Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Андрей Колесников, Александр Минкин, Сергей Доренко, Станислав Кучер
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.18 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Венедиктов, я заменяю сегодня Ксению Ларину... так, у нас свистки пошли. А это Александр Минкин - он не привык бывать на радио, он все пером водить... чиркает, щелкопер. Я думаю, так его называют.
А.МИНКИН: Мне ничего не слышно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и не надо тебе слышать. Итак, тема сегодняшнего нашего "Ищем выход" навеяна, собственно, передачей наших коллег на радио "Свобода". Дело в том, что А.Минкин был тоже приглашен на эту тему, а я решил серию-2 создать: "Стоит ли, и зачем писать письма президенту". Напомню вам... я не знаю, Саша, сколько ты уже написал этих писем...
А.МИНКИН: 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 30 писем.
А.МИНКИН: Нет, просто я написал их больше, но напечатал их пока только 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напечатано 30 писем президенту, прямое обращение посредством газеты "Московский комсомолец" к В.Путину. И я пригласил обсудить проблему обращений публичных к президенту, президентам, известных журналистов, двух журналистов из электронной прессы - Сергей Доренко, добрый вечер. Сережа.
С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав Кучер, добрый вечер.
С.КУЧЕР: Вечер добрый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И можно сказать, что если бы они обращались напрямую к президенту с экрана телевизора, то это тоже можно было бы назвать письмами. И также пригласил спецкора Издательского дома "Коммерсант" Андрея Колесникова.
А.КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Ну и автора, Александра Минкина. И я хотел бы задать вопрос вам от Людмилы Романовой, пенсионерки из Москвы, который пришел по интернету - напомню, у нас работает пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", у нас будет голосование, "рикошет", естественно, Без пяти девять. Вопрос... вот Людмила Романовна пишет: "Вот все, что вы печатали в МК, читает ли сам Путин или члены его семьи?" - то есть, письма доходят, или нет?
А.МИНКИН: Члены его семьи, конечно, - да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, девушки они молодые, они читают точно.
А.МИНКИН: Да нет.
С.ДОРЕНКО: Лабрадор читает.
А.МИНКИН: Да, может, лабрадор читает. Мы не знаем, сколько людей считают себя членами его семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он произнес букву "с" заглавно, надо было прошипеть : "С-семьи". Каково целеполагание твоих писем?
А.МИНКИН: Тут надо в шутку отвечать, или всерьез, я не понял?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала в шутку. А потом всерьез. За все ответишь.
А.МИНКИН: Мне трудно очень. Я человек серьезный, я шутить совершенно не умею. Значит, серьезно я вам скажу так - я обращаюсь в основном к читателям. Если бы я вздумал писать лично Путину, я бы положил в конверт и послал бы по почте - хотя это совершенно бессмысленно - естественно, он не прочтет. А когда я печатаю эти письма в газете, то в основном 99, и 99 в периоде - это обращение к читателям.
С.КУЧЕР: Такой жанр просто получается.
А.МИНКИН: Как угодно называйте. Но это не простая штука. Она имеет секретные всякие свойства, о которых пока никто не задумывается, пока не начнет об этом рассуждать. Потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения. Я хотел бы изложить одну историю, и попросил бы Сережу Доренко ответить как на духу А.Минкину, так это, или не так. В свое время А.Любимов, когда шел "Взгляд", только начинался еще, в советскую эпоху, он мне рассказал историю из этой жизни. Они пригласили зам.министра обороны, ну, что-то там было с армией связано, во "Взгляд". И они его очень долго уговаривали, потому что - ну, советский зам.министра обороны, они не привыкли там - прямые эфиры, черт-те чего, какие-то мальчишки. И одним из последних аргументов, как рассказывал Любимов, был следующий - ну послушайте, вас будет видеть миллионы зрителей, они вас услышат. На что этот зам.министра обороны сказал ему буквально следующее: у меня один зритель - министр обороны. Поэтому, когда Сергей ты ведешь или вел свои передачи, ты держал в подкорке, что среди твоих зрителей президент Ельцин, или там министр по делам печати, или делам сельского хозяйства...
А.МИНКИН: Или генеральный прокурор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо ему сейчас вложить... вот он увидит сейчас эту программу, и поймет, как правильно.
С.ДОРЕНКО: Нет. В наше время, когда мы работали, уже велись клановые войны, клановые информационные войны. А в то время когда был один зритель, я не работал, я не хотел работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, два зрителя.
С.ДОРЕНКО: Нет, безусловно, не два, а мы дрались за миллионы. Потому что мы понимали, что если мы опоздаем с новостью, или мы не дадим новость, или мы чуть-чуть ... кто-то из "гусевых" СМИ - "гуси" дадут, и мы должны были дать раньше "Гуся", Гусинского, да? Мы должны были дать раньше, полнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не о новости речь, а об аналитике.
С.ДОРЕНКО: И аналитику... Мы не могли замять и быть нечестными, или делать такой вид, что чего-то не существует, и промолчать - это было невозможно. Потому что дрались, понятно - как только мы оставили лакуну, в эту лакуну вторгнется соперник. И соперник дрался, в том числе, за рейтинг, и в том числе, за рекламные бюджеты - весь комплекс не только политического влияния. Понимаете? Это было невозможно уже в мою эпоху.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к А.Колесникову, который является членом кремлевского пула, я просто напомню, что он один из нас, который там наблюдает все это действо... - я нашел приличное слово, "действо". Андрей, тоже, когда вы пишите, иногда - это мое впечатление - они часто действуют как такие персонажи кукольного театра - вот так же, как у "Владимира Владимировича. Ру", извините за сравнение. Вот есть там брателло такой. Есть брателло такой, есть брателло такой - непредсказуемый. Когда вы пишите, вы исходите из того, что брателлы прочитают... или кто-то из брателл прочитает - кто-то усмехнется, а кто-то там... кого-то наоборот вы хотели бы ущипнуть? Или только читатели "Коммерсанта", которые... хотите - читайте "Коммерсант", что называется.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, честно говоря, когда пишу, я особо не думаю, что вообще это будет читать. Хотя я себе примерно представляю эту аудиторию. Я понимаю, что президент не читает - я это понимаю, потому что мне про это неоднократно говорили. Я понимаю, что люди из администрации читают. Читают, и я от них неоднократно слышал: хорошо поржали сегодня в самолете. Но пишу-то не для того, чтобы они поржали, вообще-то говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не для того?
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет. Я же говорю - я так особо не думаю вообще, для чего я пишу, и для кого я пишу. Я пишу о том, что там случилось такого, о чем есть смысл написать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы аудитории не видите?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, я понимаю, что есть еще аудитория "Коммерсанта" - конечно же, которая откликается на "Форумах", я ней как-то взаимодействую. Но, честно говоря, мне это не очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не интересно. То есть, вы не хотите влиять?
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, вот упаси бог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Андрей - вот президент не видит, а вы увидели. Но вы же должны ему сказать, помочь ради страны - Владимир Владимирович, камень под ногами. Нет?
А.КОЛЕСНИКОВ: Смотрите - абсолютно точно и понятно, что президенту это тоже не интересно. Иначе для начала он бы что-то читал - "открытые письма", мои статьи, но его это абсолютно не интересует. У него вся политика....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы знаете?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это видно - по тому, что происходит в стране. У него вся политика варится в его голове, вот и все. Он не слушает ни тех, ни других - сейчас. Вот у меня такое полное ощущение, вот я вам абсолютно искренне говорю. И никому не доверяет. И поэтому - ну, какой смысл, да? Для этого было бы писать.
С.ДОРЕНКО: И Сечину не доверяет?
А.КОЛЕСНИКОВ: И Сечину не доверяет. Как он может доверять Сечину, или Патрушеву после событий в Беслане, после того, как не могут объединить, толчком ничего сделать с "Роснефтью" ничего не могут сделать. Кому доверять-то? Некому. Никто ничего не может сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, секундочку. Недавно, по-моему, я уже рассказывал нашим слушателям, была совершенно "замечательная"... примечательное интервью в какой-то такой европейской газетке Буша. И президента Буша, главу великой державы, спросили - в чем ваша работа? И он сказал приблизительно - моя работа принимать решения и организовывать принятие решений. Понятно, когда человек принимает какое-то решение, он ото всех, от окружающей его жизни, от окружающего его опыта что-то набирает. И у меня вопрос к С.Кучеру - все равно вы являетесь частью жизни страны, частью жизни президента, как любой гражданин, который имеет доступ, извините меня, к СМИ - это часть жизни. Это не Станислав Кучер лично, с большой буквы, а вот есть некое мнение, "opinion", как говорят, выразителем которого является Кучер. Президент, принимая решение, должен - и собирает, наверняка это входит в голову через уши, через глаза - Стас, когда ты вел передачи на телеканале - ты об этом не думал?
С.КУЧЕР: Нет, ну, естественно, всегда думаешь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Один не соврал.
С.КУЧЕР: Волей-неволей думаешь о том... секундочку...
А.КОЛЕСНИКОВ: Это провокация.
