБИН: Видел насквозь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как?
И.МИНТУСОВ: Хотел бы обратить внимание на следующий момент - при всем том, за последние 15 лет выборов в демократической России роль личности - при всем том, она очень большая, если говорить по факту - но она неуклонно снижается. По нашим экспертным оценкам, если в начале-середине 90-х гг. фактор личности определял фактически от 60 до 70 электоральных предпочтений избирателей, и соответственно, фактор программы - не более 20%, то сейчас фактор личности все-таки снижается, и в соответствии с экспертным опросом где-то 60% голосуют за личность и 40 уже готовы голосовать за программу. То есть, людям необходима все-таки определенная идеология, определенная идея, если хотите, национальная идея, и тенденция идет все-таки в сторону каких-то определенных идеологий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, возвращаясь к опросам - был опрос по поводу продолжения или непродолжения ныне действующего политического курса. И что-то около половины, например, сторонников "Справедливой России", которые себя, извините, позиционируют как оппозиционная партия, вроде бы как за продолжение курса. С моей точки зрения, бред получается. Партия оппозиционная, а курс тот же - в чем тогда оппозиционность? В личностях?
И.МИНТУСОВ: Очень важный нюанс: "Справедливая Россия" оппозиционна "Единой России", но не оппозиционна курсу президента - это все-таки две большие разницы. Поэтому "Справедливая Россия" вынуждена, с одной стороны, бороться - и это действительно борьба с "Единой Россией", а с другой стороны - сохранять лояльность президенту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто лояльнее, в том и оппозиционность? Так получается?
И.МИНТУСОВ: Во-первых, лояльны обе партии, здесь никаких сомнении нет, и президент об этом говорил неоднократно, и вопрос в следующем - какая из лояльных партий окажется сильнее в глазах электората.
В.ЕВСТАФЬЕВ: Я обращусь к западному опыту - Гор-Буш - недавнее противостояние, 8 лет назад - 250 миллионов могли голосовать. Голоса разделились с точностью до 50 тысяч, программы совершенно разные - вот вам и ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ДУБИН: Ни о какой серьезной оппозиции сегодня говорить не приходится, и я согласен с тем, что Игорь сказал - решает президент. Голосовать могут за партию, но курс, конечно, олицетворяет президент, и обе партии будут с этим считаться, как и вообще все партии, которые будут принимать участие в этих выборах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушатели пишут: "Исходя из разговора, предлагаю гражданам России писать письмо тов. Калинину - другого выхода я не вижу" - Андрей. Ирина из Омска: "Так что, - замочить в сортире - это и есть программа?"
И.МИНТУСОВ: Могу ответить Ирине из Омска, что "замочить в сортире" - это есть, была важнейшая имиджевая черта президента.
Б.ДУБИН: Конечно.
И.МИНТУСОВ: Будущего президента тогда - который в виде этого высказывания фактически передал сообщение избирателям, что он будет проводить жесткую, сильную политику по отношению к сепаратистам, и так далее. И в этом смысле слова - да, это была программа.
Б.ДУБИН: Плюс он еще сформулировал эту программу на, что называется, языке, понятном народу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Светланы Ивановны: "В эру телевидения уже не может победить на выборах человек в инвалидном кресле?" - думаю, что речь идет о конкретном примере.
Б.ДУБИН: Мы знали такой великий пример в истории 20 века. Но в России это абсолютно невероятно.
В.ЕВСТАФЬЕВ: В России тоже был премьер0-минстр на инвалидном кресле.
И.МИНТУСОВ: ничего невероятного нет, тем более, в России - я бы не был столь категоричным, как Борис - мне сложно сказать, все действительно зависит от личности и ресурсов, которые будут у этого человека - включая медийные, и другие ресурсы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время был такой лозунг: "голосуй сердцем" - на ваш взгляд, каким местом будут голосовать наши соотечественники?
И.МИНТУСОВ: Готов начать отвечать. Думаю, что наши соотечественники будут голосовать головой в 60% случаях, а в 40-30% случаев будут голосовать сердцем. И если головой - принимать рациональный определенный выбор, они будут голосовать за стабильность, устойчивость и гарантированное, неспешное, но повышение их жизненного уровня.
Б.ДУБИН: Они будут голосовать таким органом, который называется "непривычка"
В.ЕВСТАФЬЕВ: Более конкретно - пришел, взял бюллетень, сложил его, положил - руками будут голосовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уклончиво. И я напомню - Игорь Минтусов, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М", Владимир Евстафьев, вице-президент Ассоциации коммуникационных агентств России, Борис Владимирович Дубин, социолог, старший научный сотрудник аналитического "Левада-центра". В программе "Выхода нет".
26.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/55063.phtml
Док. 466935
Перв. публик.: 26.09.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 130
Минтусов Игорь ЕвгеньевичДубин Борис Владимирович
|
