Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Андрей Колесников, Георгий Мирский, Абдула Хасан
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время - 20.08, сегодня суббота, 30 апреля, стало быть, кухня начинает свою работу. Тем самым вам становится понятно, что вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона А.Черкизов. Первым делом я хочу поздравить тех, кто отмечает Пасху по Юлианскому календарю с предпасхальным днем, с завтрашним праздником, с тем, что Благодатный огонь уже сошел в Иерусалиме. О чем мы сегодня будем говорить? Кстати говоря, о Иерусалиме будем говорить тоже. В гостях - Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, добрый вечер.
Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: Абдулла Хасан, шеф-корреспондент информационного агентства Арабских Эмиратов, добрый вечер.
А.ХАСАН: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: И Андрей Колесников. Тот самый человек, которого Путин видел, спецкор Издательского дома "Коммерсант", который был с Путиным во всем его ближневосточном турне - то есть, Египет, Израиль и Палестинская автономия. Здравствуйте.
А.КОЛЕСНИКОВ: Здрасьте. Я не понял, какого только дома вы сказали - итальянского дома коммерсант? Я ослышался?
А.ЧЕРКИЗОВ: Издательского дома...
А.КОЛЕСНИКОВ: А то уже...
А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо, что разрешили. Говорить мы будем об итогах ближневосточного турне г-на Путина. В любом случае скажу сразу, к каким бы выводам каждый из вас, из нас ни пришел, событие это знаковое. Потому что впервые за всю историю существования государства Израиль лидер той страны, которая голосовала за его создание, впервые за всю его историю, посетил это государство. Ну и, стало быть, первый вопрос у меня к А.Колесникову, который был свидетелем всего этого занятия - как проходил визит? Что показалось важным, что показалось менее важным, что удивило?
А.КОЛЕСНИКОВ: Вы имеете в виду все три страны? Две страны и Палестину?
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, давайте начнем с Израиля. А так - с чего хотите, с того и начинайте, на самом деле.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, давайте с Израиля. Разницы-то, действительно, немного. Понимаете, как... вот меня в Израиле израильтяне одолели одним-единственным вопросом - вот их всех интересовало, по сути, только одно - а зачем приезжал Путин? То есть много же официальных версий, даже не одна, их много, официальных версий приезда, и израильтян, по-моему, ни одна из этих версий не устраивала. Но это известная, вообще-то говоря, наверное, еврейская привычка - задаваться такими вопросами - а зачем он на самом деле приезжал-то? И, собственно говоря, я все эти два, два с половиной дня пытался ответить на этот вопрос - а зачем он приезжал-то.
А.ЧЕРКИЗОВ: Извините, Андрей, а какие ходили версии о смысле его визита?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, смотрите - такая самая распространенная официальная точка зрения была - глава государства, рано или поздно, должен был приехать в Израиль. В Москве были все израильские лидеры последнего времени. Приезжал Нетанияху, приезжал Шарон - все были. И было, действительно, на самом деле неудобно уже не приехать. Это была самая распространенная версия. А еще я слышал версию, которая вчера на вашем радио распространялась господином Хазамом - он утверждал, что приехали просто потому, что не поехали в Японию, и надо было срочно подыскивать какое-то турне, и остановились на Израиле. Я все прикидывал - зачем же он действительно приезжал?
А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку, Андрей, не забудьте вашу мысль, я хотел спросить Георгия Мирского - как вы думаете, зачем поехал на Ближний Восток Путин?
Г.МИРСКИЙ: Знаете, значение каждого визита можно оценить, только если сопоставить его с ожиданиями и с целями. Я думаю, что ни один серьезный человек не думал, что Путин может внести како-то вклад в урегулирование палестино-израильского конфликта - а это самое главное, что там есть. Потому что для того, чтобы глава иностранного государства - будь это Путин... ну, приехал, скажем, Ширак, или даже Буш - не важно - они не могут за какой-то короткий визит внести какой-то серьезный вклад. Потому что там столько серьезнейших проблем - проблема Иерусалима, проблема палестинских беженцев, проблема еврейских поселений на оккупированных территориях. Ничего такого нет нового, что Путин мог бы сказать им - они все знают. Все планы урегулирования, включая "Дорожную карту", в выработке которой мы тоже участвовали - они же базируются на одном и том же документе, на резолюции 242 Совета безопасности 1967 г., где все сказано - Израиль должен вывести войска с оккупированных территорий - поэтому тут ничего нового сказать - того, до чего весь мир не додумался за десятки лет, ни Путин, ни кто-либо другой не мог. И наивно было бы представлять себе, что Путин будет в деталях этим заниматься. Вот он будет сидеть вместе с Шароном, или с Абу Мазаном - сидеть над картой, смотреть, где должна пройти граница, как поделить Иерусалим. Я думаю, что как раз в этом главном вопросе никаких надежд не было, и ничего не произошло. А что касается того, почему - я думаю, что, во-первых, это - знаете, у англичан есть такое выражение "показать флаг" - показать, что Россия пусть и не сверхдержава, но великая держава, которая занимает большое место в мире, играет важную роль в международных делах, она не отброшена куда-то на обочину мировой политики. И вот в этом районе, как раз в очень важном районе, где столько узлов, противоречий, столько болезненных точек - именно здесь Россия должна показать свое значение, свою роль. Это можно назвать символическим, конечно, действием. Другие даже скажут, что это вообще пиаровское, в основном, действие. Но, так или иначе, прежде всего, считаю, главная цель - это именно показать и нашей домашней аудитории, в том числе, российской, что не нужно думать, что мы уже где-то на задворках мировой политики - с нами считаются, мы свое слово скажем, мы участвуем наравне с Америкой в ближневосточных делах - вот это главная цель.
