Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс
Гости : Игорь Минтусов, Олег Савельев
М. МАЙЕРС: Мы начинаем нашу программу. 22:13. Избиратель 2008. Мы с Алиной Гребневой решили, что о президенте 2008 говорить неинтересно, мы решили говорить об избирателе.
А. ГРЕБНЁВА: Кто будет избирать 2 марта.
М. МАЙЕРС: Я хотела сказать, что мы с вами будем избирать, а потом посмотрела результаты опроса на сайте. Люди отвечали на вопрос "Вы лично пойдете на выборы президента 2 марта?" И они ответили таким образом, что большинство идти туда не собираются, к моему огорчению. Ваши варианты ответов и ваши мнения мы обсудим в рамках программы. Наши гости - Олег Савельев - социолог "Левада-Центра" и Игорь Минтусов - политтехнолог, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М".
О. САВЕЛЬЕВ: Здравствуйте.
И. МИНТУСОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Начинаем мы с лукавой цифры. Я смотрела опросы, большое количество. И наши гости их, наверняка, видели. Олег Савельев мне показывает, что надо дать ему слово. Я помню. Мы смотрели опросы, а потом я посмотрела статистику и она меня поразила. Как-то исторически сложилось, в 2003 году, по сведениям газеты "Новые известия", что было избирателей около 109 млн, потом к декабрю 2003 года, к прошлым думским выборам стало 110,7, а потом опять упало до 108 млн человек. И я подумала, не это ли главная лукавая цифра?
А. ГРЕБНЁВА: Сейчас фигурирует еще одна цифра - 107 млн избирателей, которые проживают на территории России и имеют право отдать свой голос за президента. И при этом еще, с января 2007 года количество избирателей выросло на 318 тыс. человек, а сократилась численность населения России с того же периода на 175 тыс. человек. Это данные Росстата. Откуда такие расхождения? Где берутся эти избиратели, которые вдруг появляются? На 2 млн резко куда-то исчезают.
М. МАЙЕРС: Давайте начнем с того, как считают и почему количество избирателей растет, тогда как количество населения России падает? Я этот вопрос адресую Игорю Минтусову, т.к. он работал с этой темой, с этими мертвыми душами, тенями.
И. МИНТУСОВ: Да, мы работали с этой темой и за неделю до парламентских выборов издали книгу, которая так и называется "Мертвые души. Методы фальсификации выборов и как с ними бороться". Надеюсь, душеприказчики Гоголя простят нас за плагиат. Это книга, которую написали три известных юриста - Андрей Бозин, Любарев и Кенев, описывают технологии, каким образом можно фальсифицировать выборы. Речь идет о фальсификациях в день голосования. Много методов и способов, с помощью которых можно объяснить, каким образом, с одной стороны, увеличивается численность избирателей, с другой стороны, уменьшается кол-во жителей. Один из методов, он следующий. Как известно, между выборами, например, в государственную Думу, либо между президентскими выборами, проходит 4 года и за это время умирает определенное кол-во избирателей. Но далеко не всегда списки, по которым проходит голосование, которые находятся на избирательном участке, они чистятся от этих, уже умерших, избирателей. Поэтому...
М. МАЙЕРС: Но это правда классика!
И. МИНТУСОВ: ...соответственно могу привести примеры по цифрам. Например, в одном из городов, даже не побоюсь этого слова, Мурманске, когда были выборы мэра последние, несколько лет назад, там кол-во таких мертвых душ составляло порядка 50 тыс. человек.
М. МАЙЕРС: 50 тысяч????
И. МИНТУСОВ: Да. Это люди, которые уже не жили, но в списках они были. В списках избирательных. И поэтому за этих людей формально или реально могли проголосовать обученные люди, представители, в первую очередь, администрации. Так как списки избирателей - это очень большой товар на выборах и мы знаем, что политические партии не могут получить прямой доступ к этим спискам, кроме администрации соответствующих городов, поселений и т.дл. Поэтому очень сложно здесь проконтролировать, если Тамара Ивановна Сидорова умерла год назад и прошла по статистике Роскомстата, что она умерла, в избирательном списке она осталась, либо не осталась. Скорее всего она осталась, потому, что для административного ресурса в виде глав муниципальных поселений, либо мэров городов, либо губернаторов, эта Марья Ивановна является ресурсом, т.к. за нее можно проголосовать и никто никогда об этом не узнает, потому, что она не сможет из того самого света написать жалобу протеста, что я не голосовала, а за меня кто-то проголосовал.
