Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Андрей Колесников, Антон Носик, Зоя Ерошок, Алия Самигулина
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня "круглый стол". "Круглый стол" на тему: Возвращение эзопова языка? Учимся ли мы снова читать между строк? Я представляю наших гостей. В нашей студии обозреватель "Новой газеты" Зоя Ерошок - добрый вечер.
З.ЕРОШОК: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии журналист "Газеты.Ru" Алия Самигулина - здравствуйте.
А.САМИГУЛИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" - здравствуйте.
А.КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Антон Носик - главный редактор соответствующего интернет-издания.
А.НОСИК: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Итак, давайте мы договоримся сразу следующим образом - микрофоны включены все, и кому есть что сказать, можно перебивать окружающих. Только без драки желательно. Складывается такое впечатление, что мы вновь начинаем читать между строк. Связано это во многом с тем, что информационное поле официальных каналов в известной степени сужается, а информационное поле каналов неофициальных сужается, скажем так, не в известной степени, а в полной степени. Потому что происходит некий прессинг. У кого есть соображения в пользу того или иного мнения? Кто начнет? И все задумались. Носик начал.
А.НОСИК: Я думаю, что в наши времена есть две разные ситуации, которые следует отметить. Одна из них - это Эзопов язык так, как он был представлен в советское время, то есть какие-то издания, которые не могут себе позволить что-то такое сказать, что, может быть, хотелось бы сказать их авторам. И поэтому они вынуждены мычать, подмигивать и делать какие-то жесты, которые позволили бы передать мессадж слушателям не словами. Классический пример здесь - освещение украинских выборов в российских государственных СМИ, когда сказать-то они ничего не могли, но приходили в оранжевых галстуках, например, или, там, в оранжевых рубашках. Это одна история. А другая история, совершенно объективными обстоятельствами диктуемая. Понимаете, когда есть лобовое противостояние: вот там фашисты, а здесь - мы, вот там большевики, а вот здесь - мы, демократия, октябрьский путч 1993-го года, Ахеджакова: "Люди, пожалуйста, не спите, а то придут коммунисты". Последняя прямота, потому что ничего, даже для иносказания нет места. Сегодня времена совершенно другие. Сегодня где у нас правые, где левые, где красные, где белые, что хорошо - либеральная ли экономика хорошо, но монетизация льгот - это, значит, либералы, выходящие против монетизации льгот, правые, блокирующиеся с левыми, лимоновцы, СПС и "Яблоко", выступающие единым фронтом. В этой ситуации общей мутности, отсутствия полюсов, отсутствия четкой поляризации, непонимания, где бы эти полюса могли бы находиться люди, желающие, чтобы побольше народу с ними соглашалось, вынуждены выражаться предельно невнятно, для того чтобы максимальное количество людей привлечь и максимальное количество людей не успеть оттолкнуть. Для того, чтобы была возможна такая, например, вещь как блокировка лимоновцев - национал-большевиков с крайними правыми на словах или на деле, для этого должно быть чудовищное смазывание лексики. Неназывание вещей своими именами отвечает духу времени, в котором сбились прицелы, полюса и дискурс практически потек и оплыл по краям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, Зоя.
З.ЕРОШОК: Да, я хотела бы поддержать Антона, потому что - что значит Эзопов язык? Писать лживые строчки, а между строчек, там, держать фигу в кармане, и чтобы люди тебя читали между строчек и понимали, и все? Мне кажется, у нас пока еще есть время, пока еще не дошло до крайностей, все-таки называть вещи своими именами. Ну, а для того, чтобы не впадать вообще уже в отмороженную оппозицию или не быть такими государственными подхалимами, и просто уже, я не знаю, подлизываться до потери сознания, мне кажется, здесь просто нужно быть осторожными со словами не в том смысле, что это страх тебе диктует, а в том, что это - твоя работа. И здесь не обязательно такое вот... знаете, у Макса Фриша есть такая маленькая, буквально из четырех предложений, называется "Разговор о честности". И смысл -- не знаю, смогу ли я наизусть процитировать, -- но что если бы честность заключалась только в том, чтобы просто все говорить, то очень легко было бы быть честным, но это было бы всеразрушающе, это было бы никчемно, неживотворно, добродетель за счет других. Но где начинается ложь? - пишет Макс Фриш. Она начинается там, где мы делаем вид, что у нас нет секретов. Быть честным - это значит быть одиноким. Мне очень нравится это выражение, потому что не то, что там в смысле физического одиночества или еще чего-то, но вот эта добродетель за счет других и вот это вот всеразрушающе, и вот это вот, когда кому война - кому мать родна, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага.