С.КУЧЕР: Мне можно сказать? Волей-неволей ты, когда ты пишешь текст... допустим, я пишу свой текст - там после событий в Беслане мы, вместе с моим шеф-редактором продумываем, с чего начать программу, и мы в определенный момент начинаем программу с цитаты из Наполеона о том, что армия баранов под предводительством льва еще опаснее, чем армия львов под предводительством барана. И мы выдаем это в эфир. В определенный момент, разумеется, мы понимаем, что кто-то может из сотрудников президентской администрации взять, и если надо, донести президенту - что вот... и интерпретировать, допустим, что было сказано. И когда я через неделю после этого - допустим, нас снимают с эфира, и я читаю - мне просто принесли аналитическую записку, которая ушла туда, наверх, уж не знаю, дошла она до президента, или нет, но там было написано дословно, что типа журналист Кучер дошел до того, что позволил себе сравнить президента - не со львом, с кем мы его сравнивали в данный момент, ну, условно...
А.МИНКИН: А со стадом баранов.
С.КУЧЕР: Да, типа там со стадом баранов. То есть я предполагаю, что в какой-то момент кто-то, в зависимости от того, как этот человек относится ко мне, к руководителю канала, на котором я работаю, и так далее - что он может, конечно, взять, и донести до президента нечто. Но я хочу здесь согласиться с А.Колесниковым вот, в чем - в том, что, допустим, при президенте Ельцине - Ельцин, в принципе, не боялся окружать себя людьми, которых он мог послушать, которые в чем-то конкретном разбирались лучше, чем он. Мы все помним институт помощников, который действовал при президенте...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай все-таки про журналистов.
С.КУЧЕР: И его слушали. Журналисты слушали, опять же. Сейчас я согласен - создается сейчас такое ощущение - вот у меня, как у стороннего наблюдателя, я там не работаю в Кремле, мне сложно судить - но у меня складывается ощущение, что президента слушает, может быть, ну очень ограниченный круг людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно какая-то информация к нему входит.
С.КУЧЕР: В отношении журналистов, я думаю, слушают только Алексея Громова - все. Я уверен. Ну, может быть, еще иногда Владимира Владимировича Познера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, как говорит Минкин, форма - письмо президенту, а на самом деле обращается...
С.КУЧЕР: При том, просто замечу, что в отличие от Ельцина, у Путина - в принципе, он более энергичный человек по жизни, то есть, он двигается больше, физически перемещается в пространстве... то есть, может быть он и читает какие-то вещи, может быть, ему когда-то попадается "МК" - почему нет?
А.КОЛЕСНИКОВ: Да нет, так-то все читают. Только вопрос, как он реагирует на это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саш, минута, Минкин - до новостей минута.
А.МИНКИН: Я вам скажу так...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой он меланхоличный.
А.МИНКИН: Это все абсолютно формально... Отвечает ли вам президент Путин - спрашивают и читатели, и люди... А хоть бы один задумался - а он может вообще ответить-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно. Еще как - я бы сказал.
А.МИНКИН: Нет, подождите...
А.КОЛЕСНИКОВ: Про обрезание...
А.МИНКИН: Нет, вы не понимаете. Может ли он ответить на письмо - одно из тех, которые я публикую в газете. Ведь мы же понимаем - если бы он вздумал дать ответ, это кто-то бы писал. Он бы сам этого не сумел бы написать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.МИНКИН: Если бы он попытался это сделать сам, это, наверное, было бы как-то очень примитивно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.МИНКИН: Он задал бы задание помощникам, они бы там создавали текст, обсуждали бы его, и в результате получили бы ответ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боже мой, кому ты пишешь письма?
А.МИНКИН: Мы получили бы ответ какого-то анонимного коллектива авторов, отвратительную какую-нибудь формальную, типа послания... ну, кусочек из послания президента парламенту, который он не сам пишет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот заканчивая эту часть, перед новостями, Павел из Москвы пишет: "Вы не пробовали отправлять копию письма по почте с уведомлением в администрацию президента?"
А.МИНКИН: У-у, что из этого вышло - это отдельная история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас новости, потом расскажешь.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35 в Москве, напомню, мы ищем выход с журналистами Сергеем Доренко, Андреем Колесниковым, Станиславом Кучером, Александром Минкиным, который пишет... написал уже больше, а опубликовал 30 писем президенту. Я думаю, что через полчаса мы будем включать телефон 203-19-22...
А.МИНКИН: Самое интересное - они у меня еще лежат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку, мы можем устроить читку по ролям, что называется. Но мы остановились на том.... Да, Сергей Доренко?
С.ДОРЕНКО: Вот мне кажется, что мы первую часть передачи, может быть, чуть-чуть уклонились от главной темы - мне так кажется. Почему. Каждый из нас рассказал о себе...
А.КОЛЕСНИКОВ: давайте мы сформулируем главную тему.
С.ДОРЕНКО: Каждый из нас рассказал, какой он клевый, и Минкин, в частности, рассказал, какой он.
А.МИНКИН: Я не рассказывал еще.
С.ДОРЕНКО: И так если продолжать, то выйдет сейчас соревнование - теперь я должен сказать, что мы, конечно, клевее Минкина, и так далее. Мне кажется, что суть дела вот, в чем. Минкин пишет не Путину. И Путина никакого нет, и давайте о нем просто забудем. Существует человек, по паспорту - Володя Путин, со своим детством, школьными годами, прочее и прочее - это никого не интересует. Существует некий компромисс общества, который называется "Путин". Существует некий компромисс элит и народа, который называется "Путин", существует некий компромисс Церкви, военных, и разных других разрядов населения, который называется "Путин". И вот к нему обращается Минкин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой ты умный. Сережа.
С.ДОРЕНКО: И дальше - он не должен отвечать, он не должен читать, его мнение вообще нас не интересует в этой связи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем неправда.
С.ДОРЕНКО: Он пишет точки сосредоточия интересов. Вот в этой точке пересекаются лазеры. И он в эту точку адресует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Секундочку.
С.ДОРЕНКО: Верно я понимаю?
А.МИНКИН: Вот слушайте. Он интересно очень сказал - он скзаал то, что я думал, но ни разу не писал. Я к личности этой еще никогда вообще не обращался, это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ведь она может решить помочь все твои проблемы. По вертикали. Вниз.
А.МИНКИН: На самом деле способы ответов президента на письма - они очень разные. И мне вовсе не хотелось бы их испытать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему, вот где-то газ дали, где-то елку поставили. Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Не знаю. Путина нету? Я Путина видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Доренко - ты не видел, а он видел.
А.МИНКИН: Доренко видел. И Доренке Путин...
С.КУЧЕР: И он видел тебя?
А.КОЛЕСНИКОВ: И меня Путин видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дайте Андрею сказать. Вы давно не видели. У вас Путин уже мифологическая фигура.
А.МИНКИН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне Сережа, когда ты лично Владимира Владимировича не по телевизору видел...
А.МИНКИН: Дайте я скажу, когда Доренко видел Путина? Доренко видел Путина в дни накануне приема нового гимна, и Путин ему сказал... - давай, Сережа...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди, здесь сидит сам автор... Это все уже рассказано. Сережа, когда ты видел последний раз живого Путина? Ты скажи...
С.КУЧЕР: Не надо уличать человека в том, что он видел Путина.
С.ДОРЕНКО: Не нужно думать о Путине...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серега, послушай меня. Для многих наших слушателей, так же, как сейчас для тебя, В.Путин - мифологема. Вот то, что ты говоришь - собрание интересов.
С.ДОРЕНКО: И не нужно его превращать в человека. Он - функция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу, чтобы человек... подожди, пусть Андрей скажет. Это ты так думаешь...
С.ДОРЕНКО: И к функции обращается Минкин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Колесников.
А.КОЛЕСНИКОВ: Смотрите, заодно расскажу про письма. Мы же сейчас про письма говорим. Один раз куда-то мы летели - вот непонятно, с кем, как сейчас выясняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, летели.
А.КОЛЕСНИКОВ: И непонятно, для кого составляются такие дайджесты из заметок - вы знаете, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я их видел. Огромная папка с основными статьями.
А.КОЛЕСНИКОВ: Которую утром неизвестно, кто читает. И я однажды, когда мы садились в вертолет, посмотрел на этот дайджест, и увидел "открытое письмо" работников мясомолочной промышленности. Которое на правах рекламы было опубликовано в газете "Коммерсант" в этот день. В этот же день была опубликована и моя заметка, которая в этот дайджест уже не попала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда, что ли?
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Потому что... ну, там одна заметка была из "Коммерсанта" - только эта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите - люди платят деньги, большие, для того, чтобы на правах рекламы опубликовать "открытое письмо" президенту России, которое попадает в дайджест - не знаю, прочтет, или не прочтет, но попадает, да, Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Да это фантастика была, что оно попало в дайджест. Сколько бы люди потратили времени, чтобы такое письмо оказалось у них не на правах рекламы опубликованное в "Коммерсанте", на столе у президента?
С.ДОРЕНКО: Может быть они заплатили за занос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но значит, они верят в эффективность. Значит, не просто.