М. МАЙЕРС: А какой процент погрешности, по ощущениям, если это невозможно посчитать? По прошлым выборам, по нынешним я даже боюсь загадывать.
И. МИНТУСОВ: Это сложно сказать, вопрос очень деликатный. Здесь можно посмотреть некоторым способом статистику, сколько за 4 года умерло людей, в том или любом поселении. И с другой стороны, сравнить это, как сильно изменились списки избирателей в этом поселении. Но это работа достаточно тонкая, поэтому ее не всегда просто проводить, мне очень сложно дать оценку. Я знаю цифру по Мурманску, потому, что я ее знаю. Но не могу сказать по другим городам, сольно, например, в Москве голосовало мертвых душ.
М. МАЙЕРС: Соответственно, штрихи к портрету. Первый штрих к портрету избирателя 2008 г, что он скорее мертв, чем жив. Это первое.
А. ГРЕБНЁВА: Вернемся к более очевидным цифрам, то, что все сейчас прогнозируют - это явка.
М. МАЙЕРС: Очевиднее некуда, Алина"
А. ГРЕБНЁВА: Сколько же, все-таки, от 108 млн, которые есть, сколько же дойдет до избирательных участков? Последние цифры, озвученные Всероссийским центром. Они дают 85 процентов россиян, что 85 придет.
М. МАЙЕРС: Олег Савельев представляет "Левада Центр". Ваши опросы.
О. САВЕЛЬЕВ: По данным последнего опроса, проведенного в начале февраля, получается, что придет, по нашей формуле многолетней, 61 процент. Но с этой формулой на выборах в Госдуму мы промахнулись впервые за все выборные циклы. Эмпирически выведенные, из прошлого опыта. На существенное кол-во процентов, хотя голосования по партиям у нас было достаточно точным. Здесь была совершенно невероятная кампания по повышению явки. Я получил две смс-ки. В провинции звонили по городским телефонам, обходили квартиры, действовали учителя через учеников на родителей.
М. МАЙЕРС: То есть, приходите, приходите!
О. САВЕЛЬЕВ: Такого раньше не было. Можно предполагать, что будет под 70 процентов. Это были лозунги, а это именно в день выборов.
М. МАЙЕРС: А в чем смысл отменять порог явки и параллельно проводить активную работу по повышению?
О. САВЕЛЬЕВ: Есть здесь сторона юридическая, есть фактическая. Фактическая легитимность будет у Медведева, если за него проголосует больше половины избирателей России. Конечно, юридическая легитимность будет, если проголосует всего несколько человек. Но хотелось бы фактическую, потому, что в случае катаклизмов люди будут на себя не пенять, выбрали и выбрали.
М. МАЙЕРС: Игорь, у нас получается такой разрыв. Если по "Леваде" - 61 процент, до 70, по ВЦИОМу - 85 процентов и, соответственно, кому это нужно сегодня завышать порог явки?
И. МИНТУСОВ: Во-первых, если говорить об опросах. Я с ними связан по профессиональной деятельности. Я, безусловно, доверяю цифрам, которые дают и "Левада Центр", и ВЦИОМ, и ФОМ. Поэтому речь не идет о том, что эти организации фальсифицируют данные, я в это не верю ни одной секунды, несмотря на расхожее общественное мнение, что цифры подтасовывают. Вопрос - либо борьба между центрами идет в другой плоскости, в другой весовой категории. Каким образом сформулирован вопрос и от кого считается процент явки. Например, считается ли процент явки от тех, кто собирается придти на выборы, по данным опроса, либо считается процент явки от всех участников данного опроса. Ясно, что если от 100 человек 60 собирается придти на выборы, а с другой стороны из 100 человек только 80 человек собираются вообще ходить на выборы, получается цифра 60 от 100 процентов - это 60 процентов, а цифра 60 от 80 человек, это другой процент.
М. МАЙЕРС: То есть, вопрос в методике.
О. САВЕЛЬЕВ: Можно я добавлю? Вчера на пресс-конференции в ИНТЕРФАКСе Федоров сказал цифру 70. Здесь надо понимать декларируемую явку и фактическую. В декларируемой немного выше. Прогнозируют они 70 процентов.