З.ЕРОШОК: И вот ты будешь писать, вот ты такой смелый, что и тот козел, и тот козел, и тот козел - на это много ума не надо, мне кажется. А вот все-таки, как у Пушкина - в дневниках у Пушкина нашла когда-то, и сейчас не могу найти, где это именно, но это точно в дневнике - сказать все и не попасть в Бастилию. Мне очень нравится это выражение. Причем здесь дело не в том, что вот не попасть, и все время в голове держать, чтоб не попасть в Бастилию. И даже дело не в том, чтобы не подставиться. А дело в первой - сказать все. Но как сказать, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей...
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что нет у нас никакого Эзопова языка в СМИ сейчас и на самом деле только по одной-единственной причине - у нас нет хороших исполнителей. У нас вообще нет исполнительных людей, которые умеют говорить на Эзоповом языке и писать, вот как было в советское время. Вот там были мастера, вот у них ушли десятилетия на то, чтобы овладеть этим Эзоповым языков. А у нас - кто? Вот я бы захотел выражать этим Эзоповым языком, но я вот... я бы не смог. Вот я сегодня написал на завтра заметку. Ну, у нас есть там колоночка "Цена вопроса" - там, страшно сказать, про выборы в Иране. Я, конечно, заранее знал, что я приду вот на этот эфир, и я попробовал на самом деле...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Написать Эзоповым языком?
А.КОЛЕСНИКОВ: ...написать Эзоповым языком вот эту заметочку. То есть я написал там про выборы, про то, что выберут Рафсанджани. При этом ни разу не назвал Рафсанджани его собственным именем. А на самом деле вся заметка про то, что вот приходит человек спустя 4 года после того, как он ушел - да? - в свое время из президентов. И благодаря чему он возвращается? Благодаря тому только, что ушел сам и не назначил себе никаких преемников. И я рассказываю на самом деле про Путина и ни разу тоже его не называю в этой заметке. Я попытался это сделать, просто потому что мне показалось это такое интересное. У меня десять раз был соблазн написать, там, г-н Путин, как я пишу, президент России - я себя все время хватал. И я думаю, у меня не самая лучшая заметка получилась на самом деле.
(Все смеются)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете, прежде чем я дам слово Алие, не так давно - я сейчас попробую очень аккуратно, используя даже не Эзопов язык, а эвфемизмы, рассказать историю про демонстрацию в одном городе, не так давно прошедшую в крупном российском городе. Демонстранты несли плакаты, на которых, скажем так, некое государственное лицо было обозвано неким словом. И буквы были переставлены соответствующим образом. И вот это как - Эзопов язык или нет? Как вы думаете? Как вы считаете?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это, конечно, высокий пример довольно, довольно-таки высокий пример.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алия, вам слово.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но это, это, знаете, игра слов, я вам скажу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но красивая.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это игра слов.