А.КОЛЕСНИКОВ: Показали, называется...
А.ЧЕРКИЗОВ: Сейчас, подождите, Андрей, секундочку. Я хочу спросить на эту же тему мнение Абдуллы Хасана. Пожалуйста.
А.ХАСАН: Я согласен с г-ном Мирским, мне кажется, что этот визит - это дипломатический шаг, не какой-нибудь визит, который ведет к каким-то результатам практическим. Просто приезжали сюда израильские руководители, ну и Путин тоже съездил. Я считаю, что это... больше ничего нового в этом не будет.
А.ЧЕРКИЗОВ: В русском языке, в отличие от английского языка, есть очень хорошее выражение - "отметился" - Путин поехал и отметился в Израиле.
А.ХАСАН: Отметился.
А.ЧЕРКИЗОВ: Возвращаясь к А.Колесникову - итак, вы все эти два с половиной дня искали ответ на вопрос, зачем Путин поехал на Ближний Восток. Ну и что, нашли?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, как сказать? Теперь есть еще одна версия - у меня уже. Мне показалось, что они просто хотели, знаете, как... ну, успокоить немножко израильтян. Даже не подружиться, а скорее, помириться. Вот эта история поздней зимы...
А.ЧЕРКИЗОВ: С двумя письмами?
А.КОЛЕСНИКОВ: С ПЗРК "Игла", которые на самом деле оказались ЗРК "Стрелец", с комплексом "Искандер", о котором. кстати, газета "Коммерсант" первая написала - был большой скандал, все опровергали, израильтяне опровергали, МИД России опровергал, а в конце концов подтвердил в Израиле г-н Путин, который сказал, что он сам эту сделку в последний момент остановил, просто-напросто. Так вот после этих зимних скандалов мне кажется, просто-напросто решили немножко дать понять людям - мы с вами, все нормально, не беспокойтесь. Будем работать. Другое дело, что попытка-то, на мой взгляд. провалилась полностью. Собственно говоря, попытка началась в Египте с того, что г-н Путин скзаал про эту, теперь уже конференцию в Москве - он действительно тогда не произнес слов "с участием лидеров Палестины и Израиля", но он ничего не сказал, не возразил, когда египетская журналистка вернулась к этому вопросу, и сказала - ну, вот эта вот конференция, с участием лидеров - как вы считаете, в каком формате она могла бы проходить, и стала интересоваться подробностями - он ничего по этому поводу не возразил. То есть, он на самом деле согласился с тем, что предлагает эту встречу считать вот такой встречей. Тут же получили реакцию из Израиля - мгновенно, конечно. И он уже приехал в страну, которая совершенно не хотела с ним снова задружить, как еще несколько месяцев назад хотела.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я на секундочку, Андрей, опять, простите, вас перебью, потому что меня в визите Путина потрясло действительно, поразило, удивило, потрясло одно обстоятельство, до этого визита почти никогда не имевшее место быть в Израиле. А именно - колоссальная по продолжительности, полуторачасовая встреча с президентом Израиля, г-ном Моше Кацавом. Чтобы нашим слушателям было понятно - при том, что в Израиле нет, как и в Соединенном Королевстве, конституции, страна эта не просто демократическая, а она парламентская республика с колоссальной властью, колоссальными полномочиями у премьер-министра. Я сейчас убираю в сторону, что она еще и теологическое государство - дело не в этом. Так вот, не просто президент Израиля фигура церемониальная, а он вообще, по сложившейся в Израиле традиции, практически не имеет права ни про что публично высказываться. Когда, например, уже покойный президент Эзер Вейцман, который умер буквально на этих днях, по сути дела, за день до начала визита Путина - в первой половине, в середине 90-х гг. позволил себе высказаться по поводу запрета... значит, там погиб в армии один парень из России. Отец был еврей, мать была русская, отец с матерью развелись, мать осталась в Краснодарском крае, а отец с сыном поехали жить в Израиль. Сын погиб. Он не был, не прошел, гяур, не был по теократическим правилам евреем, иудеем, поэтому он не мог быть похоронен на солдатском кладбище, которые к тому времени были только иудейские. И вот этот скандал, который поднял действительно всю русскую улицу Израиля, и наверное, помните эту историю - заставил, в том числе, Эзера Вейцмана посетить, приехать к отцу погибшего парня и выразить свои соболезнования. Это бы ладно, это бы ему простили, но он сказал, что я сделаю все, чтобы такого больше никогда в Израиле не было - вот тут вся израильская пресса, весь израильский телевизор, все израильское радио, слева направо справа налево, подняло скандал. Потому что президент не имеет права высказываться ни по каким политическим поводам, касательно как Израиля, так и вне Израиля. И вот то, что президент Кацав первым принял российского президента, имел с ним полуторачасовую беседу, в ходе которой обсуждались не пироги и пряники, не маца и кулич, а обсуждались политические проблемы - для меня было таким немножко сенсационным проявлением этого визита. Да, и то, что вся пресса Израиля на это не среагировала - как будто так и надо, как будто так заведено с момента создания государства Израиля. Вот это меня поразило, и мне показалось, что тем самым А.Шарон захотел уйти на второй план. Так это, или нет?
