Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Андрей Колесников
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Колесников - директор центра предпринимательства и малого бизнеса Академии народного хозяйства при правительстве РФ и Кирилл Львович - продюсер проекта "Золотая акция" журнала "Деловая хроника".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН "Золотая акция" это проект "Деловой хроники" вместе с нами, мы его поддерживаем и освещаем. Кирилл, добрый день. Как там акция?
К. ЛЬВОВИЧ Акция вовсю идет.
С. БУНТМАН Оправились от шока те, кто вышли в финал, кому будет позволено открыть свой бизнес?
К. ЛЬВОВИЧ Да, те, кто вышли, оправились от шока и начали активно действовать. То есть еще деньги не получены в силу того, что еще не зарегистрировано предприятие, на которое они получены. Как известно, в карман деньги никто не дает, деньги дают на предприятие. Тем не менее, чтобы не терять время, ребята действуют, и все свои похождения по разным инстанциям они описывают в виде бизнес-хронологии на сайте www.gold.chronicle.ru.
С. БУНТМАН Сайт "Золотой акции".
К. ЛЬВОВИЧ Да. Там можно почитать, буквально день за днем, что они делают и с чем сталкиваются. Особо интересно почитать хронологию Саши Калмыкова.
С. БУНТМАН Это у нас тот, кто заводит парикмахерскую?
К. ЛЬВОВИЧ Да, его уже в одном месте, как это принято говорить, кинули, обещав дать хорошие адреса, и не дали. То есть все эти компании там уже прописаны. Если будет интересно, я зачитаю в конце парочку дней из его жизни.
С. БУНТМАН Хорошо, мы это сделаем в третьей части. У нас получается три части, разделенные новостями.
К. ЛЬВОВИЧ Лена сегодня, которая занимается кухонными приборами, поехала в Строгановское училище, чтобы найти промышленного дизайнера, репортаж об этом тоже будет в следующем номере "Деловой хроники". И третий участник Марк тоже вовсю ищет место под автомойку. И дабы помочь участникам, мы запустили в сеть баннеры: "помогите найти место под автомойку", "помогите найти место под парикмахерскую". Возможно, кто-то откликнется и реально выйдет на сайт "Деловой хроники", даст адреса и телефоны. Вот такой процесс идет.
С. БУНТМАН Очень интересно сейчас, с тех пор, как мы ведем вместе с "Деловой хроникой" "Золотую акцию", я сейчас смотрю на автомойку какую-нибудь, и думаю, такая ли будет у участников проекта. Или подхожу к парикмахерской и думаю, такого типа, или как ему будет там, трудно, или с чем он столкнется. Хорошо, мы вернемся еще и к участникам нашего проекта в третьей части нашей программы, а сейчас я хочу представить нашего гостя, директора центра предпринимательства и малого бизнеса Академии народного хозяйства при правительстве РФ Андрея Колесникова. Добрый день.
А. КОЛЕСНИКОВ Добрый день.
С. БУНТМАН Я хочу, Андрей Николаевич, Вам задать сначала вопрос, связанный с законами. Сейчас говорили (говорят, будут принимать и рассматривать) о новых системах, и налогообложения малого бизнеса. И вчера была очень интересная... в либеральном фонде у Евгения Ясина, вчера об этом говорили, упоминали вскользь, потому что это была не тема, тема была "гражданское общество". Говорили о том, что все-таки довольно странная эта вещь, эти 20 человек, такое ограничение по бюджету малого предприятия, что это может привести к пагубным последствиям. С Ириной Хакамадой мы говорили об этом. Потому что это может привести к очковтирательству и сильному увеличению малых предприятий, когда будут делить. Вы что в этом видите позитивное, и, может быть, какие-то подводные камни, в этих идеях, которые, кстати говоря, высказывал и президент?
А. КОЛЕСНИКОВ Эти идеи и возвращение к той системе, которая была до 1 января, когда перед Новым годом срочно был принят Налоговый кодекс, буквально за день до Нового года. Просто это возвращение на круги своя. То есть правила игры, которые были изменены с 1 января, привели в шоковое состояние малый бизнес, особенно мелкий и микробизнес, который не имеет больших ресурсов, интеллектуальных и финансовых. Я являюсь одним из экспертов ГД, подкомитет по малому предпринимательству, который возглавляет Светлана Гвоздева. Были парламентские слушания, недавно я тоже выступал по этому вопросу. Ситуация на самом деле довольно прискорбная для этих людей, которые взяли на себя смелость и труд возглавлять небольшие предприятия. Правительство и руководство страны понимает всю абсурдность этой ситуации. Поэтому правительство выносит эти документы в ГД, и в соответствии с порядком они будут рассмотрены. Я думаю, что до лета, то есть до бюджета все эти вопросы уже будут решены. Но вопрос, Вы правильно задаете, в каком виде они будут решены.
