Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Андрей Колесников, Александр Архангельский, Александр Даниэль
Е.АЛЬБАЦ: В студии - Андрей Колесников, колумнист "Российской газеты" и интернет-издания "Газеты.Ру", Александр Архангельский, зам.главного редактора газеты "Известия", литературный критик.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только я год как не заместитель, а просто обозреватель.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. И Александр Даниэль, бывший главный редактор подпольной газеты "Хроника текущих событий", а ныне - историк правозащитного общества "Мемориал". Наша сегодняшняя передача посвящена дорогой мне теме - теме гражданского сопротивления. Тому есть исторический повод, и повод дня сегодняшнего. Исторический - 30 лет назад, 15 и 29 сентября 1974 г. в парке Измайлово прошли две выставки художников нонконформистов. Первая получила в истории название "Бульдозерной", потому что ее снесли бульдозерами, а художников арестовывали, избивали, о чем написали западные газеты, и промолчали, естественно, советские. А вторую спустя две недели разрешили. А.Колесниокв написал об этом в "Газете.Ру" совершенно замечательно. Статья называется "Бульдозерные технологии". А я была на этих выставках - это стало, наверное, моим самым ярким воспоминанием школьной юности. Я и сейчас отчетливо вижу работу О.Рабина "Рубашка", "Сельское кладбище" О.Ждана, потрясающий религиозный портрет Кандаурова, кубистические работы Л. Мастерковой, "Скрипку" Харитонова. От этих выставок осталось ощущение восторга - не только потому, что представленные там работы разительно отличались от серости соцреализма или глазуновского лубка, портретов членов Политбюро, но и потому, что это были очень талантливые, если не сказать гениальные работы. Выросшие в убогости советских квартир и студий. Как писала когда-то А.Ахматова, "когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда". Выросли, уехали за рубеж - кто выжил, и кто смог, вытолкнутые советской властью. И там тоже радуют сейчас глаз ценителей хорошего искусства. А второй повод сегодняшней передачи - это протест российских академиков, 35 членов Телевизионной академии, которые подписали письмо против учиняемой на государственном телевидении цензуры, и потом продемонстрировали этот процесс уже в годе самой церемонии, которую транслировал в ночь с пятницы на субботу канал НТВ. И, наконец, непосредственно сегодня в передачу "Прямая речь" позвонил Михаил из Барнаула, и спросил: "Почему журналисты "Эхо Москвы" не боятся критиковать Кремль?" Надеюсь, наша передача ответит на этот вопрос. И мой первый вопрос - что двигало художниками- нонконформистами? Ведь лояльность власти как сегодня, так тем более и в советское время, хорошо оплачивалась? Почему же они пошли на это?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это был их гражданский протест одновременно, и негражданский протест. Потому что, с одной стороны, чисто эстетическое желание, чисто профессиональное, ремесленное - быть увиденным ценителями живописи, а есть нахождение внутри советского общества, в подполье, в андеграунде. В этом смысле любой выход из андеграунда - это уже гражданский протест. Может быть, эта акция не была бы столь эффективной, если бы она не была в достаточной степени спонтанной, хотя готовилась довольно долго, - насколько известно из мемуаров участников событий. Там было много мнений - стоит выходить на открытый воздух, не стоит, где должна выставляться картина, должна ли она выставляться только в залах, или может выставляться под открытым небом. Но в результате получился протест, и он был эффективен - с одной стороны, из-за поразительной глупости власти, в широком смысле - не только органов, но и любой - культурной моссоветовской, МГК, милиции, ГБ, и так далее. Из-за этой глупости получился очень удачный пиар.
Е.АЛЬБАЦ: Напомните, что произошло 15 сентября?
А.КОЛЕСНИКОВ: Выставка на углу Профсоюзной улицы и улицы Островитянинова, попытка выставить работы нонконформистов на углу этих улиц, на пустыре. Соответственно, ответ властей предсказуемый - организация в воскресенье коммунистического субботника, бульдозеры, растоптанные полотна, даже небольшой костер из полотен. Соответственно, колоссальная реакция западной прессы - на фоне этой реакции, всяких прочих глупостей - избиения милицией некоторых участников событий... На этом фоне последовало официальное разрешение на проведение выставки 29 сентября, уже в Измайлово, куда пришло, по оценкам мемуаристов, полторы тысячи человек. Думаю, что столько зрителей не удалось бы собрать, если бы эта история не была предана огласке. Даже несмотря на то, что, естественно, не было никакой информации в советской прессе, и далеко не все слышали "голоса", молва разнесла информацию о том, что выставка будет в Измайлово в воскресенье 29-го. Разрешили, потому что боялись еще большей огласки, больших проблем, еще большего резонанса, в том числе на Западе. Еще более, возможно, агрессивных акций гражданского сопротивления - может быть и так.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь у меня вопрос к А.Даниэлю. Я напомню, что Саша - известный диссидент и правозащитник, и долго редактировал газету "Хроника текущих событий", а главным редактором этой газеты был С.Ковалев, который потом за это пошел по лагерям и ссылкам на 7 лет. Так вот, тех, кто помнит "Хронику" - немного. Расскажите, как и почему возникла "Хроника", и каковы были еще формы гражданского сопротивления в советские годы, когда, напомню, в отличие от сегодняшнего дня, платой за сопротивление власти были тюрьмы, лагеря, ссылки и так далее. Через что прошли ваша мама, отец, отчим.