А.КОЛЕСНИКОВ: Знаете, будем считать, что г-н Путин может разговорить кого угодно. Действительно, они разговаривали полтора часа, и действительно потом конференция продолжалась еще полтора часа. И г-н Кацав не мог остановиться - и правда, и он говорил-говорил - все устали. И действительно, вы правы, израильские журналисты выходили в некоторой растерянности. Я, правда, не вижу ничего странного в том, что они встретились и разговаривали.
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, просто не заведено это было.
А.КОЛЕСНИКОВ: Его же Кацав пригласил приехать... он приехал по его приглашению. Очень долго обсуждали формат этого визита, в кулуарах российской делегации говорили, что было желание, вообще-то говоря, немножко снизить его уровень...
А.ЧЕРКИЗОВ: С израильской стороны было?
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, с российской стороны. Израильтяне хотели, чтобы это был государственный визит. Это не был государственный визит в итоге, действительно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, это был рабочий визит.
А.КОЛЕСНИКОВ: Действительно не был государственный визит. И было еще довольно много знаков - когда израильтяне поняли, что с ними вот так поступают, они сами приложили руку к тому, чтобы, в конце концов, снизить этот визит уже до предела.
Г.МИРСКИЙ: То есть?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, смотрите - они сначала очень хотели, чтобы г-н Путин посетил Стену Плача - для них это было принципиально важно, по понятным причинам. Я знаю, может быть, и г-н Мирский подтвердил, или из тех, кто нас слышит сейчас - уж точно кто-то согласится со мной, из тех, кто знает, как дело происходило - что израильтяне отправили запрос в МИД наш, и оттуда никакого ответа не было. А они просили, говорят - давайте он посетит Стену Плача-то? Ответом было молчание, и до последнего - молчание. То есть, он уже в Египте - там никакого ответа нет. Он уже прилетел - молчание. Ну, раз такое дело - давайте, мы подумаем тогда - мне кажется, рассуждают израильтяне - как его встретить для начала. Мог бы приехать тот же г-н Кацав. Если не приезжает г-н Кацав, то уж, наверное, сам Бог велел встретить г-ну Шарону. Следующим в этой иерархии стоит министр иностранных дел Израиля, который вообще уехал в Эйлат на эти дни, и он даже не приехал - он отдыхал там, у него был отпуск. Да? Приезжает президент России. Вопрос - можно вернуться, или нет? Но нет, его встречает - уровень был, если не ошибаюсь, первого вице-премьера Израиля. Ну и так далее. Потом, в конце концов, Путин говорит - знаете, ну, пойду я на Стену Плача. - А вы нам поздно сказали об этом. - Ну, давайте попробуем что-нибудь для вас сделать. Но они уже на самом деле все для себя решили. Что, они не могли, когда привезли его на эту смотровую площадку, обеспечить для него коридор? Израильтяне, с их опытом организации такого рода. Там среди своих надо было коридор организовать, там не было врагов г-на Путина, наоборот, евреи, которые молились в это время, как известно, очень живо отреагировали на его появление. Они бы с удовольствием расступились. По-моему, максимум, на что они были способны - они бы тянулись, чтобы ему руку пожать. А израильтяне ему сказали - смотрите, видите море этих людей? Мы не отвечаем за вашу безопасность, вы не подойдете к Стене Плача. Были и другие сигналы, когда, например, блокировали просто журналистов - когда он приехал в Храм Гроба Господня. Сами израильтяне, которые с нами были, официальный представитель, они удивлялись - вообще никакой координации нет - почему они начинают пропускать журналистов за полчаса? И вообще начинают что-то делать, меры безопасности. Они сначала закрыли храм, в 9, как и было положено, а уже через полчаса должен был появиться президент России. В итоге в храм вместе с ним попали пятеро российских журналистов. Израильские не попали - это тоже выглядело очень странно. И очень много было таких... обиделись они просто, обиделись - понимаете, в чем дело?