А.САМИГУЛИНА: Я, пожалуй, соглашусь с Андреем, что сейчас нет как такового Эзопова языка, и мне кажется, в его существовании сейчас нет смысла. Если в советское время было единое информационное пространство и единая позиция, то действительно журналист мог как-то нести свои мысли с помощью иносказаний, каких-то аллюзий, а сейчас каждое издание - ну, издание государственное, негосударственное - они выдают какие-то каждый по большому счету свою информацию. Поэтому если каждый журналист будет еще Эзоповым языком, то, мне кажется, у читателя не будет никакой возможности понять, о чем же человек говорит. Или читать только один источник информации, а это довольно странно при таком выборе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот знаете, вспоминаются однажды передачи, информационные программы на двух различных каналах, освещали они одно и то же событие - визит Путина в дом престарелых в одном из небольших российских городов. И вот показывает, так сказать, сначала полную благостность и красоту один канал, а потом показывает другой канал и показывает, скажем так, начало и конец этого сюжета. Так вот перед тем, как президент входит в палаты этого дома престарелых, там бегает медсестра с дезодорантом. Вот как тут? Чего тут можно? Какие тут можно выводы делать, и где искать эту медсестру с дезодорантом, когда читаешь, я не знаю, официальную сводку? Кто будет отвечать на этот вопрос? Давайте... песок-то сыпется!
А.НОСИК: Ну, это через воздействие на зрителя, через подбор фактов. На самом деле, как бы, например, нежно мною любимого Андрея вся работа состоит в том, чтобы описать не только те вещи, которые будут на сайте путинской пресс-службы в качестве его прямой речи, но и обстоятельства, при которых - что накрыли на стол, кто первый вошел, кто как склонился в поклоне, кто как встречал, какими глазами смотрели. Те факты, ради которых очевидца, собственно говоря, отправляют на событие, это вот, собственно, и есть та разница между тем, что увидели...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот то, что кроме паркета так называемого, да?
А.НОСИК: ...тем, что увидел очевидец, и тем, что пресс-служба в виде прямой речи потом на сайт выложила, донесла в расшифровке. Это не вопрос иносказания. Это вопрос взгляда, отмечающего событие. Иносказание - это когда есть у тебя запретная тема, это когда в принципе ты не можешь что-то сказать.
А.КОЛЕСНИКОВ: Понимаешь, Антон, но все-таки на государственных телеканалах-то есть запретные темы в этом смысле, и вот этот сюжет про дом престарелых, очевидно, первый, о котором говорилось, он именно оттуда, с государственных - там не говорится про... я думаю.
А.НОСИК: А вот есть, кстати, мы помним, что весь пафос обличительный фильма Мура "Фаренгейт" против Буша, он художественно раскрывается путем показывания той части официальной видеосъемки, которая не предназначена к показу, той части, когда Буша гримируют перед тем, как он начнет говорить. И он там натягивает губы и прихлопывает на себя грим. И это показывается. Это отцензурированная часть. Это часть, не предназначенная для эфира. Когда ее показываешь, то она совершенно по-другому показывает нам фигуранта. И надо сказать, что этот материал составлял очень приятный эксклюзив на сайте СТРАНА.РУ, когда он открылся. Потому что этот сайт получал фотэдж нерезаный, включая предварительное... И я знаю любителей смотреть именно эту часть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот вы знаете, тогда мне кажется, что уже пора приводить примеры и смотреть на конкретное освещение конкретных событий. Если говорить, скажем так, о событиях последних месяцев, Алия, я насколько знаю, вы работали на процессе Ходорковского?
А.СМИГУЛИНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый день писали?
А.СМИГУЛИНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, после того, как вы получали свои собственные впечатления, была ли возможность их сравнить с впечатлениями коллег-журналистов разных направлений, скажем так?
А.СМИГУЛИНА: Прочитать их статьи или?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прочитать статьи, увидеть репортажи.
А.СМИГУЛИНА: Ну, конечно, каждое издание дает информацию по-своему. У меня ситуация проще тем, что это Интернет-издание, и я не ограничена в размере статьи. То есть я напишу на 3 тысячи знаков, у меня будет 3 тысячи знаков, напишут на 4, у меня будет столько-то. Там, не знаю, например, газета "Ведомости" - у нее есть определенный объем, и она должна уложить туда самое важное. И если в этот день произошло что-то важное, там какой-то документ, то, что рассказывали недавно адвокаты - документ, который значится под подписью Платона Лебедева, одного из подсудимых, на самом деле...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало того, что он не подписан, там ни разу не упоминается Лебедев. И этот документ фигурирует в обвинительном заключении, и в прениях о нем упоминал гособвинитель Дмитрий Шохин, и потом слово в слово эта же фраза, за подписью Лебедева, она появилась в приговоре. Вот. Понятно, что надо написать подробно...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто это упустил, скажем, вы обратили внимание?