М. МАЙЕРС: Тогда у меня другой вопрос. Вы сказали, что измелилась ваша формула, в декабре 2007 года она дала сбой, может, изменились условия? По моим ощущениям, абсолютно дилетантским, эта явка должна быть меньше потому, что отказались люди, которые хотели "против всех" голосовать, люди, которые не видят своих кандидатов, они не пойдут. И при этом явку дают большую и Федоров говорил, что на президентских выборах явка выше.
О. САВЕЛЬЕВ: Раньше была всегда немного выше.
М. МАЙЕРС: Так что же интересного?
О. САВЕЛЬЕВ: Не забывайте об управляемости населения при помощи средств коммуникации, в основном, телевидения. Я неоднократно говорил, что как такового мнения четвертой власти нет. У нас нет альтернативных массовых источников, таких, как телевидение. И фактически, мы замеряет по социально-политическим вопросам эффективность пропаганды. Пропаганда будет сильнее и результаты будут сильнее.
И. МИНТУСОВ: Если говорить об эффективности пропаганды, то я согласен. Есть и другие факторы повышения явки избирателя, который использует административный ресурс в лице административных руководителей тех или иных поселений. Если брать последние парламентские выборы, то существенно, практически в 2,5 раза увеличилось количество отрывных талонов, по сравнению с выборами 4 года назад. Почему неожиданно это оказалось одним из самых модных инструментов для того, чтобы обеспечить явку? Потому, что в ряде регионов руководители заставляли сотрудников своего предприятия, либо школы, больницы, брать отрывные талоны, чтобы они голосовали на участках, которые при больнице, при школе, при предприятии. Потому, что существенно легче осуществить контроль за голосованием. Одно дело, когда врачи твоей больницы живут в разных районах города и попробуй проконтролируй, как они проголосуют. И другое дело, когда они приходят на один избирательный участок. Тогда более легко осуществить контроль. Это один из факторов - открепительные талоны. Соответственно, были и другие способы воздействия. Не последний из них - это, как ни странно, создание ощущения о людей, что можно проконтролировать то, каким образом люди проголосуют. Если провести опрос общественного мнения и задать этот вопрос, то некоторое количество людей считает, что власти могут как-то узнать, как они проголосовали.
М. МАЙЕРС: Это уровень страха?
И. МИНТУСОВ: Да, это уровень страха. Он свойственен людям с незаконченным средним образованием.
М. МАЙЕРС: А какой он дает эффект? Я буду бояться, пойду и поставлю галочку или лучше вообще не пойду?
И. МИНТУСОВ: Эффект "я пойду и поставлю галочку", потому, что на тебя смотрит начальник, который говорит, что ты должен проголосовать за такого-то кандидата. Если не пойду, то начальник спросит, почему не пришел. А более тонкий контроль - это когда ты приходишь и за кого голосуешь. Начальник об этом, рано или поздно, узнает.
М. МАЙЕРС: Я когда смотрела, что "Новые известия пишут", они писали, что это относится и к заключенным, и к военнослужащим. Потому, что там старшина ходит и бюллетени собирает, а там надзиратель. Получается, что эта психология распространяется на общество в целом, причем, это не насаждается, а рождается с низу. Игорь, я прошу прощения, что я сейчас прерываюсь, потому, что у нас Новости. И после - Ваши комментарии.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем 22:33 на наших часах. Участники программы Олег Савельев - социолог "Левада-Центра" и Игорь Минтусов - политтехнолог, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М". Мы пришли к выводу, что стоит наносить штрихи на портрет избирателя, который пойдет на выборы. Недаром рассылаются смс-ски. Я прошу прощения, я прервала вас. Мы говорили о психологии страха, который распространяется в некоторых регионах, в некоторых социальных слоях. И распространяется достаточно активно.
И. МИНТУСОВ: Да. Я хотел для радиослушателей "Эхо Москвы" привести такие забавные эксклюзивные цифры. Во время выборов, последних, в Государственную Думу, это один из кандидатов от одной из партий, рассказывал мне об итогах голосования в СИЗО, где сейчас содержится Ходорковский. Как там проголосовали в итоге люди. Это любопытная цифра. На самом деле нельзя считать, что везде в закрытых учреждениях в итоге выборы фальсифицируются, потому, что в СИЗО, в частности, есть наблюдатели. Итак, как же проголосовали 800 человек, которые находятся в одном месте с г-ном Ходорковским? 2 человека проголосовало за СПС, 1 человек проголосовал за "Яблоко", дальше интересно. Где-то 70 процентов проголосовало за ЛДПР и около 20 процентов - за "Единую Россию", за коммунистов совсем немного. То есть, подавляющая часть этого СИЗО проголосовало за ЛДПР. Такая интересная деталь.