А.ЧЕРКИЗОВ: На что?
А.КОЛЕСНИКОВ: Обиделись, прежде всего... Была очень живая реакция, непосредственная и искренняя реакция на то, что он сказал про пресс-конференцию - ну, это выглядело вызывающе, на мой взгляд. Представьте себе, что двум, в общем, будем говорить прямо - противникам - предлагают встретиться на территории переговорщика, который изначально симпатизирует одному из этих противников, и все это, в общем, знают, ни для кого это не секрет. Предложение было изначально невыполнимым - что, об этом не было известно?
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот вопрос, который меня очень сильно занимает, и я хочу сейчас в начале спросить Г.Мирского, чуть в сторону отойти. Вот скажите мне на милость - вот серьезные политики готовят какую-то идею - предположим, политики одной страны, ну, они как бы в деле с политиками других стран. Вот они могут эту идею публично высказать, не согласовав ее, в самых общих принципах, со своими коллегами из других стран, которые в одном деле? Или нет, или все-таки они должны вначале между собой поговорить, узнать примерно отношение представителей других государств, а потом уже эту идею публично формулировать. Вот я немножко не понимаю. Я вот помню, что идея Хельсинскского совещания когда-то была высказана Брежневым. Если мне память не изменяет, в 1970 году, на съезде партии. Или в 1971 году, на съезде партии - 24-й, по-моему, был съезд партии. И вот я вдруг понял, что я забыл... я не помню - этому предшествовали какие-то закулисные переговоры с американцами, французами, ФРГ, или нет? Как вообще это принято в мире?
Г.МИРСКИЙ: Вы сказали два слова - должны и могут. Что касается того, что должны - да, по всем правилам международной дипломатии, они должны это заранее согласовывать и прорабатывать. Могут они это игнорировать? Могут. А почему бы и нет, и все им сойдет с рук, и не получится ничего плохого. Дело в том, что в значительной мере ведь у нас еще советский менталитет. А в советском менталитете, важнейшая его черта - это то, что называется не переводимым ни на какие словом "показуха" - надо оказать. Вот в свое время, я занимался Третьим миром, всегда - важно было к моменту, когда наступает съезд партии, чтобы тов.Брежнев сказал - Товарищи, за отчетный период выросло число стран, ставших под знамена марксизма-ленинизма - и так далее. И никто не думал о деле. А думали, что вот...
А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. Теперь я попрошу вас сделать паузу, сейчас будут реклама и новости, и мы продолжим. А вы не забудьте свою мысль.
НОВОСТИ
А.ЧЕРКИЗОВ: Еще раз добрый вечер. В Москве 20.33, в гостях Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, Абдулла Хасан, шеф-корреспондент информационного агентства Арабских Эмиратов, Андрей Колесников, журналист Издательского дома "Коммерсант". Обсуждаем мы ближневосточную поездку Путина, перед новостями говорил Г.Мирский - пожалуйста. Продолжайте.
Г.МИРСКИЙ: Да. Так вот я хочу сказать, что советский менталитет, от которого мы вовсе не ушли, который пустил глубокие корни, и сейчас во многом возвращается и восстанавливается, он обязательно предполагает, что в центре внимания не дело, а видимость. Если бы заранее попытались согласовать вот этот вот вопрос, и было бы ясно, что отношение к нему весьма прохладное, то тогда нельзя было бы и сказать об этом Путину в Каире, понимаете? А вся штука заключалась именно в том, чтобы ничего не согласовывая, выложить такую идею, которая, в общем-то, дает возможность сказать, что мы не просто хотим играть роль... мы же в Женевской конференции сопредседатели, и так далее... но мы у себя в Москве готовы принять основных действующих лиц с тем, чтобы, может быть, попытаться наконец решить эту проблему - Москву превратить в то место, где наконец-то будет найден прорыв, выход из тупика. Так вот, если бы заранее согласовывали, ничего бы этого не было. Вся задача была именно в том, чтобы создать такое впечатление - потому что ведь весь визит можно разделить на три части. Один я сказал - это региональный, или даже глобальный - показать, что мы великая держава. Второй - это восстановить или укрепить отношения с арабским миром. Ведь надо сказать, что после краха СССР там очень неблагоприятно восприняли то, что мы перестали быть противовесом Америке как бы, отошли, забыли - глубокое разочарование. Значит, вот показать - нет, мы вас не забыли, мы знаем о тяжелой судьбе, в первую очередь, палестинского народа, мы намерены предпринять что-то. И третье уже - это вот что касается Израиля. Так вот, в двух аспектах - в большом, глобальном, и в арабском - я думаю, что этот визит был успешным, и поэтому выдвижение вот такой идеи в этом смысле вполне логично.