А.СМИГУЛИНА: Кто про это не написал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А.СМИГУЛИНА: На самом деле мало кто про это написал вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало кто написал - почему?
А.СМИГУЛИНА: Я не буду утверждать, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не по злому умыслу.
А.СМИГУЛИНА: ...не по злому умыслу - иногда действительно, может быть, какие-то более важнее вещи. Но иногда потому что действительно не пишут...
А.КОЛЕСНИКОВ: Есть хорошие журналисты, а есть плохие журналисты. Есть журналисты, которые умеют собирать фактуру...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
А.КОЛЕСНИКОВ: ...а есть такие, которые не умеют собирать фактуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, скажите, пожалуйста, за последние несколько лет вашей журналистской жизни были ли у вас ситуации, когда вам после написания того или иного материала вам говорили: "Знаешь, что? Ты это - ужмись. Ты поаккуратнее. Потщательнее"?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, всякие, конечно, ситуации были. Просто в кремлевском пуле не работается, это очевидно совершенно. Но сказать, чтобы я не писал, чего хотел, вот этого не было. Внутреннего цензора тоже, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я задам следующий вопрос Зое Ерошок и вопрос такой - вот я получила на пейджер такое сообщение: "Уважаемые господа журналисты, совершенно зря вы ломаете копья. Никому сейчас не нужен эзопов язык. Никто не читает между строк, потому что всем на вашу деятельность глубоко наплевать".
(Пауза, смех)
А.КОЛЕСНИКОВ: О, правильно, конечно. Я согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зоенька.
З.ЕРОШОК: Да. Тут нечего отвечать - наплевать и наплевать. Я просто думаю, допустим, разница между эзоповым языком, как говорил Андрей, когда были мастера в советское время, но в то же в советское время были и мастера имитации. И когда война в Афганистане называлась ограниченным контингентом войск, а война в Чечне уже в России современной называлась наведением конституционного порядка, когда сейчас по поводу патриотизма впадают в истерику и тоже - я люблю родину, ты не любишь, ну, тоже это уже такая имитация, подмена. Это не эзопов язык, а это уже... Ведь те матери, которые теряли своих сыновей в Афганистане или в Чечне, для них - ведь все знают, что это война, но это войной не называется. И мне кажется, вот эта подмена, эта имитация - это впадание в такую дурную интонацию, понимаете? Это какая-то заведомо в таких простых вещах, как, допустим, что патриотизм - это любовь к родине, а не способ самоутверждения. Но мы замечательные знаем примеры, когда люди именно используют это как способ самоутверждения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, и масса тому примеров.
З.ЕРОШОК: И мне кажется, что этим сами мы просто сами вот это время перестройки, вот эти 20 лет, мне кажется, мы все-таки так плохо сами распорядились, хотя каждый вроде как-то на своем месте что-то делал и мы знаем замечательные примеры - каждый из нас может привести других, но тем временем много было самовыражения. И поэтому когда вот такие люди говорят - на вас наплевать, но это тоже, вот так мы разговаривали, как говорит Коржавин, "с людями".
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, тогда радио ни к чему слушать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это было не в плане обвинения нас, это было в плане глубокого...
З.ЕРОШОК: ...уважения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...сожаления. Сожаления, потому что, ребята, вы пишите все, что вы желаете. Вот, например, передо мной сидит обозреватель "Новой газеты" Зоя Ерошок - я скажу честно, что моим читательским глазам было неоднозначно читать материал в "Новой газете", посвященный одной из участниц процесса. Я говорю про судью Колесникову. Неоднозначно. В то же время я знаю, что у той "Новой газеты" была такая история, когда просто позвонили из типографии, сказали: "Ребята, мы-то к вам отношения не имеем, но у нас могут быть проблемы, если вы то-то и то-то напечатаете". Это правда?