С.ДОРЕНКО: Но занос был отдельно оплачен.
А.КОЛЕСНИКОВ: Подожди. Еще не просто бы оно попало на стол, а попало к президенту - утром, когда он садится в вертолет, чтобы полететь там на учения на Дальний Восток...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, значит, эти люди верят в то, что...
А.КОЛЕСНИКОВ: Но оно попало в дайджест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, что люди заплатили деньги - первое - за то, чтобы оно попало в газету на правах рекламы...
А.МИНКИН: Нет, не прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Как не прав? На правах рекламы.
А.МИНКИН: Объясняю тебе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второе. Возможно, как говорит Сережа, не знаю, они заплатили за то, чтобы оно попало в дайджест...
С.ДОРЕНКО: Занесли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они значит верят в эффективность... ребят, они верят в эффективность публикации.
А.МИНКИН: Нет. Объясняю, в чем дело. Я, если позволите, мне представляется эта проблема таким образом. Люди хотят что-то важное сообщить Путину, чтобы добиться от него определенного выгодного для себя решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это и есть обращение.
А.МИНКИН: Если они принесут эту бумагу в Кремль, это будет просто какая-то "ихняя бумага", гадость. Они сначала за деньги публикуют это в "Коммерсанте", а потом вырезку из "Коммерсанта", за деньги же, доставляют на стол - как правильно сказал Доренко.
А.КОЛЕСНИКОВ: Как можно за деньги доставить на стол? Вы представляете механизм?
С.КУЧЕР: Ну, допустим, это не принципиально.
А.КОЛЕСНИКОВ: Вы представляете механизм?
С.КУЧЕР: Это не принципиально.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это практически не реально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди заплатили деньги газете, потому что верят, что это эффективно, это дойдет до Путина. Если это попадет в дайджест. Это значит, что люди, которые написали письмо со своими корыстными интересами - твои письма тоже с корыстными интересами. Твои письма... ты представляешь корыстный интерес определенной аудитории...
А.МИНКИН: Ничего подобного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда говоришь - президент, прекратите, пожалуйста, ездить - из-за вас перекрывают всю Москву. Ты представляешь интересы автомобилистов, которые стоят в этих пробках - это твой корыстный интерес.
С.ДОРЕНКО: Ничего себе автомобилисты - пол-Москвы стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Свой корыстный интерес.
А.МИНКИН: Значит, я вам скажу...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это та же самая история, да?
А.МИНКИН: Послушай, Алексей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ты веришь в эффективность.
А.МИНКИН: Алексей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?
А.МИНКИН: В нашей стране действительно все меряется на деньги. И, к сожалению, я тоже иногда подпадаю под это влияние. И очень многие люди, и я, в том числе, еще год назад пытались посчитать, сколько стоит эта пробка, сколько тысяч машин жжет бензин, сколько людей и с какой зарплатой, человеко-часы, и все такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да.
А.МИНКИН: А если бы мы не считали все в деньгах, а подумали бы, что среди этих 10 тысяч машин стоит три скорые помощи, в которых умирают люди, и 4 машины, где баба рожает без помощи - это была бы другая ситуация. Мы не считали бы эти пробки в человеко-часах, а мы считали их в смертях. Вот в этих смертях виноват тот, ради кого перекрыли. Потому что ему, видимо, нравится, чтобы перекрыли.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это уже радиописьмо президенту.
С.КУЧЕР: Можно вопрос? Мы сейчас что обсуждаем? Степень эффективности писем на президента?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я хочу вернуть то, что сказал Андрей....
С.КУЧЕР: Или вообще великий смысл с ним общаться таким образом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Если люди, и Андрей напомнил, тебе спасибо, Андрей, что такие письма в последнее время стали попадаться очень часто в газетах. Обращения руководителей ЗАО, дрын-дын, Путину Владимиру Владимировичу. Слушайте, эти ЗАО, могут, извините меня, принести эти письма, положить на стол заместителю главы администрации уж точно - это такие ЗАО просто, если вы посмотрите. Они почему-то - почему-то - считают более эффективным не принести это и положить на стол чиновнику администрации, поблагодарив его сначала, или потом. Они предпочитают в газете "НН", потратив деньги, опубликовать...
А.МИНКИН: Ответ очень простой.
С.КУЧЕР: А я думаю, что они, также как и Минкин, они это делают не для Путина, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э, нет.
А.МИНКИН: Вот они-то делают точно для Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно - они верят, точно.
А.МИНКИН: У них проблема иная. Они знают, что если они это пошлют - ну, условно говоря, по почте, или сдадут в экспедицию - это ляжет под сукно. Опубликованное гораздо труднее сделать вид, что его не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, эффективно.
А.МИНКИН: Эффективность хотя бы в том, что это труднее замолчать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во. А поскольку мы как раз говорим об эффективности открытых обращений, кстати, мы обратимся к вам довольно эффективно публично с просьбой ответить эффективно это, или нет - это я к слушателям. Обращаюсь. Я хочу все-таки - вот сейчас будет буквально минутная реклама, а перед голосованием прошу вас подумать над этим вопросом. Вот сейчас Саша изменил самому себе - он сказал про эффективность публичного обращения... вернее так - он сказал о том, что эти люди усиливают эффективность публичностью. Значит, эффективность - это центральное слово. Даже эти люди, которые решают проблемы там ЗАО "Мурмансклес", ЗАО "Мясомолочный комбинат", хотя, повторяю, с обывательской точки зрения, с моей точки зрения, гораздо эффективнее принести зам.главы администрации, чтобы он положил в папочку сверху, с резолюцией - "Прошу, Владимир Владимирович, рассмотреть". И такое тоже бывает наверняка.
А.КОЛЕСНИКОВ: Они работают системно, конечно. И то, и другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, эффективность возможна. Мы прервемся на минуту рекламы, и потом продолжим.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Венедиктов, Александр Минкин у нас, который смеется, Станислав Кучер, Андрей Колесников, который не смеется, и Сергей Доренко, который ухмыляется.
С.ДОРЕНКО: Который злой, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к вам, который прислал Филимон: "А почему, например, Кучер, Доренко и Колесников не пишут письма президенту?"
А.МИНКИН: Сволочи потому что.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или то, что вы делаете - это и есть письмо президенту - это я добавляю от себя. Сережа Доренко?
С.ДОРЕНКО: Поймите. Вот я никогда не ругал журналистов, здесь я позволю себе, несмотря на то, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: К зеркалу.
С.ДОРЕНКО: Сейчас, немедленно, обругать присутствующих. Я присутствую в компании тоталитарно мыслящих, инфантильных людей. Которые все время рассуждают о личности президента, который никого не интересует. Минкин и я, и вы все, надеюсь, и полагаю так - создаем и генерируем функцию президента вот такими обращениями. Он ее генерирует, понимаете? Вне всякой зависимости от физического лица.
А.МИНКИН: "Он" - кто?
С.ДОРЕНКО: Он - Минкин. Минкин генерирует вот такого президента, который слушает. И если он это не слушает, то горе ему...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минкину или президенту? Кому - "ему"?
С.ДОРЕНКО: Президенту, конечно. Потому что он не станет соответствовать некоей функции. Мы создаем некое переплетение вот эти лазерных лучей, некую функцию. Некий компромисс, и мы говорим - президент такой. И мы ему пишем. А если он не такой, то он не соответствует этим ожиданиям, вываливается из функции, перестает соответствовать - вот в чем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красивости. Минкин отвечает Доренко.
А.МИНКИН: Отвечаю. Доренко относится к тем многим миллионам, которые моих писем к президенту не читали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот перед ним лежит письмо.
С.ДОРЕНКО: Но сейчас-то...
А.МИНКИН: И дело в том, что в моих письмах президент не предстает как великий Бог. В моих письмах президент слабый, нерешительный человек, который как раз ничего не может. Поэтому такого образа, который ты сейчас рисуешь...
С.ДОРЕНКО: Я же сказал - функции. Президент - это функция.
А.МИНКИН: Вот, функции. У нас президент по полномочиям могущественный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.
А.МИНКИН: А как личность - нерешительный. Он исчезает, как товарищ Сталин, в начале войны - на две недели пропал, и пока что-то там для себя решал. И этот пропадает каждый раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому ты пишешь, Саша?
А.МИНКИН: Иосифу Виссарионовичу.
С.КУЧЕР: Безусловно, Александр пишет на самом деле для читателей, для людей.
А.МИНКИН: Правильно.
С.КУЧЕР: Мне кажется, что все, что мы сейчас обсуждаем - у каждого своя мотивация на самом деле. У бабушки, которая, посмотрев прямой эфир Путина - прямая связь с народом...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати.
С.КУЧЕР: Она пишет, потому что она вдруг... она действительно верит, что, возможно, он прочтет. Или ему принесут. Если пишет бизнесмен, он верит, что либо вдруг случайно действительно ему занесут, это попадет в дайджест, либо он считает - ну хорошо, президент не прочтет, но все увидят - вот оно мое письмо, узнают мою позицию, и возможно, я буду не один. То есть, он попадет в некий пул недовольных. Минкин пишет, потому что он пишет для читателя, на самом деле. Он излагает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты для кого говорил в программе?