А.ДАНИЭЛЬ: Я уже много раз просил не называть меня известным правозащитником и диссидентом. Я не правозащитник и не диссидент. Все-таки с понятием "диссидент, правозащитник" связан какой-то открытый протест. Я нормально работал несколько лет действительно на издание "Хроника текущих событий", но это издание было анонимным. Мое имя нигде не называлось.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вашу скромность оценили.
А.ДАНИЭЛЬ: Это не скромность, а констатация факта и историческая точность. Появилась газета следующим образом: это была весна 68 г., до оккупации Чехословакии. На самом деле, за пару месяцев до этого, в январе 68 г. прошел один из самых громких политических процессов 60-х гг., процесс "четырех" - Гинзбурга и Галанскова. И этот процесс вызвал необычайно высокую волну протестов разных слоев советского общества - от академиков до председателей колхоза. Тогда основным протестным жанром были "Открытые письма". Но это были не только письма протеста против конкретного судебного процесса, но и письма, в которых содержалось масса информации о всякого рода нарушениях гражданских прав и свобод в стране. Причем, не только в Москве, но и из провинции шли такие письма. Этот поток информации концентрировался в Москве, в рамках некоторой группы людей, которые зарекомендовали себя как люди, открыто выступающие против нарушения этих прав и свобод, и стал вопрос - что с этим массивом информации делать? Возникла идея - издание информационного бюллетеня. Взяла на себя функцию издателя, редактора и составителя Наташа Горбаневская - поэт, полонист, переводчик. Она практически в одиночку, вплоть до своего ареста в конце 69 г., эту "Хронику" издавала. После того как ее арестовали, другие люди занялись изданием - такой замечательный литературовед как А.Якобсон, Татьяна Великанова, математик.
Е.АЛЬБАЦ: А как распространялась газета?
А.ДАНИЭЛЬ: На самом деле, обычным самиздатовским способом. Делался бюллетень, распечатывался в 8-10 экземплярах на машинке, под копирку на папиросной бумаге, а дальше эти экземпляры расходились в разные стороны, уезжали в другие города, их перепечатывали читатели, раздавали своим друзьям, те тоже перепечатывали. Важно, что эти обычные самиздатовские цепочки распространения работали одновременно и в обратном направлении, как каналы сбора информации. И "Хроника" очень быстро расширила ареал своего распространения, и если сначала информация приходила из нескольких крупных городов, то потом уже со всех концов Советского Союза шла самая разнообразная информация о борьбе за права человека.
Е.АЛЬБАЦ: А когда закончилась "Хроника"?
А.ДАНИЭЛЬ: В 83-м году - по-моему, это абсолютный рекорд для подпольного издания.
Е.АЛЬБАЦ: А какие еще были формы гражданского сопротивления?
А.ДАНИЭЛЬ: На мой взгляд, "бульдозерная" выставка гражданским протестом не была. Она была чем-то большим. Она была творческой, и одновременно гражданской альтернативой. Художники ведь не протестовали против чего-то на самом деле, а они прорывались к публике. И нашли свой способ. И этот прорыв был успешным, потому что потом было Измайлово, потом был павильон "Пчеловодство" на ВДНХ, а кончилось тем, что советский андеграунд практически легализовался в Горкоме графиков на Малой Грузинской улице, и, в общем, в каком-то смысле они победили - они выбили себе в этом идеологическом граните советском экологическую нишу, в которой они более или менее существовали. Они не были профессиональными диссидентами. Они были профессиональными художниками. У художника нет такого механизма, как "самиздат", они должны были непременно перестать быть диссидентами и легализоваться. И они этого добились.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда в советское время за все это была тюрьма.
А.ДАНИЭЛЬ: Не надо преувеличивать...
Е.АЛЬБАЦ: Если не тюрьма, то увольнение с работы, в общем, последствия были серьезными. Увольняли, заставляли становиться "стукачами", угрожая, что их все родственники будут уволены. За это были серьезные репрессии.
А.ДАНИЭЛЬ: Если говорить о художниках, которые были первыми диссидентами, в каком-то смысле, начиная с Лианозовской коммуны в конце 50-х гг. - они первые диссидентские модели поведения отрабатывали - "нам ничего не надо, мы не завоевываем себе место в официальном советском искусстве, мы независимые художники". Так вот, когда попытка все-таки завоевать себе это место в 62 г. окончилась скандалом в Манеже...