А.ЧЕРКИЗОВ: А что думаете вы, Абдулла Хасан?
А.ХАСАН: Я думаю, что эта инициатива не первая, до этого Тони Блэр тоже ведь предложил в свое время в Лондоне созвать конференцию. И как мы знаем, конференции не получилось. Потому что Израиль и США были против. В данном случае я думаю, что Путин хотел повторить это, и может, у него получится - потому что ситуация на Ближнем Востоке изменилась, после смерти Арафата, и немножко Израиль смягчил свои позиции по палестинскому вопросу - может быть он думал, что получится и согласятся. Но как мы видим, что Израиль не хочет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я как раз думаю вот о чем - трудно было бы Израилю и Америке согласиться на такое гостеприимство Москвы, на такой зов Москвы, особенно если Путин, опять-таки, как мне кажется, без всякого согласования с кем бы то ни было, вдруг объявил о готовности поставлять палестинцам оружие.
А.ХАСАН: Вы знаете, насчет оружия у меня свое мнение. Я сегодня же в интернете читал, в американском журнале, что Америка поставляет сейчас Израилю новые ракеты, которые уничтожают фортификации любой толщины - это то же самое, что "Искандер". И я удивляюсь - если дают Израилю столько оружия, что за эти жалкие два вертолета, которые гражданские, кстати, и 30 или 28 БТР, что они дают? Фактически один "Апач" может уничтожить это все за 5 минут. Это не оружие.
А.ЧЕРКИЗОВ: Андрей, хорошо, мы обсудили первое ваше соображение, связанное с визитом - приглашение в Москву. Что еще, какие еще были, с вашей точки зрения, минусы в визите? Ошибки.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, после этого таких бросающихся в глаза минусов не было. Но были не бросающиеся в глаза. Например, смотрите - по пути в Рамаллу г-н Путин вдруг заехал на так называемое Сергиевское подворье - оно примыкает к русской духовной миссии, и является спорной территорией. Коротко говоря, Израиль до сих пор отказывается регистрировать эту собственность, которая в свое время была куплена россиянами, еще при царе, на Россию - на том основании, что Россия не может предоставить документов соответствующих. Хотя, в принципе, они согласны с тем, что ничего страшного нет, можно было бы и зарегистрировать, но по понятным причинам особого желания регистрировать нет. Когда их припрут к стенке, дадут такие документы, что надо будет регистрировать, они зарегистрируют. Г-н Нетанияху в свое время, когда был премьер-министром, вообще не возражал против этого. Не успели воспользоваться просто его расположением и зафиксировать эту собственность. Так вот, г-н Путин, по пути в Рамаллу, вдруг на какое-то время пропадает из поля общего зрения, и потом только выясняется, что он заехал на Сергиевское подворье вместе с архимандритом Елисеем, осмотрелся там и вышел. Ничего больше не сделал. Даже, по сути, ничего особенного не сказал. Но я уверен, что израильтяне уже для себя определенные выводы по этому поводу сделали - они расценили это как очень серьезный знак - мириться не хочет. Он отметился на этом подворье - дал понять: будем за него бороться. А там уже разместилось министерство природных ресурсов и водного хозяйства Израиля. Там офис уже давно. Ну и такие вопросы постоянно возникают. Я, кстати, думаю, что переговоры с А.Шароном дали свой результат - и по поводу двух вертолетов уже никаких вопросов нет. Уже Израиль согласен. Иначе бы и г-н Путин, наученный, наверное, уже горьким опытом высказывания в Египте не сказал бы об этом в Рамалле. Но он ничего не сказал про эти бронетранспортеры, которые действительно предполагалось поставить. Теперь их как будто бы не существует - значит, не договорились они по поводу БТР. Зато он сказал, что будут обучаться специалисты, зато средства связи к вертолетам. И так, пытаются прицепить к этим вертолетам как можно больше инфраструктуры, и заместить все-таки...
А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите пожалуйста, ведь Путина сопровождало огромное количество бизнесменов...
А.КОЛЕСНИКОВ: Они куда-то все делись там, непонятно.
А.ЧЕРКИЗОВ: По-моему, по данным, которые были в нашей прессе, в интернете - 1800 человек.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мы ни одного из них не видели.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я их как-то и по телевизору, кроме Е.Примакова, никого не видел...