С.КУЧЕР: Я говорил в программе для людей, в первую очередь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин тоже человек, не только функция.
С.КУЧЕР: Я просто к чему говорю... Но тот факт, что сейчас действительно, если мы гвоорим, есть взрыв вот этой... это стало снова популярным - люди пишут письма президенту - он ни о чем хорошем не говорит. Потому что если бы мы жили в стране, в которой люди бы сами б решали свои проблемы, и все было бы организовано так, как должно быть организовано, то люди по поводу пробок писали бы письма, в лучшем случае, там я не знаю - мэру... В лучшем случает...
А.МИНКИН: В ГАИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, люди у нас слабые. Люди у нас плохие.
С.КУЧЕР: Мы пишем письма президенту. Опять - один человек...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы плохие.
С.КУЧЕР: Ё-мое - вот он все решает.
А.КОЛЕСНИКОВ: В ЖЭК тоже пишут письма. Не меньше, чем президенту.
С.КУЧЕР: Я понимаю. Но столько писем, сколько пишут президенту, не пишут ни в одной стране, поверьте, мне.
А.МИНКИН: Больше. В ЖЭК - больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это спор между кучером и Колесниковым.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ты не интересовался никогда, сколько писем пишут в ООН, например? Вот в ООН приходит больше писем, чем президенту.
С.КУЧЕР: Возможно.
А.МИНКИН: А сколько писем писали Ким Чен Иру?
С.ДОРЕНКО: Старший Сауд принимает вообще бедуинов сам лично. То есть, к Сауду, к королю саудитов, приходят бедуины лично. Есть такие дни, и они довольно часто, не раз в год.
А.МИНКИН: Сережа, не только бедуины.
А.КОЛЕСНИКОВ: Президенту России тоже.
С.ДОРЕНКО: Есть такие страны в мире. Нельзя сказать, что нет ни одной такой страны.
А.МИНКИН: И Сталину, и этому... Ким Чен Иру писали и пишут миллионы подданных.
С.ДОРЕНКО: Конечно. От него все зависит. И его генерируют.
С.КУЧЕР: Только открытых писем в Южной Корее Ким Чен Иру, наверное, нет.
А.МИНКИН: Ну уж, извините. Тогда я вам скажу так - чем больше рабства в стране в людях, тем больше они пишут владыке.
С.КУЧЕР: Вот. На это мы и выходим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Знаменитое письмо М.Б.Ходорковского, первое, из тюрьмы...
А.МИНКИН: Ох, не хочу обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому он его написал? Я не хочу письмо... кому он его написал? Он написал это общественному мнению? Он написал его читателям газеты "Ведомости", по-моему, определенной публике, или он написал это В.В.Путину. Я не говорю о чем, я говорю - кому?
А.МИНКИН: Я хочу вас попытаться остановить. Пока он сидит в тюрьме...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Как ты думаешь - кому он написал, мы определяем адресата.
С.КУЧЕР: Это только его можно с просить об этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете? Естественно, мы его спросим. Как вы думаете?
А.МИНКИН: Если я что-то думаю о его мотивах, пока он сидит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не говорю о его мотивах, я спрашиваю адресат.
А.МИНКИН: Это тоже важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, меня интересует твое мнение. Ты не хочешь говорить? - я не хочу говорить, скажи.
А.МИНКИН: Пока он сидит, говорить откровенно и без оглядки о нем и о том, что он пишет, было бы неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не о нем, и не о том, что он пишет - ты ушел от ответа. Кто может ответить?
С.ДОРЕНКО: Нет, ну ясно, что... я считаю, что эта жалостливая позиция абсолютно неприменима к Ходорковскому, который сам пошел и сам сел. И сел как политик, а не как кто. И пишет как политик, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это манифест людям?
С.ДОРЕНКО: И политик он сегодня в первой тройке политиков в России, если не первый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, кому написал?
С.ДОРЕНКО: Если он не номер один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, кому написал?
С.ДОРЕНКО: Написал нам. Людям, которые хочет он, чтобы за него голосовали на выборах, когда он выйдет - как Нельсон Мандела, или раньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял.
С.ДОРЕНКО: Вот он что делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, кому написал Михаил Борисович?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это был, с одной стороны, как у Минкина, такой художественный прием, а с другой стороны, конечно же, у этого письма было несколько адресатов. И в том числе, я думаю, там было несколько сигналов и господину Путину - конечно же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стас?
С.КУЧЕР: Я просто уверен, что там были большие сигналы г-ну Путину. Пожалуй, прежде, чем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же не обсуждаем, правильно или неправильно, хорошо, плохо - мы гвоорим об адресатах - г-ну Путину.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но и неправильно не говорить об этом. Что он, покойник, что, о нем только хорошо, или ничего?
А.МИНКИН: Значит, возразить Доренко я готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возрази. Две минуты.
А.МИНКИН: Это письмо не для того, чтобы за него голосовали - потому что с этой точки зрения в этом письме было слишком много верноподданичества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
С.ДОРЕНКО: В этом письме было много антиолигархического.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, значит, тем более Путину.
С.КУЧЕР: Откровенное письмо было, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вот ушли в суть, а я хотел про адресата. Вот смотрите, итак - ну, многие считают, почти большинство...
А.МИНКИН: Что мы ругаемся?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать? Соглашаться? Мы всегда успеем.
С.ДОРЕНКО: Михаил хочет стать моральным лидером нации. Для этого он должен покаяться - он это и сделал, чего вы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
С.ДОРЕНКО: При чем тут президент? Вообще никакого отношения к Путину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вот разные точки зрения, и это хорошо. Это значит, письмо действительно глубокое, поскольку позволяет даже трактовать адресата. Даже не то, что он хотел сказать, а даже кому он хотел сказать.
А.МИНКИН: И кто писал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это неважно. Если Михаил Борисович подписался, если Минкин подписался, если Путин подписался - это его письмо, он берет на себя ответственность за то, что там написано, и что он скзаал. "Он" - я имею в виду Путин, Минкин, Доренко - хороший ряд, тебя устраивает?
А.МИНКИН: Меня не устраивает. Я свое пишу сам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Я просто хочу сказать вот, о чем. Мы сейчас говорили о некоторых письмах, о некоторых, я бы скзаал, способах публичного обращения к президенту. Не важно, к кому, на самом деле, обращено. Вряд ли там действительно ЗАО такое-то лично... не знаю. думаю, что не к президенту, но все равно, не важно - все равно обращение к президенту. Вот Минкин пишет Путину, а на самом деле адресуется к людям. А ЗАО пишет Путину, а на самом деле адресуется... к Сечину или к Суркову, или к кому помельче, или к Фрадкову.
С.ДОРЕНКО: Главе администрации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Главе администрации, да. И так далее. Вот мы сейчас будем голосовать вместе с вами - насколько вы считаете, что открытое обращение - это эффективный способ решения проблем?
ЗАСТАВКА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, у нас простой вопрос - как вы думаете, открытое обращение к власти - в данном случае, естественно, мы не имеем в виду к любимой женщине - к власти, или, скажем откровенно - к президенту - вот так, еще проще. Это эффективный способ решения ваших проблем? Если "да", вы считаете, что обращение к власти, к президенту, это эффективный способ решения своих проблем, набираете московский номер телефона 995-81-21. Если вы считаете, что это неэффективный способ решения проблем, набираете другой номер - 995-81-22, это московский номер, бесплатный для жителей Москвы. Голосование будет идти 4 минуты. Итак, как вы думаете, вот если вы напишете президенту письмо, и оно дойдет... будет эффективно, или нет? Если "да", вы считаете, что это эффективный способ решения проблем, наберите московский номер телефона 995-81-21. Если вы считаете, что это неэффективный способ решения проблем - 995-81-22. Напомню, голосование будет идти 3 минуты оставшиеся, у нас уже тысяча голосов есть. Народ как-то активно нам звонит, и не пишет...
С.ДОРЕНКО: А почему они не пьют? Сегодня праздник...
А.МИНКИН: А ты можешь, пока счетчик работает, поздравить женщин с наступающим...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну поздравьте вы, чего там...
А.МИНКИН: Уважаемые женщины... давайте... хорошо...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Письмо женщинам - это эффективно?
А.МИНКИН: Да, вполне. Раз, два три, хором - дорогие...
С.ДОРЕНКО: Текст не утвержден.
А.МИНКИН: Дорогие женщины...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, звоните, дорогие женщины.