З.ЕРОШОК: Я не знаю, о чем ты говоришь. Случай в типографии я не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как бы сказать, существуют методы воздействия, существуют методы не то, чтобы заткнуть рот, но немножко закрыть его. В этом плане очень хороший вопрос пришел к нам по Интернету, я, наверное, попрошу начать отвечать на него Антона Носика. Не считаете ли вы, что Интернет становится реальной, так сказать, пятой властью. Потому что телеканал можно закрыть, газету можно, соответственно, как-то тоже переориентировать, перепродать, радиостанцию тоже, наверное, можно закрыть, а вот с Интернетом, пожалуй, бороться сложнее. И Интернет остается, скажем так, кузницей свободы слова.
А.НОСИК: Ну, тут надо понимать, что Интернет это среда и пространство. И Интернет - это случайное множество в единицу времени подключенных к определенным протоколам и кабелям людей и машин. Поэтому у Интернета нет единого ни руководства, ни дирекций, ни редакций, ни каких-то ответственных. Интернет - это много голосов, которые говорят одновременно, и имеющий технические возможности подключиться да слышит. Поэтому Интернет как таковой он собственной волей не обладает, он не против, он не за - это транспорт, это связь, это доставка. Такая же связь, как телефон, как телеграф, как почта. Нельзя говорить о силе почты против силы цензуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, что речь идет об Интернет-изданиях.
А.НОСИК: Ну, что, Интернет-издания закрыть значительно проще, чем телеканал или радиостанцию. И закрыть - в смысле закрыть юридически, и закрыть - в смысле отрубить технически. И мы сейчас находимся с вами на радиостанции "Эхо Москвы", чей сайт был закрыт за публикацию на нем интервью с какими-то чеченскими сепаратистами, был закрыт просто за одну минуту. И разрешено было открыть его обратно, только когда с этого сайта эти материалы убрали. Без предупреждения Минпечати, без никакого юридического оформления - просто взяли, закрыли и все. А потом открыли, а интервью там уже этого нет. То есть закрыть технически...
А.КОЛЕСНИКОВ: Сами и изъяли, наверное.
А.НОСИК: Венедиктов изъял, конечно. Ну, была произведена разъяснительная работа, результатом которой стал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, давайте тогда возьмем другую ситуацию.
А.НОСИК: Так что это все про неуязвимость Интернета - это слухи преувеличенные. Интернет гораздо более уязвим, чем тот же эфир. Потому что сигнал, который идет к нам по спутнику, его никак не остановишь, если есть спутниковая антенна, а то, что идет по кабелю, эти кабели собираются в узлы, все эти узлы являются объектом государственной сертификации, и ФСБ известно точное их местонахождение, и перекрывать их и обесточивать не составляет труда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, в общем-то, нашу свободу никто не ограничивает? Так, все согласны с этим постулатом?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, в принципе да. Каждый же за себя, наверное, отвечает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
З.ЕРОШОК: Да.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, вот, мне нет нужды на самом деле писать никаким эзоповым языком. Да и времени, на самом деле, просто нет. Когда пишешь заметки каждый день, ну, тебе точно не до эзопова языка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вы очень образно описали процесс своих попыток поработать...
А.КОЛЕСНИКОВ: А это потому, что у меня сегодня было время. Я сегодня из отпуска приехал, у меня настроение такое было романтичное, вы меня пригласили на передачу. А ну-ка, я напишу заметку эзоповым языком. И было время, потому что это единственная аналитическая заметка на целую газету, тема которой известна с раннего утра, и не нужно никуда ездить. А если ты ездишь, не то, чтобы в Кремль, а в командировку и пишешь все время же в автобусе или по пути в аэропорт, или самолет у тебя уже отрывается от земли, а ты еще... ну, какой там эзопов язык? Смешно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ситуация, когда кто-то из вас оказывается поблизости от места чрезвычайного происшествия? К сожалению, мы все это за последние несколько лет...