А.КОЛЕСНИКОВ: Я знаю, что в Египте они точно были, знаю, что готовились люди подъехать и в Израиль. Я знаю, что занимались подготовкой этой встречи даже - потому что принято, когда такого рода визиты, планировать встречу с деловыми кругами. Но не было этой встречи опять. По этому поводу тоже ходят разные версии - ну, такие простые, не конспиралогические - просто утверждается, что человек, который занимался этим, просто не справился с задачей. И упал в глазах российского МИДа.
А.ЧЕРКИЗОВ: Наш человек?
А.КОЛЕСНИКОВ: Наш. Ну, относительно наш, он такой - то ли израильский, то ли наш - бизнесмен один. Поэтому эта встреча провалилась.
А.ЧЕРКИЗОВ: Его фамилия не Ливаев?
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, не Ливаев. Я не хочу его расстраивать, потому что на самом деле информация... я, если что, подтвердить не смогу в суде. Но не Ливаев, нет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Что за история с кипой, которую то ли хотел надеть Путин, то ли ему не разрешали его служба охраны надевать? Хотя в музее Яд Вашем Путин был в кипе - это все видели, кто смотрел телевизор.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Ведь поначалу считалось даже, что Путин не хочет ехать к Стене Плача и вроде бы сопротивляется до последнего из-за того, что его могут снять в кипе, а потом ему ехать еще в Рамаллу, и вообще, объясняться потом со всем арабским миром, и что не исключено, что вроде бы поэтому он доехал только до смотровой площадки, и посмотрел с нее на Стену. Но на самом деле - нет, события показали, что это соображение не имело для него практически никакого значения - именно потому, что он заехал потом вот в этот мемориальный комплекс Яд Вашем. И более того, он эту кипу принес с собой даже. Там на входе, конечно, выдавали, но у него все было с собой. Он достал ее из кармана, сложенную вчетверо, такую немножко помятую кипу, и надел ее. Так что все в порядке с кипой, его это не останавливало. И, например, в нашей газете центром первой полосы идет карточка как раз Путин в кипе - то есть это то, чего, по предварительной версии, он больше всего опасался. Но нет, не было этого. Или фотографа могли просто туда не поставить, если бы не хотели показать Путина в кипе.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Теперь давайте вернемся в точку начала визита, в Египет. В чем была там интрига, и как вы полагаете, эта часть визита закончилась для России? Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Что до меня, то я там никакой особой интриги не увидел. Переговоры были достаточно скоротечными, и главное, что все ждали, когда уже г-н Путин доедет до Израиля - все считали, что вот там начинаются все события. По крайней мере, я рассуждаю с точки зрения журналиста, который...
А.ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, как вы считаете, что важно для нас в визите Путина в Египет?
Г.МИРСКИЙ: Египет - это голова арабского мира. И к его голосу, конечно, везде прислушиваются - во всех арабских странах. Египет имел с нами самые лучшие отношения в те времена, насеровские, я имею в виду, а потом все пошло прахом. Я когда несколько лет назад был там и встретил своих старых знакомых, которые когда-то при Насере служили в посольстве, египтяне, и они очень тепло относились к нашей стране. Но они были ужасно разочарованы, расстроены. Они считали, что мы просто кинули и арабов, и Египет, и что все пропало - не только идеи социализма, бог с ними, но и в политическом смысле. Так вот, помимо там второстепенных вопросов сотрудничества экономического, и так далее - для этого президент не нужен - но я думаю, что задача была в том, чтобы показать лично Мубараку, а все-таки это самый крупный сейчас политический деятель, и, видно, он до конца жизни будет президентом, я думаю - он еще раз идет к тому же, хотя он уже 24 года у власти. Так вот, показать ему и всему египетскому обществу, к которому прислушиваются во всем арабском мире, что то, что было когда-то, по традиции, вот вся эта инерция, наработанная - это все остается, это никуда не делось. Мы с вами, мы ваши друзья, мы готовы с вами сотрудничать - вот опять же такой символический, психологический, может быть, аспект - чего не было, конечно, в отношении... я и говорю, что в этом смысле, в первом, в общем, региональном - успех, в Египте тоже, а в Израиле - другое дело. Потому что фон нехороший - ракеты. И дело не в том, что Путин рассказывал, что они там всего 5 километров их радиус. Дело не в этом. Представляете израильское общество - Сирия - это единственный враг из арабских стран, других уже нет, и люди друг другу говорят - вы слышали, Россия-то ракеты продает. Кому? Сирийцам. И никто не будет спрашивать, какой там радиус, что... - важен психологический шок: Россия продает ракеты Сирии - вот это, по-моему, было очень неудачно накануне визита.
А.ЧЕРКИЗОВ: Абдулла Хасан, расскажите, как вы оцениваете визит в Египет, и тогда уже возьмем до круга - визит в Палестинскую автономию?