А. ГРЕБНЁВА: Владимир Жириновский может порадоваться или огорчиться?
М. МАЙЕРС: Я думала, что административный ресурс там работает эффективней.
О. САВЕЛЬЕВ: Кстати, после того, как выстроена вертикаль власти, зависит не от избирателей, а от начальства. Негласное соревнование, которое опускается до низа, даже до сельсовета и мэрии, управления городов. Кто какую цифру даст. Боятся, что если цифра будет и участия, и голосов за правящую партию низкая, их снимут. И я думаю, что вы малых городах, в сельской местности, где все всё друг о друге знают, это работает. Если я не угожу своему начальнику, я могу остаться без дров, воды и газа. Маленький человек в мелком хозяйстве очень уязвим. При том, такой феномен. Приходилось беседовать с жителями мелких городов и они говорили, что хотели проголосовать за одних, а голосовали за других, потому, что мне будет плохо. Им говорили, что выборы же анонимные. "А я все равно всё расскажу, за кого голосовал". Вот такая психология снизу.
М. МАЙЕРС: Слушайте, после этого что мы должны видеть в цифрах?
А. ГРЕБНЁВА: Наверное поэтому 45 процентов россиян не уверены в том, что выборы проводятся честно. Это тоже результат опроса "Левады Центр". И при этом только 3 процента россиян объясняют свое желание идти на выборы уверенностью в том, что они будут честными. А 44 процента собираются идти на выборы, потому. Что считают себя обязанными голосовать. Как вам такие цифры?
И. МИНТУСОВ: На самом деле, при всём моём уважении к нашей действующей власти, я её не всегда понимаю. В частности, когда при том, что очевиден набор зарегистрированных кандидатов и очевидно, в соответствии с данными практически всех опросов, победитель, зачем делать невзрачно, неявной процедуру подсчета голосов? Лучше набрать 55 процентов голосов действующему кандидату, чем с помощью использования административного ресурса и других методов, которые в народе называют фальсификациями, набрать действующему кандидату 65 процентов голосов и тем самым поставить под вопрос легитимность выборов всех, как система. И дать возможность 45 процентам избирателей считать, что выборы проводятся с нарушениями, нечестно. Это я считаю, катастрофическая цифра. Я хотел напомнить, что во время предпоследних выборов, точнее, последних выборов президента Украины, между первым и вторым туром, между вторым и третьим туром, 20 процентов украинцев считало, что результаты выборов будут сфальсифицированы. И это очень большой потенциал, вне зависимости от того, какой будет результат, 20 процентов считали, что это будет сфальсифицировано, если пересчитать на кол-во избирателей, получается, что какое-то небольшое кол-во миллионов искренне были готовы выйти на улицы априорно, потому, что они поддерживали того или иного кандидата и считали, что выборы будут сфальсифицированы. В России нет такой ситуации, потому, что нет альтернативных кандидатов, но потенциал создан. Когда 40 процентов населения считают, что выборы будут несчастными в пользу власти, это некоторый пассивный социальный протест.
А. ГРЕБНЁВА: 47 процентов россиян уверены, что кандидатуру следующего президента определяет Владимир Путин.
О. САВЕЛЬЕВ: Вы немножко изменили формат передачи. Название - кто выбирает президента? Оно очень интересно. Жизнь существует в двух ипостасях - де-факто и формально, де-юре. Де-факто - население не выбирает президента. Путин назначил преемника, это престоло-передача. Де-юре соблюдается процедура, но фактически люди давно говорили о том, что они проголосуют за того, кого назначит Путин и сейчас главное достоинство Медведева то, что он близок к Путину.
М. МАЙЕРС: Игорь сказал, что есть 40 процентов, такая, типа пороховая бочка. Потом, когда Касьянова не допустили до регистрации, там ходили разговоры, эксперты говорили. Ребята! Наберет 1 процент, кому он мешает? На что эксперты говорили, может ему и не стоит давать эфирное время, а он выйдет на 1 канал и расскажет, какой он замечательный и процесс пойдет. Мы получаем атмосферу недоверия к власти, к ЦИКу и при этом получаем вполне приличную явку. Тогда я задаю вопрос - как изменился избиратель-2008? Может, он становится похож на избирателя образца 60 какого-нибудь года или 70 какого-нибудь года?