С. БУНТМАН Конечно, достаточный ли это шаг для исправления ситуации?
А. КОЛЕСНИКОВ Для возвращения на ту же точку, может быть, да. Но если мы говорим о ежегодном послании президента и о той инвестиционной программе, которую должна иметь страна, то, конечно, нет. Если, допустим, Вы инвестор, банкир или директор финансовой компании, я директор малого предприятия, я прошу у Вас кредит или под инвестиционную программу, то Вы больше, чем на год, вообще, не дадите никогда денег. Потому что я через год разовьюсь, я достигну мгновенно этого потолка, даже если говорить об этих трех предприятиях, которые сейчас мы обсуждаем.
С. БУНТМАН Да, которые ребята делают.
А. КОЛЕСНИКОВ Что такое 10-20 млн. рублей оборота? Это смешные цифры. Это мы с вами организуем несколько ларьков и сразу упремся в этот... Те трое смельчаков достигнут этого оборота к концу года.
К. ЛЬВОВИЧ Дай бог, чтобы они его достигли.
С. БУНТМАН Предположим, если нормально развивается.
А. КОЛЕСНИКОВ Да.
С. БУНТМАН Мы здесь заметим, поставим себе закладку и через минуту вернемся к нашим темам.
-
С. БУНТМАН Мы начали с законодательства и с тех мероприятий, которые будут проводиться для улучшения положения малого бизнеса. В общем, конечно, подводный камень в том, что это не дает развиваться. То есть получается, что человек берет разгон и тут же останавливается и переходит в совершенно другую категорию, где ему будет на порядки сложнее.
А. КОЛЕСНИКОВ Потому что, если он планирует инвестиционную программу, программу развития своего предприятия и роста бизнеса, то он должен, по существу, этот план делать из двух кусочков. До этого ограничения, какое бы оно ни было, и после. Потому что разное налогообложение, разные формы работы с пенсионными фондами, по единому социальному налогу, который является сейчас основным камнем преткновения, после 1 января. И, если начинать, допустим, с ПБОЮЛ, потом переходить на ООО, потом на АО, если идти по юридической форме предприятия, по количеству человек, то наиболее предпочтительным является ограничение и 100 человек, как это прописано в 88 законе о малом предприятии, как верхняя граница, и, как предлагаемое сейчас ограничение годового оборота, 50 млн. рублей. Это если мы не учитываем инфляцию. Если мы принимаем закон или какое-то положение на 1 год, то может быть. Но инфляционный процент есть, где-то 15, 18, 20 каждый год будет, и здесь он совершенно не учитывается. 50 млн. хоть как-то учтет этот закон.
С. БУНТМАН Хоть какой-то даст запас?
А. КОЛЕСНИКОВ Да.
С. БУНТМАН Михаил Михайлович из СПБ нам пишет: "Жалеть надо не малый бизнес, а работников на этих предприятиях. Мы (значит, он предприниматель) уже давно половину официально уволили, люди работают за черную наличность". Вот, пожалуйста, уход от всевозможных пут. Я понимаю, что, какие бы ни были легкие налоги, от них все равно будут в какой-то степени уходить, но все-таки это создает сложности именно для предпринимателя и для работников, которые тем или иным способом получают деньги.
А. КОЛЕСНИКОВ Одним из таких направлений, которые правительство нынешнее руководство страны ставит, - это вывод малого бизнеса из "серой" в "белую", видимую часть бизнеса, и многое делает, для того чтобы было выгодно работать "в белую". То положение, которое сейчас, уже квартал проработали люди, опять зовет их обратно. Слушатель упоминает о выплате зарплаты "в черную", мы помним середину 90-х годов, выплаты через страховые фонды. То есть "в белую" выплачивать, но по-другому. Государство периодически закрывает эти дырки, но никогда не может быть такого, потому что законы принимает тысяча человек, а обходят их миллионы. И сейчас задача стоит в том, чтобы создать ту схему налогообложения, которая позволила бы основной массе предпринимателей работать честно, как это возможно, в условиях, и не обманывать самих себя. Потому что, по существу, все эти казусы оплачивает потребитель, в конце концов, через завышение цены. Не могут стоить бананы в Москве и в Лондоне одинаково. Это факт. Бананы в Москве могут стоить дороже, чем в Лондоне. А должно быть наоборот. То есть эти накладные расходы, непроизводственные, по существу, не прописанные законом расходы, которые ложатся на себестоимость продукции, оплачиваем все равно мы.