С.КУЧЕР: Я не понимаю, как можно пить за всех женщин вместе и поздравлять всех женщин вместе. Вот сейчас выйдем на улицу, и если каждый улыбнется, поцелует примерно трех - это будет уже большой шаг вперед...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня тут полно референток, и так далее. Итак, 2 тысячи звонков у нас за две минуты. Итак, как вы думаете - открытое обращение к президенту - это эффективный способ решения проблем? Да, я считаю, что это эффективно, и вы набираете московский номер телефона - 995-81-21, если вы считаете. Что открытое обращение к президенту это не эффективный способ решения проблем, вы набираете 995-81-22. В Москве бесплатно, из другого региона только стоимость соединения. Голосование будет идти две минуты, а я предлагаю коллегам надеть наушники, и мы сейчас попробуем по телефону 203-19-22, принять несколько... постараемся принять ваши звонки и послушать вашу аргументацию. Я просил бы вас отвечать на наш вопрос - итак, как вы думаете, открытое обращение к президенту - это эффективный способ решения проблем? "Да" - 995-81-21, 3 тысячи звонков, "нет" - 995-81-22. И наш телефон прямого эфира 203-19-22, алло, добрый вечер, вы в эфире. Алло?
А.МИНКИН: У него радио работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, работает. Что же теперь делать, выключаем. Тогда зовем следующего. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
ОЛЕГ: Здравствуйте. Алексей Алексеевич, это Олег, я звоню из Вологды. Я считаю, что это, как говорится, эффективно, только если составлено письмо достаточно умно и грамотно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно. А что же, глупое письмо - конечно, неэффективно.
ОЛЕГ: Нет, не в том, что глупое. А можно же написать и умно, но просьба...
А.КОЛЕСНИКОВ: Но длинно.
ОЛЕГ:... должна соответствовать настроению...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Олег, скажите пожалуйста, вы когда-нибудь в своей жизни обращались с письмом к политической власти?
ОЛЕГ: Нет, но я же вот как раз почему и звоню - что вот я вот по поводу... Ну, в Вологде я как бы на каникулах нахожусь. А я писал по поводу выселения школы на набережной Невы в Санкт-Петербурге.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
ОЛЕГ: Владимиру Владимировичу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И?
ОЛЕГ: Ну, это недавно было, жду ответа.
СМЕЮТСЯ ВСЕ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Олег, спасибо большое. Мы обратим на это внимание. Я обращаю внимание - санкт петербуржец. 203-19-22, да, у нас минута осталась на голосование. Итак, как вы думаете, открытое обращение к президенту - это эффективный способ решения проблем? И мы примем еще один телефонный звонок, минута до новостей. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, я хотел бы ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут, простите?
РОМАН: Роман Яковлевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы из Москвы? Пожалуйста, отвечайте, как вы думаете.
РОМАН: Да, я пенсионер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста. Роман Яковлевич.
РОМАН: Добрый вечер. Я думаю, что это весьма эффективный способ. Только тогда, если это письмо попадет в СМИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, открытое обращение.
РОМАН: Мы и называем это открытым письмо - только в этом случае оно может быть эффективным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Роман Яковлевич, ну что же, заканчивается наше голосование, у нас за 4 тысячи, последние звонки. Итак, как вы думаете, открытое обращение к президенту - это эффективный способ решения проблем? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. После новостей мы подведем итоги.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21.03, у микрофона А.Венедиктов, вы слушаете "Эхо Москвы", 4308 звонков пришло к нам. И мы спросили у вас, как вы думаете, открытое обращение к президенту - это эффективный способ решения проблемы - "да" - ответило 17%, которые, видимо, решили уже проблемы с помощью "открытых писем", "нет" ответили 83%. И тут меня Виктор берет за глотку, со словами: "Венедиктов, дайте Минкину рассказать, что получилось, когда он отправил письмо с уведомлением о вручении Путину". Напомнил...
С.ДОРЕНКО: Интрига.
А.МИНКИН: Да, интрига. Прежде всего, я по результатам голосования скажу одну фразу. Значит, 83% считают, что неэффективно. Это очень интересно. Вы помните вот эти вот встречи президента с народом России с помощью телевизионных вот этих вот массовых действ? Ну, когда на площадях в разных городах устанавливаются...
С.ДОРЕНКО: Когда роды у собаки принимали всей нацией - было такое.
С.КУЧЕР: Так это еще предстоит скоро. Вот потеплеет.
А.МИНКИН: Можно я скажу? Это устраивалось два или три раза, каждый раз это было зимой, в жуткий мороз. И я недоумевал - люди стоят на площадях часами, и ждут, когда на одну минуту им включат связь с президентом. Президент сидит в теплой комнате с компьютером, и все такое...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, извини, Саш, секундочку. Я хочу сказать, что именно в связи с холодом и с ужасом теперь это будет в июне. Так, справка.
А.МИНКИН: Может быть.
С.ДОРЕНКО: Все это другого порядка. Для Якубовича они точно так же бы стояли, но Путин круче Якубовича, согласитесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это интересная мысль.
А.МИНКИН: Подожди, Сереж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжай, продолжай.
А.МИНКИН: Вот этот народ с непокрытыми головами, от почтения они даже зимой снимают шапки...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не от почтения. Это было велено. Это я знаю.
А.МИНКИН: Ты что, шутишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это я знаю.
А.МИНКИН: Ужас, ну и еще хуже тогда. Так вот, я написал в свое время заметку по этому поводу, что народ могли хотя бы собрать хотя бы в здании вокзала - чтобы не мерзнуть-то... Но там был мальчик, которому дали слово. И он сказал, что мечтает он о щеночке, или о книжке с картинками - и получил. И вот это стало известно всему миру, что - эффективно. Вот он захотел щеночка, и получил. А теперь про мои письма...
С.ДОРЕНКО: И с газом где-то решили проблему.
А.МИНКИН: Да, и с газом...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Елку на площади Биробиджана настоящую поставили...
А.МИНКИН: Вместо искусственной сделали настоящую. Таким образом - страшно эффективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть люди, для которых это важно.
А.МИНКИН: Теперь я хочу сказать тем 83, которые считают, что это неэффективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Процентам.
А.МИНКИН: 83%. Значит, это неэффективно, если разговаривать об эффекте прямого содержания - ну, там прекратите войну в Чечне...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или начните войну на Украине...
А.МИНКИН: Да. Это - неэффективно, не действуют эти письма. Но если подумать, как эти письма действуют на читателей - это очень эффективная работа. Читатели считают эти письма хорошей работой. Потому что, судя по интернету, по откликам в газету, а их идут десятки тысяч, видно, что они считают эти письма очень полезными и эффективными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Вадим написал в интернете: "Александр, сколько всего писем президенту вы написали? Когда-то гражданин Марат успел разместить в парижских газетах 60 фельетонов, и народ пошел на штурм Бастилии".
А.МИНКИН: А потом его зарезали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В ванной.
С.ДОРЕНКО: Саш, тебе осталось 30.
А.МИНКИН: Нет, они уже написаны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь рассказать?
А.МИНКИН: Теперь - да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отправил письмо? Что ты решил сделать?
А.МИНКИН: Меня читатели достали, потому что они все, тысячи раз после письма - "а Путин читает? Читает? Что он вам отвечает?". Я тогда взял штук 8 писем, вырезал их ножницами из газеты, и каждую вырезку даже наклеил на белый листок бумаги, потому что на обороте же ему могут попасться всякие ненужные вещи, какая-нибудь там пошлость, светская хроника, полуобнаженные...
А.КОЛЕСНИКОВ: Непременно попала бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое-то глумление над нашим президентом.
А.МИНКИН: Я решил, чтобы были только письма, поэтому свои вырезки я наклеил на белые бумажки, сложил в пакет, взял бланк редакционный и написал: "Уважаемый Владимир Владимирович, в этих письмах, часть из которых я вам предлагаю, ставятся вопросы, касающиеся миллионов людей. И люди очень интересуются, отвечаете ли вы. Если вы сочли бы возможным ответить хоть на несколько вопросов, мы были бы вам чрезвычайно признательны" - четыре строчки.
С.ДОРЕНКО: Вот тут ты себе изменил, Саш.
А.МИНКИН: Я старался очень лаконично.
С.ДОРЕНКО: Тут ты себе изменил.
А.МИНКИН: Лаконично?
С.ДОРЕНКО: Из общественного деятеля превратился в Дубровского, который сношался с Машенькой через дупло. Понимаешь?
А.МИНКИН: Как ты со своим дуплом...
А.КОЛЕСНИКОВ: Интересно сказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Домашняя заготовка.
А.МИНКИН: Сережа, ты с этим дуплом к психоаналитику иди.
С.ДОРЕНКО: Да это прекрасно известная фраза из школьного сочинения.
А.МИНКИН: Я знаю. Но когда я ее слышу три раза подряд...
С.ДОРЕНКО: Ты должен... ты был общественным деятелем, поднимая вопрос. А отправив фигуре, физическому лицу, ты был не прав.
А.МИНКИН: Я становлюсь экспериментатором.
А.КОЛЕСНИКОВ: А читатели достали - ты еще не то сделаешь.
А.МИНКИН: Подожди, я же еще не рассказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел из Екатеринбурга пишет правильно: "Написание таких писем сравнимо с угрозой психбольных в песне Высоцкого в адрес главврача: а то напишем в "Спортлото".