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, когда Хрущев пришел...
А.ДАНИЭЛЬ: Да, и произошел погром нового искусства. Но на самом деле таких уж крутых репрессий, честно сказать, не было.
Е.АЛЬБАЦ: А писатели, поэты, а Осип Мандельштам, которого утопили в ведре с нечистотами?
А.ДАНИЭЛЬ: Только не надо легенд. Осип Мандельштам погиб в лагере, и этого достаточно.
Е.АЛЬБАЦ: И мне говорили о том, что когда наши журналисты отказывались писать о том, как наши доблестные войска оказывают помощь братской Чехословакии - их лишали работы. Это же были серьезные вещи.
А.ДАНИЭЛЬ: Конечно. Но это немножко разные вещи - гибель в лагере и лишение работы.
Е.АЛЬБАЦ: Для меня странно, с какой готовностью нынешняя российская интеллигенция пошла на соглашательство с властью. В СССР был замечательный литературный критик А.Беленков...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Скорее он был литературоведом, нежели критиком.
Е.АЛЬБАЦ: В 43 г. он написал, как известно, антисоветский роман, и следующие многие годы, по-моему, вплоть до 20-го съезда партии провел в лагерях. У Беленкова была идея - он хотел рассказать о трех типах поведения интеллигента в условиях репрессивного режима. Первые - интеллигенты сдавшиеся, выбравшие для себя путь подчинения власти и поплатившиеся за это талантом и судьбой. Беленков написал книгу, которая вышла в Италии, о Юрии Олеше, который для него был символом талантливого, но сдавшегося писателя. Тип второй - интеллигент-попутчик, - такой термин был в советские 30-е гг. Так называли тех, кто под власть не ложился, но кто к ней прислонялся, или, во всяком случае, не сопротивлялся. Беленков написал книгу о Юрии Тынянове, который использовал эзопов язык исторических аналогий для разговора о мрачной советской действительности. И третья книга, которую Беленков уже не успел написать, умер, должна была быть посвящена А.Солженицыну - как примеру интеллигента, интеллектуала, который выбрал путь открытого противостояния советской власти. У меня вопрос - если использовать парадигму, предложенную Беленковым - как бы вы охарактеризовали сегодняшний протест телеакадемиков, которых мы наблюдали в эфире, и письмо которых мы читали, в частности, в газете "Московские новости"?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все эти телеакадемики руководствовались совершенно разными основаниями, подписывая или не подписывая это письмо. Потому что часть из этих людей - менеджеры, занимающиеся не политическим телевидением, и в этом смысле не несущим ответственности за то, что происходит на телевидении политическом. Часть - это журналисты, занимающиеся собственно политическим телевидением, и соприкасающиеся в ежедневном режиме с тем, что называется цензурой.
Е.АЛЬБАЦ: Тем, что называется цензурой, или является цензурой?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Называется цензурой.
Е.АЛЬБАЦ: А на самом деле это не цензура?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все сложнее. Есть цензура, а есть разные виды корпоративного соглашения, которые я цензурой называть не могу. Грубо говоря - есть канальные соглашения - вот на этом канале можно, а на этом - нельзя, в силу таких-то обстоятельств. Подписывая контракт, ты заранее об этом знаешь, и это уже не цензура, а договор - твое дело, подписывать, или нет. Иное дело, что уже придя на канал, ты не можешь говорить нечто, что уже выходит за рамки контракта, и тогда понятно, что это идет сверху, и это цензура.
Е.АЛЬБАЦ: А "Свободу слова" С.Шустера закрыли, потому что он нарушил контракт?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Об этом лучше спросить у тех, кто ее закрывал.
Е.АЛЬБАЦ: Саша - вы по профессии пишете анализ того, что до вас уже написано.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не могу залезть в голову тех, кто принимает то или иное решение. Могу говорить о том, что есть, а чего нет. Мне программы "Свобода слова" не хватает, я не понимаю, какая программа может эту программу заменить на любом из каналов, я думаю, что рейтинги были достаточно высокие - это я знаю, и я не думаю, что она была слишком дорогой - это то, что я знаю. Я привык работать с фактами. А кто какие решения принимал, давайте спрашивать у тех, кто их принимал, и по каким основаниям. Плохо, что нет "Свободы слова" в эфире? - плохо. Еще хуже, что нет программы, которая может ее заменить. Если бы появилась аналогичная программа, то это был бы производственный процесс. Но поскольку аналогичной программы не появилось, то это уже не производственный процесс, а процесс - что вместо. Вот в этом проблема и беда. Как охарактеризовать поведение или не поведение академиков по схеме беленковской - не знаю, потому что когда Познер возражает против оглашения этого письма, и говорит, что телеакадемия живет только до тех пор, пока она вне политики - наверное, у него есть свои доводы, не связанные с какими бы то ни было политическими или меркантильными интересами. Это его позиция, действительно ему нужно сохранить академию в том виде, в каком она есть, либо уйти из нее. Наверное, есть люди, которые по определению такого рода писем подписывать не могут. Был бы я телевизионным руководителем - любым, - я бы не стал подписывать. Но вопрос в том, как устроена академия.