А.ХАСАН: Весь вообще визит, не только в Египет - Израиль, потом в Палестину - мне кажется, был хорошо подготовлен. Я не согласен с г-ном Колесниковым, что в какие-то последние минуты меняли - не знаю...
А.ЧЕРКИЗОВ: А вы были в то время там?
А.ХАСАН: Нет. Но я тут разговаривал в посольстве Египта с друзьями - в смысле они готовились к визиту долго. И было, конечно, много вопросов, которые надо было решать. Интерес к России сейчас в арабском мире во всем - чтобы развивать экономические отношения. Россия хочет свои товары продавать, в том числе, и оружие. И они в Египте обсуждали в основном именно эти вопросы. Вопросы о самолетах, вопросы запчастей для военной техники, как развивать торговлю. У Израиля торговля с Россией - около миллиарда, а у Египта - почти 600 миллионов. Хотя Египет больше чем Израиль в несколько раз. Мне кажется, что они готовили этот визит хорошо, и хотели добиться чего-то. Мне кажется, что они какие-то основы уже сделали для развития отношений. Но возможности у России, у Египта, ограниченные для развития этих отношений - экономических, я имею в виду.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я хотел бы буквально на полминуты прокомментировать. Я на самом деле совершенно согласен с г-ном Мирским, когда он говорит о практике подготовки таких визитов раньше, еще в советское время. Я только хочу сказать, что сейчас ничего не изменилось. Примерно знаете, как это происходит? МИДу говорят - сформулируйте ваши предложения - перед визитом еще довольно много времени. МИД формулирует очень долго - все отделы работают, потом идет наверх, утверждается, предлагается, в администрацию президента, грубо говоря, все это отправляется. А там уже до визита осталось совсем немного времени, потому что все всё время опаздывают, и вдруг выясняется: а что такое-то, ничего "прорывного" нет, что ли? Вы что, не подготовили ничего "прорывного"? А мы не можем со всякими пустяками ехать в такое турне. Немедленно нам нужны предложения ваши. Ну а тут уже остается полдня. И через полдня появляется вот это предложение - вот о такой конференции. Вот так это все и происходит, тут не должно быть никаких особенных иллюзий - эти визиты да, я с вами согласен, готовятся очень долго. А решается все всегда в последнюю секунду. И приводит вот к таким результатам.
А.ХАСАН: Насчет "прорывной" я могу сказать. Много президентов и руководителей европейских стран посещали Израиль в последнее время. И что, во всех визитах ожидался какой-то прорыв? Нет.
А.КОЛЕСНИКОВ: А у нас...
А.ХАСАН: Последний визит, я знаю, президента Германии - просто дружеский был визит, и все.
А.ЧЕРКИЗОВ: Президент Германии обладает немножко другими правами, чем президент России, кстати сказать.
А.КОЛЕСНИКОВ: И разные амбиции - главное.
А.ХАСАН: Нет, я говорю о результатах визита.
А.КОЛЕСНИКОВ: У нас к каждому визиту принято готовить что-то "прорывное" - если мы едем в Китай, мы должны решать пограничный вопрос. И здесь уже вопрос стоит очень просто - надо отдать остров. Мы его отдадим. Но пусть будет что-то. И это касается каждого визита.
А.ЧЕРКИЗОВ: Андрей, Леонид спрашивает: "Как решен вопрос с безвизовыми поездками в Израиль между Путиным и Шароном?"
А.КОЛЕСНИКОВ: Это неизвестно, как он решен, и неизвестно вообще, обсуждались ли...
А.ЧЕРКИЗОВ: У нас было сообщение, что вроде как обсуждались
А.КОЛЕСНИКОВ: Но ведь пресс-конференции не было, где бы они сами про это высказались. Это тоже один из вопросов был - почему не случилась пресс-конференция.
А.ЧЕРКИЗОВ: Так почему, как вы думаете? Почему ее не случилось?
А.КОЛЕСНИКОВ: Все из тех же соображений - не хотели израильтяне предавать особенного значения этому визиту. А нашим, когда раньше предложили этот вариант - они, наверное, тоже не возражали. Потому что, в свою очередь - помните, я говорил вам - хотели снизить уровень этого визита. А формальный повод был очень простой, и, кстати, сказать, очень убедительный - премьер-министр Шарон очень редко, практически не дает пресс-конференций. Он выступает в Кнессете в основном.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Вот приехал Путин в Рамаллу - как эта часть визита прошла, Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: На мой взгляд, очень успешно. Вот без всякого преувеличения - вот там был триумф, вот там была подготовка, причем, со стороны палестинцев была масштабная подготовка. Я никогда не видел, чтобы на всем пути следования, по сути, от блокпоста израильского до здания Мукаты, резиденции, стояли вооруженные палестинские полицейские - то есть, они встречали кортеж на территории Мукаты. Была рота почетного караула, там были моряки, там были авиаторы... ведь только еще собираются вертолеты поставить - два, но там уже, в роте почетного караула, были авиаторы и моряки. И это было первый раз - они все признавались. И прошло все, я считаю, просто триумфально. И переговоры были очень хорошими, и они после этого не могли расстаться. Но это было как раз все, на мой взгляд, абсолютно ожидаемым.