А.МИНКИН: Да. Я с этим пакетом - мне же было интересно, я же экспериментатор, я пошел в Кутафью башню - там было раньше окно. Мне мужик какой-то в Кутафьей башне говорит: ты что, это уже давно на Старой площади. Я иду на Старую площадь, там вывеска "Приемная для писем". Я захожу, подаю в окошечко - такое окошечко, как чтобы в метро билетик... такое, в стене окошечко. Я туда подаю. А она мне говорит - нет, это так не пойдет. Вам надо взять реестр... А на стене там всякие правила развешены, больше, чем в посольстве - как надо правильно все сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алфавит не висит?
А.МИНКИН: И она мне выдает бумагу, которая называется почему-то "реестр". С этой бумагой нужно вернуться к себе в организацию, заполнить все графы этого реестра...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, а если личное письмо?
А.МИНКИН: Подожди ты, сейчас...
С.ДОРЕНКО: Значит - в ЖЭК.
А.МИНКИН: Подпись руководителя организации, печать отдела кадров, заверено все должно быть, и потом принести это все снова. Я говорю - ну, какая морока, вы что? Она говорит - вот так организации должны действовать. Я говорю - я частное лицо. - Нет, - она говорит, - если вы частное лицо, тогда идите отсюда на Ильинку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ага...
А.МИНКИН: И меня прогнала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты не туда пришел, ты все спутал.
А.МИНКИН: Я пришел куда мне сказали...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришел в третье место.
А.МИНКИН: Я пришел на Ильинку...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иван-Царевич какой-то просто...
А.МИНКИН: Роскошное, просторное...
С.ДОРЕНКО: Это куда нацболы заходили? Вот это помещение?
А.МИНКИН: Наверное. Там бы их много уместилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все.
А.МИНКИН: Потому что там огромное помещение, там бильярд можно...
А.КОЛЕСНИКОВ: А Минкин на разведку сходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бильярдная - слышишь?
А.МИНКИН: Я вам скажу - очень чисто, очень тепло, очень просторно, прекрасно все обставлено. Я в окошечко подаю свою вот это вот... конверт. Она вынимает и говорит - о, нет, мы не возьмем. Я говорю - почему? Я же частное лицо? Она говорит - Нет, ведь письмо ваше написано на бланке.... Я говорю - Вы знаете, а у вас есть листок бумаги? Она говорит - Есть... - Дайте мне...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы на ее месте сказал - нет.
А.МИНКИН: Она мне растерянно дает листок, я, прямо у нее на подоконничке этом переписываю свою... говорю - только ему же хуже, так ему на компьютере напечатано, а так мои рукописные каракули. Вот то, что я вам сказал: "уважаемый Владимир Владимирович, мы были бы признательны, если бы вы ответили хотя бы на несколько...", расписался, и говорю - вот теперь частное? Уже без бланка, частное? - с отвращением взяли. Я говорю - а вы можете мне расписаться, что вы у меня взяли, там число какое-нибудь, штампик? Она говорит - Нет, у нас это не принято. Но вот вам номер телефона, по которому вы, позвонив через 5 дней, узнаете, сообщив вашу фамилию...
С.КУЧЕР: Прекрасная организация.
А.МИНКИН: Да, супер. Номер, под которым зарегистрировано ваше письмо. Я говорю - А дальше? - А дальше - увидите, - сказала она.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательная женщина там работает. Хочу познакомиться.
А.МИНКИН: И я увидел. Теперь я не скажу, где я работаю, в какой редакции, давайте так - в одной стране один журналист выкинул вот такую штуку. Через три дня его пригласил к себе зам.главного редактора, и сказал - ты что, трах-тарарах, делаешь? - А что? - говорит журналист. - А то - вот звонили оттуда... и показывает пальцем наверх - в этой стране, этот замредактора, этому журналисту... - звонили оттуда и сказали - Вот пишет он у вас письма, трах-тарарах, ну и пусть пишет, но нам чтобы не носил.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я понял одну вещь очень важную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Колесников.
А.КОЛЕСНИКОВ: Саша, что тебе надо сделать? Вот я только сейчас понял - надо опубликовать на правах рекламы открытое твое письмо в "Коммерсанте".
С.ДОРЕНКО: Вот.
А.КОЛЕСНИКОВ: Оно сразу попадет в дайджест, и его тут же человек, которому ты пишешь, прочитает. Нет такой проблемы.
А.МИНКИН: Ты меня обидел.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но нужно немного денег.
А.МИНКИН: Ты меня обидел. Вот именно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем назвать это ЗАО Мясомолочной промышленности....
А.КОЛЕСНИКОВ: Но это работает, это проверено.
С.ДОРЕНКО: Минкин ниспроверг себя с пьедестала только что - ниспроверг.
С.КУЧЕР: Нет, есть еще "Российская газета", правительственная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ребята, вы не поняли.
А.МИНКИН: Вы не поняли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заглавие должно быть "ЗАО Мясомолочной промышленности", подпись - Минкин, а содержание письма Минкина. Они как увидят - мясо, молоко - у них сразу просто в дайджест.
А.МИНКИН: Мне понравилось. Ведь знаете, это смысл-то имеет. Вы говорите - это анекдот. А этот журналист в той стране...
А.КОЛЕСНИКОВ: Кто говорит - анекдот?
А.МИНКИН: Вот вы сказали, что это анекдотически звучит. А он, журналист этот, он понял, почему они так говорят - вот печатает, и пусть печатает, но нам чтобы не присылал. Дело в том, что в той стране есть закон, который на официально полученные через экспедицию письма, закон велит обязательно отвечать в срок. А ответить им нечего. А показать письмо начальнику они боятся, потому что он скажет - вы зачем мне это показываете? Теперь что мне с этим делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что вы от меня хотите?
А.МИНКИН: И моя... о, Господи - и попытка этого журналиста... "досоваться"...
С.КУЧЕР: А что так - "журналист, журналист"? Это про нашу страну разговор? Я просто не понимаю... Нет, закон у нас есть такой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас такой закон тоже есть.
С.КУЧЕР: Который требует отвечать обязательно на письма в срок, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такой закон.
А.МИНКИН: Но это им не нравится.
С.ДОРЕНКО: Даже состав преступления... Это с Золотой Орды - это китайская культура.
С.КУЧЕР: Я считаю, что вы сейчас диверсию совершаете просто. Потому что сколько народа понесет письма?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И получит номер телефона.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но известно же, что все возвращается к зам.главного редактора - в этом, на самом деле, серьезная проблема. То, что ты проверил этот путь - это очень важно. Но такая судьба.... Ну, практически у всех писем, адресованных в эту приемную, которые попадают туда, адресованные президенту. И все равно в сельсовет все это возвращается, к той бабушке, которая это написала, и в результате ей председатель сельсовета скажет, что конечно, в этом году дрова-то тебе не подвезут, придется самой побеспокоиться...
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Разговор о письмах, - пишет Любаша, - напомнил мне Саманту Смит и Катю Лычеву".
А.МИНКИН: Какая она умная и памятливая. Памятливая Любаша. Саманта Смит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий пишет: "Я оказался прав - на письмо Минкина ответили в его же фирму - "Московский комсомолец". Традиция, однако" - пишет Юрий. Ты что про традиции хотел сказать, Сереж?
С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать - традиции отвечать... вот эта чиновничья дисциплина была принесена монголами... это китайская культура, безусловно, и мы, будучи много веков лучшей, отменной, передовой частью Золотой Орды, и оставаясь ею до сих пор, конечно, придерживаемся этих традиций. Это бюрократическая традиция. Потом она была еще мультиплицирована на прусскую...
А.МИНКИН: У меня ощущение, что...
С.ДОРЕНКО: Мы тяготели к прусской, потому что мы уже были ордынцы, и нам это нравилось.
А.МИНКИН: У меня ощущение, что Доренко умеет играть в покер.
С.ДОРЕНКО: Я тебе хотел сказать вот, что.
А.МИНКИН: В покер играешь?
С.ДОРЕНКО: Мы на "ты" с тобой в эфире, или нет?
А.МИНКИН: Как хочешь.
С.ДОРЕНКО: Значит, вот, что я тебе скажу. Если бы это была с твоей стороны фигура, если бы ты обращался к общественному мнению в этих письмах, если бы ты "будил, глаголом жег сердца людей", и все такое - ты был бы общественный деятель. А вот когда ты пошел как валенок, как вот простачок сдавать это письмо - ты низверг себя с пьедестала.
А.МИНКИН: Нет, Сережа.
С.ДОРЕНКО: Если только ты не играл в валенок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот началось: "Господин Минкин, не подскажете ли адрес на Ильинке?" - спрашивает Василий.
А.МИНКИН: Прямо входишь в Ильинку, и направо, за углом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там Конституционный суд...
А.МИНКИН: Там по милиционеру узнаете.
С.ДОРЕНКО: Если только ты не валял Ваньку, и не пытался разведать...
А.МИНКИН: Отвечаю на твой вопрос, хотя он задан совершенно несерьезно...
С.ДОРЕНКО: Извини, пожалуйста.