Е.АЛЬБАЦ: А почему вы бы не стали подписывать?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что любой руководитель - это человек, несущий ответственность за всю компанию. Если наступает момент, когда ты не можешь в этих обстоятельствах руководить телекомпанией, ты уходишь, и после этого у тебя руки развязаны. Более того, если бы я был членом академии, и при этом руководителем, я бы, наверное, приостановил бы на время свое руководство или членство в академии. Потому что руководитель - это иная позиция, нежели журналистская. Почему журналисты не подписывают? То есть люди, не связанные внешними корпоративными обязательствами, а связанные только своими личными мотивами - не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, а вы знаете?
А.КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что здесь корректно говорить не столько о цензуре в нашем обществе, сколько о самоцензуре, которая довлеет над любым изданием, в том числе, и печатным, но сколько-нибудь заметным. Потому что если издание незаметно, оно выпадает из политической реальности, не влияет на эту реальность...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И никто на него не реагирует.
А.КОЛЕСНИКОВ: Телевидение важно с этой точки зрения политической реальности для власти. Поэтому здесь степень самоцензуры очень велика. Это влияет на содержание телевидения. Смотреть то, что показывают по телевизору сейчас невозможно - там нет политики, аналитики, нет новостей с адекватной интерпретацией практически на всех каналах - потому что оно заметно. И если действительно руководитель компании, канала, делает что-то не так, он, с одной стороны, подставляет свой канал, с другой стороны, подставляется сам, и естественным образом увольняется. Поэтому самоцензура идет с самого верха до самого низа: корреспондент знает, что нельзя подставлять редактора, редактор знает, что нельзя подставлять начальника. Начальник знает, что он в ответе перед акционерами, они ему так вкатят, что мало не покажется... акционеры боятся Кремля. Потому что Кремль смотрит телевизор.
Е.АЛЬБАЦ: Но, как известно, Кремль еще и читает газету "Известия", за что Раф Шакиров поплатился.
А.КОЛЕСНИКОВ: Перекину исторический мостик, хотя все параллели условны - "Известия" и "бульдозерная" выставка - вроде бы разные вещи, но если мы предположим, что художники не хотели гражданского протеста - уж точно его не хотел Раф Шакиров, как человек, возглавляющий большое издание, а значит, заметный. Получилось так, что его действия газетные - можно спорить, по правилам он поступил, или нет, разместя фотографию во всю полосу - он так видел это, это чисто газетный ход. Ходу этому была дана эмоционально-политическая оценка. И тем самым невольно получилось, что он выразилил гражданский протест - он этого не хотел. В случае с художниками - все-таки они немножко хотели гражданского протеста. Они не были Рафом Шакировым, понимали, на что идут, и каковы правила игры. Здесь правила игры особо не нарушались. Но чисто профессиональное действие, с которым можно, опять же, профессионально спорить, было политически и эмоционально оценено, и стало гражданским протестом. Все это, и выставка, и газета укладываются в одну вещь - стилистические разногласия с советской властью. Это не политические разногласия, это стилистические разногласия, которые превращаются в политические, конвертируются в политические, в силу их оценки властью. Формула Синявского прекрасно работает сейчас. Мы вообще живем в 70-е годы, я считаю. Если будет интересно, объясню свою позицию.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про газету "Известия" я говорить ничего не буду, и на самом деле этот отказ говорить про корпорацию, он связан с тем, о чем я буду говорить. Вот Андрей очень важную тему затронул - это то, что 70-е годы, которые во многом воспроизводятся - как застой воспроизводится в застое в нашу эпоху, все-таки, имели существенные отличия. В 70-е гг. в большинстве своем те, кто хотел сопротивляться, сопротивлялись в личном качестве. Они были людьми, представлявшими только самих себя. И в этом смысле они были гораздо более свободными. Потому что в более нормальном обществе - нравится нам та реальность, внутри которой мы живем, не нравится, - но в известном смысле это более нормальное общество, нежели то, которое было в 70-е - здесь люди могут реализовываться, не вступая в компартию, могут занимать какие-то посты. Под ними другие люди, которые от них зависят. Есть система зависимостей, не Кремлем установленная. Система зависимостей, устроенная корпоративным миром. Мы живем в корпоративном мире, а в 70-е мы жили все-таки в мире личностном. И конечно, гражданское сопротивление в личном качестве возможно. В корпоративном качестве - не знаю. Тут встает новая проблема, которой не было в 70-е гг. Спросите меня, что я лично думаю про Кремль - я вам лично скажу. У меня есть маленькая программа на канале "Культура", спросите меня в рамках этой программы - не отвечу, откажусь обсуждать. Потому что за мной люди. За мной продукт.