О. САВЕЛЬЕВ: Да, он становится все больше похожим. Я два года назад говорил, что мы пятимся к советскому строю. Это продолжается и процесс постоянный. Манипулирование по телевизору, отсутствие влиятельных каналов альтернативных. Избиратель изменился. Если в 90-х годах за Ельцина, за демократов голосовало население более крупных городов, то сейчас масса избирателей переместилось в сельскую местность, малые города, от более-менее образованных людей, чего-то достигших в жизни, к более серым, которые перспективы не видят, которых устраивает не демократия, а то, что они могут досыта наесться. Здесь идет деградация. Почему Касьянова не пустили, мне совершенно ясно. Это человек, который очень много знает и много чего мог бы рассказать. Стоп-лист здесь бы не действовал, который действует на центральных каналах. Хакамада на прошлых выборах говорила, что не собирается побеждать, а собирается высказать альтернативные точки зрения. Кстати, ее выступление, выступление других кандидатов тогда понизили рейтинг на 10 процентов, Путина, в выборах 2004 года.
М. МАЙЕРС: Тогда это ответ на реплику Игоря Минтусова по поводу того, зачем устраивать эту фальсификацию ради плюс-минус 10 процентов.
О. САВЕЛЬЕВ: Фактическая легитимность будет значительно выше у Медведева, если за него проголосует больше 50 процентов избирателей. И потом, инициатива мелких начальников, которые хотят выслужиться. Что творится внизу, какие фальсификации, это Орешкин может рассказать.
М. МАЙЕРС: Это понятно. История с Ингушетией, все это мы видели.
О. САВЕЛЬЕВ: География расширяется, и Мордовия уже там.
М. МАЙЕРС: Игорь, как изменился, по-вашему, избиратель?
И. МИНТУСОВ: Какого года?
М. МАЙЕРС: Какого хотите.
И. МИНТУСОВ: Я бы постарался ответить на вопрос, как меняется избиратель. Во-первых, нет большого противоречия между тем, что 40 процентов населения, согласно опроса "Левада Центра" считают, что выборы будут нечестными, то, что 60 или 80 процентов придут голосовать. Они идут голосовать за стабильность, за продолжение курса, за определенные ценности. И, согласно тем же данным того же опроса "Левада Центра, который спрашивал о том, что в первую очередь вы ждете от президента, на первом месте оказывается позиция, что он должен вернуть России статус великой державы. Так считает 51 процент опрошенных.
М. МАЙЕРС: Интересно бы их спросить, вернуть в какой год? В России образца какого года?
И. МИНТУСОВ: Здесь тонкий момент, я постараюсь попроще на эту тему говорить. "Единая Россия" сейчас представляет консервативную партию с точки зрения идеологии. Вопрос, какую консервативную партию она представляет? Здесь есть, как минимум, два смысла консервативности. Первый смысл консервативности - это коммунистический, а именно - законсервировать и вернуть те достижения, которые были во время советского периода. Второй смысл консервативности, если из ярких людей представляет только г-н Солженицын, что вернуть ценности, которые были в России, законсервировать их, до 1917 года, это второй вариант консервации. Есть и третий вариант, что те завоевания, которые получила уже новая Россия, нового времени, начала 90-х годов тоже там были достижения и их надо законсервировать. Поэтому под консерватизмом понимаются эти смыслы. Но, если говорить о России, как о великой державе, я думаю, это имеется ввиду СССР, который был сверхдержавой, было две страны, которые диктовали порядок - США и СССР. Вернуть статус великой державы в смысле сверхдержавы. Об этом думают и считают идеологи основные "Единой России".
М. МАЙЕРС: Другой вопрос в том, что это практически невозможно уже в современном мировом порядке. Но это тема другой передачи. Вы сказали, что 51 процент желают вернуть статус великой державы.
И. МИНТУСОВ: На втором месте, 45 процентов, президент должен обеспечить укрепление закона и порядка. Дальше интересно смотреть, что на последнем месте. Он должен продолжать курс на сближение со странами Запада - 6 процентов. Должен проводить курс на воссоединение бывших республик СССР - 9 процентов. Интересна позиция в середине. Он должен усилить роль государства в экономике - 34 процента. И последняя позиция, чтобы не утомлять радиослушателей цифирью социологической - он должен обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей. Эта позиция находится на третьем месте. И 41 процент считают так. Поэтому, вспоминая о партии "Справедливая Россия", видно, что 41 процент потенциально может поддерживать и будет поддерживать эту идею справедливого распределения доходов, если эта партия будет двигаться в соответствии с названием.