А.МИНКИН: Я же вижу твои глаза, поэтому я не верю в твои серьезности. Во-первых, это "волею пославшей мя читательской массы" - это я не сам захотел туда пойти, это читатель меня послал.
С.ДОРЕНКО: Тогда - другое дело.
А.МИНКИН: Я был посланец читателей.
С.ДОРЕНКО: А я бы проверил, что будет с ними, если они пойдут.
А.МИНКИН: Ну, я выполнил их волю.
С.ДОРЕНКО: Понятно.
А.МИНКИН: Мне было интересно и самому, что получится. Я наклеивал аккуратно, мне хотелось постараться.
С.ДОРЕНКО: Извини, пожалуйста, я думал...
А.КОЛЕСНИКОВ: А они там подержали над паром, перевернули, и в новости... как раз то, что ты хотел...
С.ДОРЕНКО: Я подумал, что ты столь простодушен, а оказывается, что ты методичен.
С.КУЧЕР: А вот интересно, на самом деле - если бы, допустим, Александр был президентом...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стас Кучер.
С.КУЧЕР: И Доренко писал ему письма, предположим..
С.ДОРЕНКО: А мы бы принялись ему писать. Нет. Кучер был бы... принялся писать письма.
С.КУЧЕР: Мне просто интересно - что, например, Саш, вы сделали, то есть, как бы ответили? Вы бы ответили, или не ответили? Вообще - президентское это дело - отвечать на такие письма?
А.МИНКИН: Я бы Доренко вернул бы в эфир немедленно...
С.КУЧЕР: Ну, Доренко - ладно, хорошо, Бог с ним.
А.МИНКИН: И он бы занимался эфиром, и не писал бы мне ничего.
С.КУЧЕР: Нет, серьезно совершенно...
А.МИНКИН: Ну не писал бы он ничего. Если бы он занимался своим делом.
С.КУЧЕР: Нет, мне интересно вообще вопрос - президент должен отвечать на публичные письма?
А.МИНКИН: Да.
С.КУЧЕР: Как? Открыто, точно так же? Он должен каждый день давать интервью?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите - есть обращение группы товарищей...
С.ДОРЕНКО: Он должен восполнить вакуум.
С.КУЧЕР: Или он должен приглашать их к себе в приемную? Что он должен делать?
А.МИНКИН: Я вам отвечаю, если вы меня спрашиваете. Я вам отвечаю - он сказал, при вступлении на престол в 2000-м году, или накануне этого вступления на престол, когда уже все было решено, он сказал - "в России президент отвечает за все". Ну пусть бы и отвечал - хоть иногда, хоть изредка. Он собирает пресс-конференции, отвечает на заготовленные вопросы о том, что такое хорошо, что такое плохо...
С.КУЧЕР: Это понятно, "Маппет-шоу" мы не обсуждаем.
А.МИНКИН: Хорошо, не надо, это не обсуждается. Он, безусловно, должен был бы... ну хоть за что-то, хоть раз каким-то образом ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое - ответить? Президент отвечает своим постом на выборах, и больше ничем и никогда.
А.МИНКИН: Нет, он еще отвечает знаете, чем? Своей кадровой политикой, потому что....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит - "отвечает"?
А.МИНКИН: Отвечаю на твой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем?
А.МИНКИН: Он назначил... ну, предположим, министра чего-то - министра какой-то спецслужбы. После этого назначения происходит "Норд-Ост", и Беслан, и все такое. Ответственность президента - снять немедленно этого чиновника, даже если он не подает в отставку сам, этот чиновник. Если он после таких провалов оставляет этих чиновников, и даже награждает их орденами - значит, это абсолютная безответственность президента по отношению к нам. Может, я непонятно говорю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мария нам пишет: "Я в юности так верила в Сталина, но видя, что творится вокруг, писала ему письмо за письмом, считая, что он просто не знает, что делается. Я открывала ему глаза. До тех пор, пока моего начальника вызвало начальство - это при Сталине, и сказало - что у тебя за идиотка там сидит?". А.МИНКИН: А я был в Тбилиси, и познакомился с женщиной - она уже была немолодая, - она была пионерка, и писала товарищу Сталину: "Товарищ Сталин, мой папа ни в чем не виноват" - потому что ее папу посадили. А потом ее папу отпустили - они жили тогда в Москве. Сейчас она живет в Тбилиси. В ее квартире снимался фильм "Покаяние" Абуладзе, если кто помнит. Они жили в Москве, папу посадили, потом почему-то выпустили. А потом ночью раздался звонок...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю эту историю.
А.МИНКИН: И к ним в квартиру пришел Сталин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
А.МИНКИН: Он ее посадил на колени и сказал - это ты - пионерка Майя Кавторадзе, которая мне писала "мой папа ни в чем не виноват?" - обалдеть.
С.ДОРЕНКО: Блистательно показал, и заполнил моральный вакуум. Вот Путин образует непрерывно моральный вакуум, не справляясь с функцией. А Сталин этим поступком заполнил моральный вакуум, насытил.
А.МИНКИН: Да, звонил Булгакову, звонил Пастернаку...
С.ДОРЕНКО: Речь ведь не в эффективности, а в моральном лидерстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот.
С.ДОРЕНКО: Дело не в том, чтобы бегать нам полы мыть, и ли еще что-то...
А.МИНКИН: Молодец.
С.ДОРЕНКО: Дело в том, чтобы быть с нами, быть с нацией.
А.МИНКИН: Молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня тогда вопрос.
С.КУЧЕР: То есть, имеет смысл хотя бы иногда там... позвонить человеку самому, написать, встретиться....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это - создать миф. Вопрос. Смотрите - многие люди, которые, наверное, поумнее нас, и понимают вот этот весь механизм, тем не менее, пишут такие обращения. Деятели культуры обращаются там... не по театральной, по какой-то политической - война в Чечне там, Михаил Ходорковский... да, ну, люди с именами известными. Наверняка понимают и знают, что такое моральный символ... Были... вот Борис Натанович Стругацкий - все знает, все прожил. Для чего и кому он это делает, с твоей точки зрения? Стас, Андрей? Вот для чего эти люди - опытные, чтобы не сказать ушлые...
А.МИНКИН: Герман Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Герман, проживший... знает все то, что говорил здесь Сережа, то, что говорим мы, как эта власть устроена, сконструирована, при Сталине, при Брежневе, при Ельцине, при Путине... Они пишут в газете "НН", публикуют обращение - "вот мы, такие-то, такие-то..." - для кого, для чего?
С.КУЧЕР: Заявить свою позицию перед общественностью. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стас Кучер. А зачем им?
С.КУЧЕР: Потому что они считают, что не могут в этой ситуации промолчать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Они увешаны признанием, любовью, орденами... их читают, их смотрят - для чего, зачем?
С.КУЧЕР: Они считают, что они должны выступить. Ну и что?
А.МИНКИН: А они для себя это делают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, не пропустили - они это делают, - сказал Минкин - для себя. Ты согласен?
С.КУЧЕР: Правильно. Но мы все делаем для себя, по большому счету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
С.КУЧЕР: Когда Путину пишем письма, когда нищему милостыню подаем - все делается для себя, по большому счету - давайте не будем врать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Ну, наконец-то.
С.КУЧЕР: Люди это делают, на самом деле, конечно, люди это делают для себя, потому что ни понимают, что их публичная позиция, их авторитет, их репутация держится, в том числе, и на том - выступят они по поводу войны в Чечне, или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для себя - я прошу это запомнить.
С.КУЧЕР: Выступят они в защиту Ходорковского, или нет, и так далее, тому подобное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей?
А.МИНКИН: Не для паблисити...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цена вопроса?
А.КОЛЕСНИКОВ: Очень многие подписывают, когда им звонят и говорят - слушай, ты подпишешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для чего?
С.КУЧЕР: Откуда ты это знаешь?
А.КОЛЕСНИКОВ: Реально происходит именно так - кто-то пишет это письмо. Потом обзванивается круг твоих знакомых, и спрашивают - ты подписываешь? И в этой ситуации - ну, как ты скажешь - я не подписываю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко.
А.КОЛЕСНИКОВ: Такое письмо...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко.
А.КОЛЕСНИКОВ: Кто-то - говорит. Но большинство - не говорит. Потому что, на самом деле, это тебе легко...
А.МИНКИН: Это моральные обязательства.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это тебе - легко, а большому количеству людей не легко так сказать. Кто-то говорит - да, ну зачем же, я вообще не сторонник таких коллективных писем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но все слова - правильные. И потом человек понимает, что жизнь-то длинная...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так для чего они соглашаются? Неудобно перед людьми и улицей?
А.КОЛЕСНИКОВ: И потому, что уже был такой опыт, например - когда однажды уже не подписал такое письмо. А потом кто-то ему не пожал руки, кто-то посмотрел в сторону, он потом об этом думал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не для общества, для узкого круга получается?
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, прежде всего, да.
А.МИНКИН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересно, Андрей.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я на этом настаиваю.
А.МИНКИН: Андрей говорит очень интересную вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересную.