К. ЛЬВОВИЧ Богатый народ, если может оплачивать. А страна бедная. Как это сегодня связать?
С. БУНТМАН Оплачивают вынуждено.
А. КОЛЕСНИКОВ Мы не можем не покупать хлеб.
С. БУНТМАН Вынужденность идет, насколько я понимаю, по всем пунктам, по всей цепочке, вынужденная доплата. Вчера опять же на конференции в "Гражданском обществе и бизнесе" Георгий Сатаров очень интересную вещь говорил. Они посчитали со специалистами, сколько предприниматель (большой, малый, крупный, олигарх или сверхолигарх) закладывает, кроме налогов, еще на все возможные деньги, которые ему приходится давать для раскрутки своего бизнеса, плюс взятки, плюс все, что угодно, плюс черная зарплата, приходится рассчитывать. И это составляет чуть ли не больше, чем любые, даже самые высокие налоги у него. То есть здесь идет накрут, плюс накрут идет от того, что должны платить потребители, и здесь такое удорожание жизни, таким образом, неестественным. Та же Москва становится одним из самых дорогих городов мира.
А. КОЛЕСНИКОВ Да, третий город.
С. БУНТМАН Вопрос о центре Дмитрий из Самары задает. "Какие услуги конкретно оказывает Ваш центр?"
А. КОЛЕСНИКОВ Центр является учебно-консалтинговым центром и оказывает учебные услуги, как и вся Академия народного хозяйства. Академия народного хозяйства является крупнейшей бизнес-школой в Европе, там учится 7 тыс. человек, больше 5 тыс. менеджеров. К примеру, средняя бизнес-школа в США это 300-400 человек. У нас почти 7 тыс. Академия народного хозяйства разделена на ряд факультетов. Крупнейший факультет Высшей школы международного бизнеса, возглавляемой профессором Ревенко, он же и президент Российской ассоциации "Бизнес-образование". Центр включен в Высшую школу международного бизнеса, работает в структуре и занимается обучением. Средний возраст примерно около 32 лет, 30-32 года. Поэтому наши трое соискателей на звание бизнесмена как раз укладываются в нашу основную категорию. В четверг у меня будет защита слушателей из регионов, защита дипломных проектов. Даже не дипломная работа, а дипломный проект. Это нормальный бизнес-проект по бизнесу.
С. БУНТМАН Дипломный проект, как в технических вузах был?
А. КОЛЕСНИКОВ Да. Именно потому, что бизнес все-таки технологичен. Хотя это и творческая работа, но бизнес-план должны делать все варианты, просчитывать ситуации на автоматизме. То есть основным методом обучения в бизнес-школе является разбор конкретных ситуаций, доведение до автоматизма неких бизнес-навыков принятия решения в той или иной ситуации.
К. ЛЬВОВИЧ Мне интересно, мы делаем эти бизнес-планы, эти ребята делали. Но ведь в бизнес-планах не напишешь "взятки", "деньги за крышу" и т.д. А ведь это реально все происходит. Как, вообще, стыкуется?
С. БУНТМАН Да, конечно. Я понял, Кирилл. Не может ли такое обучение стать чисто академическим?
К. ЛЬВОВИЧ Как это стыкуется с жизнью?
А. КОЛЕСНИКОВ Стыкуется тем, что люди, которые приходят в аудитории, сами являются предпринимателями. То есть большинство предпринимателей, они же и ПБОЮЛ, или возглавляют... кстати, мой зам директора центра М.С. Минасян он генеральный директор компании, которая ловит рыбу в Мурманске, и сособственник. И таких преподавателей на наших программах большинство. Финансы, допустим, читает финансовый директор одной из крупнейших компаний по производству труб. То есть классический преподаватель обычно работает все же в университете. Мы не являемся классическим университетом, хотя у нас есть студенты после школы. И привлечение таких преподавателей-практиков, которые и консультируют бизнес, и делают бизнес, и преподают, - это самая лучшая мечта директора центра, находить таких преподавателей.