Е.АЛЬБАЦ: А вы убеждены, что это действительное оправдание?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, конечно. Если вы лично спросите меня, я вам скажу, что думаю, и не буду этого скрывать. Но вы меня будете спрашивать, прежде всего, как представителя корпорации.
Е.АЛЬБАЦ: Ну почему? Я вас спрошу лично. Я прочитала вашу первую рецензию в газете "Известия" в 98 г. Е.Киселев сделал на НТВ довольно сервильный документальный фильм о Ю.Андропове. И я помню, вы написали меня поразившую рецензию, и закончили вы ее словами "это ваши герои, вы их воспеваете" - что-то в этом роде. А потом, в последние годы, поскольку я очень много думаю о Беленкове, этот человек живет в моей голове, и я стала думать - Архангельский - он теперь кто, в попутчиках, или куда он сдвигается? Давайте я вас в личном качестве спрошу - что с вами произошло?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со мной не произошло ничего.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, изменение позиций по вашим публикациям в газете, мне кажется - как читателю, который привык вас внимательно читать, - совершенно очевидны. И я пытаюсь понять, что это. Потому что вы стали частью корпорации? Потому что у вас появился кабинет, вы привыкли к более комфортной жизни, которой у вас раньше не было, или что?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Комфортная жизнь у меня была и раньше, кабинет у меня был, от него я отказался. Если вы имеете в виду мои публикации последнего времени, я готов с удовольствием по каждому конкретному поводу ответить. Никто мне палки в колеса не вставляет, я говорю совершенно откровенно. Может быть, вежливо, вам бы хотелось, чтобы я говорил резче или грубее, но я даю оценки вполне резкие тому, что происходит вокруг меня. Внутри газеты мне никто никогда этого делать не мешает. Что во мне изменилось? Некоторое время, когда происходило в восстановление государства, я считал, что это очень важно, и об этом говорил. Когда этот маятник зашкалил, и пошел в противоположном направлении - я говорю про это. Я не обязан быть ни противником власти, ни ее сторонником. Я сейчас, скорее, противник большинства действий, которые эта власть совершает. Будет совершать действия, которые мне будут близки - я буду говорить, что мне это близко - вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей спрашивает: "Грозит ли нам реально возвращение репрессивной машины, возможно ли это в 21 веке?" Грозит?
А.ДАНИЭЛЬ: Знаете, в 21 веке нам много что грозит.
Е.АЛЬБАЦ: А можно конкретно ответить на этот вопрос?
А.ДАНИЭЛЬ: Я не умею ответить на этот вопрос. В нынешней конкретной политической ситуации, мне кажется, мы еще не подошли к тому порогу, за которым эта угроза становится реальностью. Но, с моей точки зрения, очень важно, что мы так и не осознали своего прошлого. Мы так и не осмыслили российский 20-й век, и в этом смысле, конечно, все опасности остаются. Это даже не связано с "путинизмом". Отказ от осмысления 20-го века в России еще в 90-е годы очень четко... это общественный отказ...
Е.АЛЬБАЦ: То есть с самого начала.
А.ДАНИЭЛЬ: С самого начала. Но я хотел бы в пандан Андрею и Саше несколько слов сказать относительно выражения своей позиции. Только это не мои слова. Помянутый вами С.Ковалев, мой коллега по "Хронике текущих событий", несколько лет назад написал мемуары. К сожалению, по-русски они не вышли, пока только вышли по-немецки. И я как угадал, о чем зайдет речь - можно маленький кусочек из мемуаров С.Ковалева? Он пишет, говоря о 70-х гг. и об отношении диссиденты - не диссиденты, - себя он относится к диссидентам. Он пишет: "Что же, раз мы избрали иную линию поведению жизни, чем они, - т.е. не диссиденты, - так мы уже и лучше, чем они? Набрали какие-то очки у Господа Бога в кондуите? Я встречался с диссидентами, которые так считали - мол, мы станем примером для других... Я никогда не мог согласиться с этой точкой зрения. Моя линия - это моя линия, и она не делает меня ни лучше, и не хуже остальных. Главное, что она моя. И демонстрировать ее публично всегда казалось мне действием нескромным и сомнительным. Я понимал и понимаю противоречивость своей позиции. Ведь, в конечном счете, основным инструментом диссидентской деятельности была гласность. Я утешаю себя тем, что смыслом нашей работы была не демонстрация собственной смелости и принципиальности, а распространение информации. Мне кажется, что в этом направлении мы достигли многого, и благодаря диссидентам общество стало гораздо больше знать о себе, чем раньше. А уж как распорядится полученной информацией, каждый решает сам. Например, мне всегда казалось странным и нравственно небезупречным предлагать другому подписать какую-нибудь петицию. Человек ведь может согласиться просто из неловкости, из боязни показаться робким. А внутренне ему это и вовсе не нужно. Показать текст, ознакомить с ним - иное дело. Если он захочет подписаться - он сам об этом скажет". Мне кажется, что этот кусочек имеет к нам отношение.