А.ЧЕРКИЗОВ: Анна спрашивает: "Поднимался ли в Израиле вопрос о Невзлине?", скажем шире - о наших олигархах-диссидентах?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что российская сторона поставила одним из... вообще в свое время условий приезда - не затрагивать эту тему, по крайней мере, публично. В результате израильские журналисты ничего не спросили на пресс-конференции об этом г-на Путина, хотя, мне кажется, их эта тема интересует вообще-то.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну и суммарно - ваши впечатления? Вы часто ездите с г-ном Путиным, так скажем, "третья нога", одна из третьих его ног...
А.КОЛЕСНИКОВ: Не надо преувеличивать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Их много, вы - одна из этого набора "третьих ног" г-на Путина.
А.КОЛЕСНИКОВ: Пятая - я бы сказал.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, пятая, нет возражений. Какое ваше впечатление об этом визите?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это был далеко не самый удачный визит из всех последних визитов. Последние внешнеполитические визиты и в Кремле считают очень хорошими, насколько я знаю, ну и я бы присоединился к этому мнению. Я думаю, что если бы...
А.ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, вы присоединились к какому бы мнению?
А.КОЛЕСНИКОВ: Что предыдущие визиты были хорошими.
А.ЧЕРКИЗОВ: А, в отличие от этого?
А.КОЛЕСНИКОВ: В отличие от этого, конечно. И мне кажется, если кто-нибудь будет говорить об успехе этого турне, вот к этой информации надо относиться предельно обеспокоено.
А.ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, как вы считаете, итоговое ваше мнение об этих визитах?
Г.МИРСКИЙ: Я уже сказал, что его надо сравнивать с целями и надеждами. И в этом смысле, я думаю, что визит себя оправдал. Никто не думал, что будет какой-то прорыв в смысле арабо-израильского урегулирования - если бы действительно были такие мысли, скажем - как сделать так, чтобы разделить Иерусалим - ведь вы сами понимаете, что израильский Кнессет издал закон, что это вечная неделимая столица Израиля. Арафат покойный сказал, что не родился еще такой арабский лидер, который бы отказался от Иерусалима. Так вот в этом смысле что-нибудь мог Путин привезти? Конечно, нет, не было никаких даже и мыслей о том, что тут можно реально что-то сделать. А вот в тех аспектах, в которых я уже говорил - международный какой-то резонанс, дальше - бесспорное позитивнее впечатление в арабском мире - это бесспорно. На фоне этого тот факт, что с Израилем никакого ни улучшения, ни ухудшения, но с другой стороны, никаких скандалов, никаких особых неприятностей, как-то не стали мы, понимаете, муссировать и педалировать тему ракет, например - как-то все это более или менее сошло. То есть, в этом смысле я считаю, что то, на что можно было рассчитывать - оно и произошло. Вот эта вот накладка с идеей конференции - ну, тут Андрей уже правильно говорил, я с ним совершенно согласен - нужно было показать как-то... Другой президент там - немецкий, французский, может приехать - у них нет таких задач совершенно, им это ненужно, они и так себя чувствуют уверенно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. А нам-то еще надо встать с колен...
Г.МИРСКИЙ: А у нас нужно, понимаете, в двух аспектах. Во-первых, внутри показать, своим людям, смотрите: вот президент, который сумел опять сделать Россию великой державой, которая вот ездит, понимаете, рассуждает, которая действительно влияет на ход событий. И в мире показать это все. Таких задач нет перед западными президентами. Разница психологическая.
А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Я в заключение скажу, что для меня визит Путина оказался лишний раз подтверждением, что и по сию пору в МИДе очень мало арабистов, и очень мало гебраистов. Ничего, это еще идет с советских времен, поэтому, скажем так помягче, визит Путина в Израиль меня, человека наблюдавшего за этим, через множество границ, - меня удивил некоторой, скажу я мягко, беспомощностью нашего президента. Хотя его визит, арабская часть его визита в Египет и Палестину, естественно - в силу того, что это советская школа дипломатии - показался и дал другие результаты. За сим - спасибо, в гостях были Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, Абдулла Хасан, шеф-корреспондент информационного агентства Арабских Эмиратов, Андрей Колесников, журналист Издательского дома "Коммерсант". Мы обсуждали визит Путина на Ближний Восток. Всего доброго, до следующей субботы.
30.04.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/36177.phtml
Док. 466915
Перв. публик.: 30.04.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 399
Колесников Андрей ВладимировичМирский Георгий Ильич
|