К. ЛЬВОВИЧ То есть, нечестно говорят студентам, что "вы знаете, все у вас хорошо"?
А. КОЛЕСНИКОВ Они абсолютно честно говорят.
К. ЛЬВОВИЧ "Может не быть места под автомойку, если вы не дадите какому-нибудь заму префекта"?
С. БУНТМАН Самое удивительное состоит в том... можно, Андрей Николаевич, одну секундочку, я опять процитирую Георгия Сатарова. Меня вчера заинтересовало то, что он говорил. По их расчетам, конечно, да, всякая эта дача, взятки, крыша и прочее они некое условие, для того чтобы стартовать или для того чтобы быть просто. Но, как показывают расчеты, коррупционные массы денег это не гарантия успеха предприятия. Вот в чем дело. Все это понятно, это условие жизни, с которым должно бороться и государство...
К. ЛЬВОВИЧ Необходимое, но недостаточное.
А. КОЛЕСНИКОВ Это некое техническое условие.
С. БУНТМАН Да, но все то, чему, насколько я понимаю, обучают в нормальных школах и в вашем центре тоже, то есть нормальному ведению бизнеса, бизнес-планам и расчетам, - вот это, при всех прочих равных, больше дает шансы на успех. Знание, умение, талант.
А. КОЛЕСНИКОВ Знание, умение, творческий талант, потому что бизнес то творчество. И воспитание черт несгибаемого лидера. Потому что в бизнесе очень много бывает тех черных дней, падений и неуспеха, о котором обычно не говорят. Человек должен быть готов это преодолеть, коллектив, который с ним работает, организовать и идти дальше. Ответственность человека, который возглавил бизнес и взял на себя, очень велика. Об этом тоже не так часто говорят.
С. БУНТМАН Даже если три человека у него работают?
А. КОЛЕСНИКОВ Конечно. А размер имеет значение, но небольшое. Даже если один человек работает, он ответственен за его зарплату, за его семью, за его успех. Поэтому в малом бизнесе особенно тот курс лидерства, управления персоналом, человеческими ресурсами, если говорить более научно, - это одна из важнейших компонент бизнес-образования.
С. БУНТМАН Я сейчас перед краткими новостями, даже не в форме вопроса, мы потом попытаемся получить ответ от нашего гостя, но такое замечание, не очень стройно сформулированное, но по сути интересное. Антонина из Новосибирска на пейджер нам сейчас написала: "Представьте себе малый бизнес при низкой платежеспособности населения или при практически отсутствии покупателей на вашу продукцию. Почему-то принято поддерживать только сильных предпринимателей. Но чтобы стать сильным, требуется, по крайней мере, 5 лет. Предлагаю эти 5 лет не облагать малый бизнес никакими налогами, налоги брать только с заработной платы работников". То есть сделать вообще льготнейшие условия для раскрутки полезного, предположим, какого-то бизнеса, который должен производить нечто, или услугу или продукцию, которую могут люди потреблять, и хотели бы. Как Вы относитесь к этому, если кратко?
А. КОЛЕСНИКОВ Кратко я отношусь отрицательно. Потому что условия для бизнеса должны быть примерно одинаковые. Другое дело, что человек, который возглавил предприятие как гендиректор или как владелец, совладелец, должен искать различные пути снижения издержек. Это может быть и производительность труда, более эффективная работа. Как предлагалась одна из форм сейчас использовать, 50% привлекать инвалидов, или какие-то другие формы. Искать поддержку у власти, в федеральной программе поддержки предпринимательства, в различных других. То есть много комбинационных форм снижения, которые приведут примерно к такому же результату. Поэтому делать различные условия для различных людей можно только в случае, если это военнослужащие, то есть слабые группы населения женщины после рождения ребенка, молодежь, инвалиды, то есть для предприятий, где работают такие люди. Во всех странах это есть.
-
С. БУНТМАН Участники "Золотой акции" начали свой поход за успехом. И конечно, они в несколько неравных условиях, правы наши слушатели, которые это говорят, они в более типичных. Но это еще и для того, чтобы мы смогли выявить очень многие вещи, очень многие препятствия на их пути.