Е.АЛЬБАЦ: А если перейти к сегодняшнему дню... Знаете, когда в Чехии начали давить на телевидение, там десятки тысяч людей вышли на улицы.
А.ДАНИЭЛЬ: Во главе с президентом, насколько я помню.
Е.АЛЬБАЦ: Как вам кажется - сегодня, когда уже все открыто говорят о том, что госцензура на телевидении, что смотреть эту пошлость, эти бесконечные сериалы про убойные силы, ментов, и черт знает что, невозможно... Много говорилось о том, что Шакирова уволили с характеристикой "предательство" - за тот номер, который он выпустил. Как думаете, возможно сегодня, что наши с вами сограждане, как минимум, хотя бы интеллигенты, начнут акцию вот этого гражданского сопротивления?
А.ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что это возможно. Мне кажется, что в последние недели власть продемонстрировала нечто, с чем уже невозможно согласиться даже людям, которые, в общем, не склонны к конфронтации...
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?
А.ДАНИЭЛЬ: Прежде всего, использование кровавой трагедии в узко политических целях. Это действительно невыносимо. И мне кажется, что это уже понимают гораздо больше людей, чем раньше понимали - что приспособление Беслана к смене, я извиняюсь, избирательных систем, - это то, что нравственно невозможно пережить.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не опасаетесь, что это выльется в насильственные, очень неприятные формы протеста?
А.ДАНИЭЛЬ: Мне кажется, что все-таки диссидентская правозащитная прививка, проповедь ненасилия, которая все-таки длилась несколько десятилетий, она не пропала даром. Я надеюсь, что не ошибаюсь - надеюсь, что насильственного протеста в России не будет больше никогда.
Е.АЛЬБАЦ: Александр, вы говорили о корпоративных интересах. Но между прочим, С.Ковалев был очень успешным профессором, биофизиком. И ему тоже рассказывали про то, как кафедре будет плохо, университету... и даже следователь, который допрашивал Сергея Адамовича, его спросил - зачем вам это было надо? Вы были такой успешный советский профессор. А Сергей Адамович ответил - знаете, есть еще мужской вопрос - как детям в глаза смотреть. Как вы полагаете, сегодня возможно гражданское сопротивление наступлению государства на общество?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что такое вы называете обществом сейчас? Этот вопрос в риторической форме. Но на самом деле это ключи к проблеме. Я думаю, что сейчас формы сопротивления возможны в очень ограниченном слое, и они не будут заметны - не потому, что их не покажут, а потому, что они будут незаметны. Гораздо более важной задачей я считаю создание вот этих институтов гражданского общества, которые, на самом деле, без всякого сопротивления, то есть без всякой осознанной стратегии, сопротивляются самим фактом своего существования. Для меня, например, очень важно участие в проекте "Открытая Россия", создание школ публичной политики по всей России, я делаю это. Я не то, чтобы был в восторге от всего, что пишет или делал Михаил Ходорковский. Но я считаю, что это решение - создать вот этот проект, - было одним из лучших решений в его жизни. Я могу с ним как угодно дискутировать, где угодно, и в каких угодно формах, и когда он выйдет на свободу, смогу это делать более открыто, нежели сейчас, но я участвую в этом проекте. Потому что считаю его крайне важным. Более того - это площадки, где могут встречаться люди, представляющие разные политические взгляды. Одна из проблем 90-х гг. была в том, что правый коммунист и ЛДПРовец не могли поговорить, потому что не ощущали, что есть общие проблемы. А сейчас это возможно. Конечно, если это карьерные политики, они будут друг друга потихонечку выдавливать, но есть проблема - они садятся и разговаривают. И создание этих ячеек я считаю крайне важным. Что же касается сопротивления общества - я не вижу пока большого общества. А малое пока незаметно. В 70-е годы малое общество было заметно. Сейчас - нет.
А.ДАНИЭЛЬ: Я бы и возразил, и согласился. На мой взгляд, то, о чем говорит Саша - то есть общественный диалог на общенациональном уровне - это и есть та общественная альтернатива, которая нужна. Протест как протест - это еще не альтернатива. Это важная вещь, конечно, сказать, что я думаю, что все плохо, но за этим должно что-то следовать. Сейчас уже наше общество дошло до того, чтобы не просто протестовать, а протестовать в виде выдвижения тех или иных альтернатив. Для этого необходим тот диалог, о котором говорит Саша.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И площадки.