М. МАЙЕРС: Но этот тезис никто и не отрицает из тех партий, которые участвовали в выборах в декабре. И никто из кандидатов. Алина, давай сайт посмотрим.
А. ГРЕБНЁВА: У нас большое кол-во проголосовавших, более 3 тыс. поучаствовали в опросе, мы спрашивали, вы лично пойдете на выборы 2 марта. Большинство сказали, что нет, лично мне не за кого голосовать - 41 процент наших слушателей не видят кандидатов.
М. МАЙЕРС: 41, 51, 63, 64 процента. Прямо, как по явке декабрьской. 64 процента сказали, что вообще не пойдут на выборы.
А. ГРЕБНЁВА: Из тех, кто пойдет, на первом месте - да, я готов отдать свой голос - 13 процентов готовы отдать голос кому-то из кандидатов. 14 процентов - пойду, но только для того, чтобы унести с собой или испортить бюллетень. 12 процентов - не пойду, потому, что отменили графу "против всех", 10 процентов - не пойду, ведь мой голос ничего не решает. И немного оптимистов - пойду, но за кого голосовать пока не знаю - 2 процента. Да, я всегда хожу на выборы и считаю это своим гражданским долгом - 5 процентов.
М. МАЙЕРС: Много цифр, сложно в них на слух разобраться.
О. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, это свободное радио для свободных людей. К сожалению, это нерепрезентативно, ваша аудитория не так велика, как Первого и Второго канала. Я первый раз на вашей передаче. Я хотел бы сказать, что очень интересная передача, я думаю, ее надо немножко изменить. Выборы закончатся, интерес к цифрам пропадет. А к лукавым словам, которые сейчас процветают, манипулируют сознанием, искажают истинный смысл, вот продолжить надо бы эту передачу, как-то назвав по-другому. Мысль изреченная есть ложь - говорил Тютчев, а он был и великим пиарщиком, он продвигал образ России в 19 веке. Россия была сырьевым придатком, как говорил "Левада" - топливозаправщиком. Сейчас мы энергетическая держава, сущность не изменилась, но это воспринимается по-другому. Раньше называли людей приспособленцами, хамелеонами, прислужниками. Сейчас это прагматики, державники. Вот этой бы темой заняться. Посмотрите, что произошло в Кольчугине, как освещают СМИ это известное убийство. Сегодня великолепная статья Вадима Речкалова. Эту идею, продолжайте! Это очень важно - вернуть людям нормальное сознание, правду.
М. МАЙЕРС: У нас пока "Лукавая цифра" и мне хотелось бы спросить. Вот этот результат по "Эху Москвы", что 64 процента не собираются идти на выборы. В чем здесь лукавство?
И. МИНТУСОВ: Это не лукавство. У вас совершенно другая аудитория.
М. МАЙЕРС: Хорошо. А какой процент аудитории, по-вашему, откололся? Нам все время дают более высокие цифры и по явке, и по кол-ву избирателей. Люди говорят, что нет их кандидата, что их голос ничего не решает. Но люди на выборы, все-таки, идут.
О. САВЕЛЬЕВ: В целом для россиян эта точка зрения очень небольшого количества. Посмотрите, я говорил о воздействии телевидения. Кто собирается голосовать за Медведева? Те, кто больше смотрит телевизор. Больше всего у него в электорате домохозяек и пенсионеров по инвалидности. Пенсионеры по возрасту больше за Зюганова.
М. МАЙЕРС: Игорь, мне хотелось бы Вас прокомментировать цифры по "Эху Москвы". Несмотря на уровень общественного сознания, 64 процента говорят, что не пойдут.
И. МИНТУСОВ: Я согласен с интерпретацией Олега Савельева, что ваши радиослушатели совсем не репрезентируют совокупную популяцию, говоря высоким, научным слогом, точнее генеральную, общую популяцию избирателей России. Поэтому 64 процента радиослушателей не собираются придти на выборы. Как это комментировать? Получается, что если 40 процентов...
М. МАЙЕРС: Тогда спрошу Ваше личное мнение. А должны, как Вы считаете?