К. ЛЬВОВИЧ Да. Я хочу зачитать страничку истории Саши Калмыкова, как он занимается съемкой офиса.
С. БУНТМАН А Андрей Николаевич прокомментирует.
КБ "Итак, надо воплощать мечты в реальность, я приступил к поиску арендных площадей. Практически все предложения исходят от коммерческих фирм. (Имеется в виду, что какие-то структуры города особо не рекламируют свои помещения, которых у них не так-то и мало). Предложения повсюду, стоит только попробовать позвонить, они зубами вгрызаются в вас, попутно рекламируя свои профессиональные способности и возможности. Условия практически у всех одни, плата 3500 рублей. За эти деньги обещают немыслимый поиск, конкретную сортировку по вашему запросу, размещение вашей заявки в базах недвижимости с пожизненным обслуживанием данного запроса. Деньги практически никто ни при каких обстоятельствах возвращать не думает. Чувствуется подвох: мол, сначала заплати, потом видно будет". Саша выбрал ООО "Линойс", расположенный за кинотеатром "Пушкинский". "Кроме общего безграничного счастья они обещают возврат денег через 10 дней в случае неудачи, объясняя это реальным походом к делу. Дескать, за такой срок если не сможем, то и нет смысла".
Вот, Сашу в "Линойсе" встречают, он выходит с распечатками, с адресами и телефонами, и пишет: "Ну, все-таки кинули меня как последнего лоха. Ведь сам все видел, но, видимо, другого пути не было, чтобы проверить. А так как для парикмахерской выбор места ключевой вопрос, то и заниматься надо им по полной схеме. Набралось 11 вариантов, один круче другого. Не все они липовые, некоторые просто безумно устарели или подходят лишь для закрытой психиатрической лечебницы или для тюрьмы. По некоторым адресам мне сообщили, что такая площадь была более чем 1,5 года назад, и этот вопрос давно не актуален. То место почти на Ходынском поле, то предложили военное училище, которое мало того, что имеет сложную пропускную систему, но и находится на недоступном пьедестале". И на следующий день он снова явился в "Линойс". "Дорогу к приветливым дамам перегораживает человек в милицейской форме, лицо и общий размер которого не вызывает желания настаивать. Настоятельно рекомендуют войти в другую комнату для урегулирования конфликта..."
С. БУНТМАН Там что-то ужасное пропускает Кирилл, я так думаю.
К. ЛЬВОВИЧ Всякие слова по поводу "кидалова". Встречает некая Оксана Иосифовна, которая выслушивает Сашину проблему с постным выражением лица. Дальше. "Несколько изменило интерес к моей персоне заявление о продолжении разбирательства в судебных органах, да и упоминание о том, что все, включая их полное нежелание решать вопрос, записано на диктофон. Вежливости добавилось, а движений ноль. "Ждите по общей схеме 10 дней, а потом напишите заявление, мы подумаем, как Вам вернуть деньги". Продолжение через 8 дней.
С. БУНТМАН Понятно. Пожалуйста, где здесь или ошибки, или что здесь можно прокомментировать?
К. ЛЬВОВИЧ Простая проблема, найти помещение.
А. КОЛЕСНИКОВ Рынок свободной недвижимости нежилых помещений давнишний вопрос всех городов, и Москвы, прежде всего. Этим много занимается департамент поддержки предпринимательства города и его руководитель Егоров. В Москве был ряд постановлений по этому вопросу, но, как мы видим, воз и ныне там. Что бы я сделал на месте? Я бы посмотрел, первое, выбрал бы район. Вроде бы был определен Северный административный округ. Есть территориальное агентство поддержки предпринимательства, ТАПП Северного округа, я бы встретился с директором. Дальше я бы встретился в администрации этого округа, в префектуре с тем, кто поддерживает предпринимательство. Структуры есть, работа, там есть и деньги на консультационную даже помощь. Я бы проконсультировался с этими людьми. Может быть, где-то есть это помещение. Это первый путь, административный, то, что идет уже в структурном виде. В инициативном виде я бы посмотрел или поговорил, кто строит новые дома, новостройки. Потому что первые этажи всегда отдаются под парикмахерские, аптеки, под то, что необходимо. Если вспомнить еще давние советские времена, на определенное количество тысяч жителей обязаны были открыть одну парикмахерскую, одну аптеку, одну библиотеку и т.д.