А.ДАНИЭЛЬ: И площадки. И я совершенно согласен, что школа публичной политики - это одна из замечательных ...
Е.АЛЬБАЦ: Это Лены Немировской?
А.ДАНИЭЛЬ: Нет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лена Немировская тоже замечательная, она инициатор, но это московская школа публичной политики.
А.ДАНИЭЛЬ: Эти дискуссионные сети - их нужно много.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они отталкиваются от Лены - там, конечно, в основу взят проект Лены Немировской, но это сетевой проект, он реализуется практически во всех регионах страны.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, чем Ира Ясина занимается?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ира занимается клубами региональной журналистики - это тоже замечательный общественный проект, чтобы журналисты в регионах могли найти друг друга, и тоже общаться. Но это отдельный проект.
А.ДАНИЭЛЬ: И таких сетевых инициатив, на самом деле, сейчас много. "Открытая Россия" - одна из наиболее заметных, но их много, я мог бы долго рассказывать об этих сетевых инициативах. Это и есть ответ.
А.КОЛЕСНИКОВ: У нас есть история протеста. Она похожа на историю протеста в Восточной Европе. Но в Восточной Европе была внешняя сила, которая подавляла, поэтому этот протест был более массовым. У нас нет истории протеста - в том смысле, что история протеста - самоотверженная, с любыми эпитетами, - не вошла в историю. 35-летие, например, событий августа 68 г., когда семеро смелых вышли на Красную площадь, говоря клишированными образами, - оно не было замечено даже газетами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что-то было...
А.КОЛЕСНИКОВ: Это я написал, но кто это помнит? То же самое и мы сейчас обсуждаем - историю, которую никто в заметной прессе не написал. Так и протест у нас будет незаметным, действительно. Так и протест у нас будет неэффективным, равно как неэффективным будет и подавление этого протеста, потому что, отвечая на предыдущий вопрос, возможны ли репрессивные моменты - они возможны, хотя будут немного пародийными - не могут они, сил у них нет, ума не хватает, - не смогут. Но незаметными, к сожалению, останутся сетевые инициативы. А что будет заметно - так это строительство корпоративного общества. Когда в качестве гражданского общества будут выдаваться прикормленные корпорации. Вот эти все гражданские инициативы при Кремле - это образец прикормленных корпораций.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?
А.ДАНИЭЛЬ: Идею общественной палаты.
А.КОЛЕСНИКОВ: Идею общественной палаты. Будет много маленьких общественных палат. Куда будут вербовать интеллигенцию.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, что еще Павловский раньше пробовал с гражданским обществом.
А.КОЛЕСНИКОВ: Интеллигенция будет вербоваться, и им будут открываться информационные двери.
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут я с вами не согласна. Думаю, что люди, у которых уже есть какая-то репутация, они уже постесняются войти в один проект с Павловским. Все-таки репутация настолько дурная, что даже рядом сесть невозможно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы оттолкнулся от мысли, которую высказал Андрей, и продолжить о чем я говорил. Конечно, в 70-е годы важно было сопротивление в личном качестве. Но также важно было, что происходило в Восточной Европе, и что здесь так и не состоялось. В Восточной Европе очень многие диссиденты очень рано осознали себя будущими политическими партиями. И занимались не просто защитой прав отдельных людей, то есть личностей, что само по себе замечательно и обсуждению не подлежит, но также занимались формированием будущей политической стратегии, готовились перейти из разряда интеллигентов. То есть людей, сопротивляющихся, но не претендующих на власть, в разряд людей, которые на власть претендуют - это отличает политика от общественного деятеля. И я думаю, что корпоративное сознание, которое, на самом деле, в 90-е годы ограничивало нас, и меня, в том числе, и многих, - но оно немножко развернуло мозги образованного сословия в верную сторону. Если власть пойдет по тому пути, по которому пошла, она дождется не сопротивления на площадях, она дождется создания будущих политических платформ. Чем занимались члены "Солидарности" в 81 году, в декабре, когда их мягко интернировали в дома отдыха под Варшаву? Мне Михник рассказывал - они сидели и набрасывали проекты будущих законов, которые они будут принимать, когда придут к власти. Много ли таких пакетов законодательных было у нас в 70-е годы? Сомневаюсь.
А.ДАНИЭЛЬ: Бывали такие, бывали. Но это не определяло.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что системная работа сейчас будет реальнее, чем работа яркая, романтическая, но, в общем, относящаяся к стилю 70-х годов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы все-таки ждете, что сейчас начнутся появляться политические партии?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что появятся пока политизированные объединения людей, мыслящих по-разному. Я думаю, что идет пропуск хода - мы пропускаем ход исторический. Как в шахматах. Мы пропускаем ход - это не наше время. И следующие выборы тоже не наше. Поэтому сейчас те политические партии, которые будут выходить вперед - правые, левые, оппозиционные - это проигрыш. Но политические мозги будут формироваться. И я в этом смысле надеюсь на следующее поколение. Я наблюдаю за молодыми ребятами в регионах - если их не поломают, не подкупят... часть поломают, часть подкупят... но часть не поломают и не подкупят. Мозги у них развернуты правильно, стратегически правильно.