И. МИНТУСОВ: Я лично считаю, что должны, потому, что моё глубокое убеждение, что люди, которые не ходят на выборы, они не имеют никакого морального права рассуждать о политике, комментировать политиков и т.д. Если вы, я обращаюсь к тем, кто не собирается ходить на выборы, не ходите на выборы, то ваша точка зрения и ваше мнение о политиках, о власти, она не интересна. И оставьте её себе на кухне и нигде ее не озвучивайте, у вас нет морального права говорить то, что вы думаете, если вы игнорируете выборы, как гражданский институт, который дает вам возможность высказать свою позицию.
М. МАЙЕРС: Мне очень хотелось, искренне хотелось, чтобы эти слова были произнесены, хотя не раз мы об этом уже говорили и не раз высказывались многие авторитетные люди в этой студии, в том числе. Но, тем не менее. Мы-то говорим о том, что мы говорим о гражданском самосознании, об общественном мнении и такую цифру, 64 процента, получаем в середине февраля.
А. ГРЕБНЁВА: Татьяна из Москвы пишет: "Я пенсионерка, не очень здорова, я имею три телевизора и их практически не смотрю. На выборы не пойду".
М. МАЙЕРС: Да, но вы слушаете "Эхо Москвы", Татьяна. И может слова Игоря Минтусова в вашем понимании того общества, в котором Вы живете, может, что-то изменит. Хотя не уверена. У нас остается три минуты. Посвятим по минуте каждому из кандидатов, я имею ввиду Дмитрия Медведева, Геннадия Зюганова и Владимира Жириновского, потому, что о Богданове говорить сегодня трудно.
А. ГРЕБНЁВА: Как заверил нас Олег Савельев, это 1 процент, который за него может проголосовать.
М. МАЙЕРС: Его трудно анализировать социологически.
А. ГРЕБНЁВА: Опять, возвращаемся к опросу "Левада Центра". Если бы этого человека не было в списке, за кого из оставшихся вы бы проголосовали или вообще не пришли бы на выборы? Итак, если бы не было Жириновского, то его голоса либо ни за кого никто не проголосовал, либо 23 процента отдали свой голос Медведеву. Если бы не было в списках Зюганова, то его избиратели также бы ни за кого не проголосовали или обратился к Медведеву - 26 процентов. Если бы не было Медведева, то его голоса, 10 процентов отошли бы Жириновскому. А Зюганов получил бы 8 процентов. Как бы Вы, Игорь, отметили, что если не будет каких-то кандидатов, то все голоса отходят к Медведеву? Ярые коммунисты и вдруг 26 процентов.
М. МАЙЕРС: Зюганов и Жириновский настолько давние соперники, то лучше за Медведева. Это выглядит каким-то компромиссным вариантом.
И. МИНТУСОВ: Вообще, если отвечать на этот вопрос строго, то электорат Зюганова, который собирается голосовать за него, 26 процентов проголосуют за Медведева, но 40 процентов не будут голосовать ни за кого, а 23 процента затруднились ответить на этот вопрос. Получается, что из 100 процентов электората Зюганова 65 процентов не знают, что делать, либо ни за кого не пойдут и только одна треть избирателей проголосует за Медведева. Это, наверное, логично, что одна треть коммунистов готова проголосовать за действующую власть, потому, что электорат коммунистов хочет стабильности.
М. МАЙЕРС: И, соответственно, мы по цифрам видим, что электорат Жириновского также готов проголосовать за Медведева.
О. САВЕЛЬЕВ: Это тоже кандидат, которого мало знают и больше возможности на него возлагать надежду, как когда-то Путин был президентом надежды, так и Медведев.
М. МАЙЕРС: А кто у нас не был президентом надежды, скажите мне? Ельцин не был?
О. САВЕЛЬЕВ: Его больше знали, чем сейчас Медведева.
М. МАЙЕРС: Тот портрет избирателя-2008, который мы с вами сегодня пытались нарисовать, он еще не перестает надеяться.
А. ГРЕБНЁВА: Надежда умирает последней.
М. МАЙЕРС: Да. Мы благодарим наших гостей. Это Олег Савельев - социолог "Левада-Центра" и Игорь Минтусов - политтехнолог, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М". Спасибо. Всего доброго.
О. САВЕЛЬЕВ: До свидания.
И. МИНТУСОВ: Спасибо. До свидания.
19.02.2008
http://echo.msk.ru/programs/figure/496053-echo.phtml
Док. 466934
Перв. публик.: 19.02.08
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 105
Минтусов Игорь Евгеньевич
|