С. БУНТМАН А это не схвачено еще во время строительства?
А. КОЛЕСНИКОВ Может быть и схвачено, но все равно количество активных энергичных людей ограничено, которые могут создавать бизнес. И где-то осенью у нас запустился дом около моего дома на ул. Покрышкина, я уже месяц назад вижу вывески "Парикмахерская", "Аптека" на первых этажах. Поэтому можно найти такие варианты, это будет значительно дешевле, более перспективно и то, что нужно. И дальше уже обсуждать вопрос. Потому что парикмахерские это услуги. Для услуг крайне важен выбор правильного места, проходного.
С. БУНТМАН Конечно, военное училище на пьедестале...
А. КОЛЕСНИКОВ Это только для него же внутри.
С. БУНТМАН "Хорошо, позвоните, закажите пропуск, и может быть, Вас в 7 часов утра кто-нибудь пропустит".
А. КОЛЕСНИКОВ Есть еще третий тип. Северный округ, конечно, большой. Но походить, поездить, посмотреть, где что, где как, сделать карту Северного округа, где находятся парикмахерские, будущие конкуренты, выбрать пустое место без красной точки на карте, проехать, посмотреть, поговорить, может быть, какое-то неудобство, может быть, какое-то помещение освобождается. Только таким самостоятельным путем. Да, конечно, если бы мы жили в каком-то другом... но и через 10 лет уже будет инфраструктура продажи нежилой недвижимости.
С. БУНТМАН По простому какому-нибудь каталогу можно было бы посмотреть.
А. КОЛЕСНИКОВ Да, можно было бы найти быстрее, но сейчас человек должен делать эту работу сам и надеяться только на свою предприимчивость, поэтому он "предприниматель" и называется.
С. БУНТМАН Да, то есть здесь работа ногами еще, колесами, бензином.
К. ЛЬВОВИЧ Вы думаете, что префектура это реально, на Ваш взгляд?
А. КОЛЕСНИКОВ Да, конечно.
К. ЛЬВОВИЧ Как Вы оцениваете его шансы, если он пойдет туда и скажет: " у меня такая проблема"? Он может, конечно, сказать, что "нас поддерживает "Эхо Москвы".
С. БУНТМАН "Деловая хроника".
К. ЛЬВОВИЧ И то не факт. Может, кстати, он это и скажет. А если просто человек с улицы приходит, на Ваш взгляд, какой процент людей уходят довольными из префектуры?
А. КОЛЕСНИКОВ Я думаю, что небольшой. Здесь очень многое зависит от правильно поставленных вопросов, и что человеку нужно, от потенциала человека. Выбор новой профессии бизнесмена это, несомненно, профессия, это вид деятельности, которому человек посвящает себя без остатка, - требует определенных качеств, пробивных, лидерских и активных. Если этого нет, то будет неуспех.
К. ЛЬВОВИЧ Они же вроде обязаны помочь. Что значит "пробивать", то есть надо стараться понравиться, конфеты носить...
А. КОЛЕСНИКОВ Конфеты это один из элементов, но человек нравится самим собой. Он входит, ставит вопрос, пытается его решить, он предлагает услугу, которой нет.
С. БУНТМАН То есть это выбор не только новой профессии, это выбор нового образа жизни, нового мышления и нового стиля поведения для себя.
А. КОЛЕСНИКОВ Да.
С. БУНТМАН Об этом как раз мы говорили, когда рассказывали Вы, Андрей Николаевич, о своем центре, когда Вы говорили о несгибаемом лидере. Но это не только в кризисе, но и в организации всей работы.
А. КОЛЕСНИКОВ Да, каждодневный труд.
С. БУНТМАН И по 24 часа в день надо отдавать.
А. КОЛЕСНИКОВ По 17 хотя бы.
С. БУНТМАН А ночью, думаете, сны не снятся тем, кто занимается?
А. КОЛЕСНИКОВ Кроме быстрого сна, как у Гордона обсуждалось, быстрый сон 15-30 минут, а все остальное это работа мозга.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Андрей Колесников - директор центра предпринимательства и малого бизнеса Академии народного хозяйства при Правительстве РФ и Кирилл Львович - продюсер проекта "Золотая акция" журнала "Деловая хроника".
23.04.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18268.phtml
Док. 466924
Перв. публик.: 23.04.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 289
Колесников Андрей Владимирович
|