А.ДАНИЭЛЬ: Понимаете, мы работаем не на власть. Мы работаем на общество - это главное.
Е.АЛЬБАЦ: А вас не смущает - мы все-таки живем в информационную эпоху. Кстати, только в Польше было довольно широкое движение демократическое. Во всех остальных странах Восточной Европы оно было очень маленькое...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Чехии Гавел использовал свой личный авторитет и политическую платформу. У нас я не знаю, кто бы так сумел сделать. Там была организация, которая под него подстраивалась. В этом смысле все сложнее.
Е.АЛЬБАЦ: Но раньше у власти не было возможности пропагандировать собственные инициативы с помощью телевидения.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Женя, давайте вспомним конец горбачевской эпохи, когда по телевидению говорили все как надо, но никто ничего не слушал. Значит, закончится медийная эпоха. Медийная политика завершится. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки в горбачевскую эпоху они сами использовали телевидение для того, чтобы проводить свои реформы, или поломать центральную бюрократию.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом начали зажимать.
Е.АЛЬБАЦ: Не успели.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Будет не медийная политика, а политика реальная - очень хорошо. Очень информационная эпоха.
А.ДАНИЭЛЬ: Чем более подконтрольными будут становиться СМИ, тем слышнее будет голос общества.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, как? Через что?
А.ДАНИЭЛЬ: Абсолютно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, есть интернет.
А.ДАНИЭЛЬ: Интернет - это сегодняшний самиздат. Почему в 70-е гг. был слышан самиздат? Потому что стояла могильная тишина, а голоса вообще слышнее всего на кладбище. Чем больше будет зажим, тем слышнее будут альтернативные голоса.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте послушаем телефонные звонки.
АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что то, что делается на вашей радиостанции в отношении критики - мне кажется, это все равно что ломиться в открытую дверь. Потому что действительно все ясно, все предельно ясно.
Е.АЛЬБАЦ: Так что, не нужно этого делать?
АЛЕКСАНДР: В том числе и президенту. Вот идут зажимы по партиям, политические зажимы, везде и всюду зажимы. Но президент же ясно сказал, что политическое устройство здорово обогнало развитие общества. Может быть то, о чем вы говорите - это примерно в ту же тему. Может быть даже и Путин, поставив на этом точку, имел в виду, что надо заниматься тем, о чем вы говорите - работой, школами, то, се... поднимать. Поднимать надо, это безусловно. На вашей же радиостанции проводился опрос, где 90% людей сказали, что у нас не общество, а стадо. Так вот может быть этим заниматься? Критика-критикой, но упор надо сделать именно на эту часть. Первокласснику не надо объяснять алгебру. Сначала надо объяснить, что палочки нужно писать перпендикулярно.
Е.АЛЬБАЦ: И следующий звонок.
ГОБЛИН: Как вы думаете, рыба гниет с головы?
Е.АЛЬБАЦ: Слушаем следующий звонок.
ДМИТРИЙ: Все равно присутствует ощущение безысходности. Поскольку большинству общества как не было дела в 70-х гг. до творившегося тогда беспредела, так нет дела и сейчас. И поэтому вывод один - эта ситуация закономерна. И если сам народ не хочет думать своей головой и выбирать ту власть, которая будет делать адекватные вещи, а хочет быть вечно под гнетом, и тот беспредел, который сейчас есть, всех устраивает - по крайней мере, 90%. Вы говорите о диссидентах, - ну и где они? Тогда была жалкая кучка, и сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: А вы к какой кучке себя относите?
ДМИТРИЙ: Я себя отношу к кучке большинства.
Е.АЛЬБАЦ: То есть будете сидеть и молчать?
ДМИТРИЙ: А что делать?
Е.АЛЬБАЦ: Ну и молчите. В конце передачи скажу два слова, скажу, что на самом деле я настроена оптимистично - я это вижу, чувствую, наблюдаю, что все-таки гражданское сопротивление растет. Отвечая на вопрос слушателя Михаила из Барнаула, который спросил, как это комментаторы не боятся высказываться в отношении сегодняшнего Кремля, я отвечу словами нашего президента В.В.Путина - слабых бьют. Не будем слабыми. До свидания.
26.09.2004
http://echo.msk.ru/programs/albac/27085.phtml
Док. 466921
Перв. публик.: 26.09.04
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 222
Колесников Андрей ВладимировичАрхангельский Александр Николаевич
|