А.МИНКИН: Но есть еще исторический опыт. Потому что мы уже знаем - кто читал - как сформировалось отношение к тем, кто отказался подписать письмо в защиту Солженицына или Сахарова...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Благоденствуют, и руки пожимают ныне Александру Исаевичу.
А.КОЛЕСНИКОВ: А вот и нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.МИНКИН: Нет, остался... вот осадок остается. И люди знают, что, во-первых, он для себя - что я имею в виду для себя? Не для личной выгоды, но для совести, для спокойного сна...
С.КУЧЕР: Для самоуспокоения.
А.МИНКИН: Я сделал то, что должно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такая общая позиция. А должно - почему?
А.МИНКИН: Это важная позиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должно - почему?
А.МИНКИН: А это тот самый внутренний императив, который восхищал Канта - еще как.
С.КУЧЕР: Не знаю, мне кажется, здесь столько мотиваций...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы их пытаемся хирургически разобрать.
С.ДОРЕНКО: Давайте тогда перечислим то, что уже названо. Первое - заявить о собственной позиции - раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
С.ДОРЕНКО: Второе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не для чего, а зачем? Сережа? Это другой ответ - не для чего, а зачем?
А.МИНКИН: Да выслушай ответ - остаться человеком в собственных глазах.
С.ДОРЕНКО: Потому что существует проблема. Сохранить собственное достоинство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Остаться человеком в собственных глазах.
С.ДОРЕНКО: Да, сохранить собственное достоинство. Дальше - заявить об общественной проблеме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
С.ДОРЕНКО: Третье - тем не менее - упрекнуть власть. Но так, чтобы дать ей возможность исправиться. Создать систему нравственных коридоров для власти, систему ожиданий для власти, дать понять, чего мы ожидаем. И в каком коридоре она должна двигаться. И после иметь шанс обвинить более жестко, если и когда она игнорирует наши требования.
С.КУЧЕР: Только не забывай еще одну мотивацию - "за компанию" - это называется.
А.МИНКИН: За компанию - да, бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А за компанию - зачем? Чтобы не вылететь из компании?
С.КУЧЕР: Да сколько угодно таких.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, заявить, чтобы не вылететь из компании?
А.МИНКИН: На миру и смерть красна, знаешь.
А.КОЛЕСНИКОВ: А этот подписал? А Петя подписал? А Вася подписал? А, ну я тоже...
С.ДОРЕНКО: Конечно, мелких человечков много - что их обсуждать?
А.МИНКИН: Эта власть, конкретно которая сейчас у нас - конкретно вот эта власть - она действует, в общем, очень часто страхом. Она пугает, она говорит - смотри, что с тобой будет , если... Вот посадили Ходорковского - это всему бизнесу постоянный, уже полтора года действующий такой...
А.КОЛЕСНИКОВ: Мессидж такой, да.
А.МИНКИН: Такая сильная штука - вот он сидит. Только дернись, и будешь там же. Так вот - вот такие вот обращения, такие выходы, они говорят - не боюсь. Да, ты очень страшный - не боюсь, не отступлю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Не отвечаешь - зачем?
А.МИНКИН: Потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем говорить? Ну, не боюсь и не боюсь - это мое личное дело - не бояться. Затем публично идти: держите меня, я сейчас...
А.МИНКИН: Ну, вышутить можно все, что угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не вышутить, я пытаюсь понять мотивацию.
С.ДОРЕНКО: Надо жить в обществе просто...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о том - что, я говорю - почему?
А.МИНКИН: Дай доскажу фразу?.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопрос, вы мимо отвечаете.
С.ДОРЕНКО: Чтобы быть существом социальным - больше ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
А.МИНКИН: Отвечаю. Эта территория - она очень подвижна. Как только ты делаешь шаг назад, они делают шаг вперед. Она не остается нейтральной - территория, с которой ты отступил. Они ее тут же захватывают. И мы это видим - как сокращалась, скажем, свобода печати, как надвигалась цензура. Каждый раз, каждый раз, каждый раз. Поэтому все, что оказывает сопротивление - все благо.
С.ДОРЕНКО: Слушайте, а вот еще одна вещь - а вы в очередях где-нибудь стоите? Вообще, как вы живете, как ваш быт организован?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
С.ДОРЕНКО: Друзья, я хочу вам сообщить, что такие же открытые письма непрерывно пишут сейчас люди. Стоя в Собесах, друг другу, публикуют путем - знаете, такая есть публикация - путем зачтения... Публикуют в очередях магазинов, и в автобусах, и везде. Понимаете, в чем дело? И если... Тут ты не прав, Саш. Потому что сегодня позиция рядом с Ходорковским на соседней шконке - безусловно, изысканнейшее место. Стать политиком номер два - это значит, сесть на соседнюю шконку. Понимаешь? Безусловно, изысканнейшая позиция. Благодаря тому, что люди публикуют такие письма ежемоментно и каждый. Вы только не думайте, что один Минкин пишет эти письма - каждая бабушка их пишет. И я много это слышу - реально слышу. Так вот эта общественная жизнь создает некую ситуацию уже сегодня, когда мы точно знаем, что даже... точно знаем - результат будет негативным. Мы точно знаем - президент не будет соответствовать нашим ожиданиям. И, тем не менее, мы гвоорим это уже для себя, друг для друга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для себя, друг для друга. Сергей Доренко. Андрей, завершаем.
А.КОЛЕСНИКОВ: Не знаю. Так-то конечно - любой разговор на кухне можно трактовать как письмо. Мы все-таки в начале программы говорили совсем о других письмах, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вышло туда. Само вырулило.
А.КОЛЕСНИКОВ: Наоборот. Когда у людей нет возможности писать открытые письма, а у нас она есть...
А.МИНКИН: Пока.
А.КОЛЕСНИКОВ: И в "Московском Комсомольце", и на правах рекламы в газете "Коммерсант" - разговоры и открытые письма друг другу на кухне - это шизофрения чистой воды.
С.ДОРЕНКО: Собес - это не...
А.КОЛЕСНИКОВ: А в Собесе можно выстоять очередь и попасть на прием. И решить, в конце концов. Этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Андрей Колесников. Стас Кучер.
С.КУЧЕР: Вопрос, Леш.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос у нас остается все тот же - зачем, почему, и надо ли?
С.КУЧЕР: Нет, ну я считаю, что все нужно делать, что делается по зову души, да? Вот если Минкин считает это нужным, необходимым, и есть люди, которые это читают, и отвечают Минкину, и переадресовывают вопросы президенту - ну конечно, это надо делать. Я абсолютно согласен с идеей того, что должна быть некая сопротивляющаяся сила, что ли. И применительно к нам, журналистам...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Публичная. Мы говоримо публичных, открытых вещах.
С.КУЧЕР: Конечно. То есть, это можно называть открытыми письмами президенту, это можно называть открытыми выступлениями с критикой чего-то. Не важно, как это назовешь, на самом деле. Если больше будет просто открыто выраженных собственных мнений...
С.ДОРЕНКО: Вот. Спасибо тебе, спасибо...
С.КУЧЕР: Тем лучше. Вот и все.
С.ДОРЕНКО: Дзэн Кучер - правильно все. Точно. Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саш, скажи мне, пожалуйста, какое... вот мы говорили - эффективно, не эффективно... ты-то сам считаешь - вот то, что ты делаешь - это мой последний вопрос к Александру Минкину - ты это делаешь для чего? Вот для чего? Какой цели... я возвращаюсь к вопросу, который я задал в начале передачи, и не получив ответа - целеполагание?
А.МИНКИН: Сначала двигал... ну, я не знаю, как сказать... гнев, наверное - на то, что происходит. И хотелось это высказать в прямой форме, прямо в лицо. Не писать, что - вот, наше правительство... А прямо сказать: ты делаешь вот это... вот прямо в лоб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты - отвечаешь.
А.МИНКИН: Да. Потом я ощутил, что в этом занятии есть много иронии, и письма, мне кажется, стали не такие агрессивные, но гораздо более насмешливые. А может быть, это и лучше. Теперь я для себя вижу там колоссальной важности темы, которые сейчас, за оставшиеся секунды, даже затронуть невозможно. Но они настолько более глубокие, чем поверхностные темы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саш...
А.МИНКИН: Молчу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотри на меня - для чего? Ты их пишешь - для чего?
А.МИНКИН: Для себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не для кого. Для чего?
А.МИНКИН: Для чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для кого - мы услышали: для себя. Для чего? Извини школьного учителя. Вопрос о другом.
То, что ты думаешь и высказал - люди читают, и видят, что их мысли высказаны, и что они не одиноки. Что они не сумасшедшие, и они говорят жене - смотри, я тебе вчера говорил вот то же самое. И они чувствуют себя гораздо лучше, когда видят, что то, что думают они - напечатано.
Александр Минкин, Станислав Кучер, Андрей Колесников и Сергей Доренко были в программе Алексея Венедиктов "Ищем выход". И до встречи.
07.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/34967.phtml
Док. 466917
Перв. публик.: 07.03.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 386
Колесников Андрей ВладимировичДоренко Сергей Леонидович
|