А.КОЛЕСНИКОВ: Оказывались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...проходили. И в этой ситуации существует некий определенный запрет. И более того, после истории с "Норд-Остом" были предъявлены претензии ко многим СМИ, что болтали много лишнего, чем давали информацию террористам. Вот с вашей точки зрения, оправданы ли были в данной ситуации претензии к СМИ или не очень? Алия, давайте-ка с вас начнем.
А.СМИГУЛИНА: В принципе претензии эти могут быть и оправданы все-таки. Если пресса показывает какие-то действия военных, какие-то действия спецслужб, они могут и навредить, потому что, в общем-то, если это например ситуация с террористами, и они вполне себе обеспечены различными средствами связи, и они могут это узнать. Это действительно делать не стоит. Тогда были претензии. Я считаю, что они были абсолютно обоснованы. Но беда была в том, что это никак не прорабатывалось ранее до этой ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да - что можно, а что нельзя.
А.САМИГУЛИНА: Когда была ситуация с Бесланом, действительно можно было писать, что вот передается такая-то информация изнутри, узнали то-то, но все это там непроверенные данные. Никакой, я так понимаю, истерии, в общем-то, не нагнеталось и уж тем более о том, собираются делать штурм или нет, это не озвучивалось. Я считаю, что в данном случае уместны какие-то ограничения в работе прессы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нет ли у вас ощущения, уважаемые гости, что не столько, так сказать, у нас возникает необходимость говорения эзоповым языком, сколько у тех, кого мы с вами описываем? Потому что вот Дмитрий, например, сообщает нам, что с его точки зрения эзопов язык употребляется больше нынешней властью, чем журналистами. И в этой ситуации легко ли вам читать между строк и часто ли вам это приходится делать? Вот тут все закивали.
А.НОСИК: Ну, четыре известных лица, которые давно в энергетическом бизнесе, как сейчас помню, купили "Юганскнефтегаз" больше полугода назад. Мы до сих пор не знаем, кто такие. Просто о нашем умении читать. Вот кто эти четыре фамилии? Вот где-нибудь названы?
З.ЕРОШОК: В Забайкалье.
А.НОСИК: Названы, вообще? Вот эта вот - балтийская, ой, байкальская финансовая группа. Вот вам эзопов язык. Четыре физических лица, давно известных.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это не эзопов язык, понимаешь? Это нас, мягко говоря...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дурят!
А.КОЛЕСНИКОВ: ...просто, да, ввели в заблуждение.
З.ЕРОШОК: Вот эзопов язык.
А.НОСИК: Хорошо, то есть ты хочешь сказать, что ты знаешь, что их не четыре? Или что они недавно в энергетике?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он же не скажет.
А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, подожди, мы же знаем, кто чего купил в итоге.
А.НОСИК: Кто? Кто?
А.КОЛЕСНИКОВ: И это не имело никакого отношения к этим... Там не было никаких этих лиц, которые занимаются энергетическим бизнесом. Там купили совершенно определенные люди. То есть как вы правильно сказали, нас просто дурили. Сидели, дурили. Это совсем другая ситуация. Это не эзопов язык.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот дело в том, что по роду журналистской работы каждый из нас с вами должен получить информацию. Причем у меня в сумке, ей Богу, могу показать, лежит закон о СМИ, в котором очень все так благожелательно изложено - что мы имеем право на получение, что никто не может ограничить. Но тем не менее, ну, появится...
А.НОСИК: На получение и дачу в особо крупных размерах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, понятно. Понятно. Но тем не мене нам приходится большое количество информации получать что называется путем прямого анализа. И путем прямого анализа мы ее должны получать только потому, что мы ее не можем получить никаким иным путем. Вот с этим вы согласитесь?
З.ЕРОШОК: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что с этим делать?
З.ЕРОШОК: Они обязаны давать. Другое дело, что вот, Нателла, вы правильно сказали, что они-то давно перешли на эзопов язык или, я не знаю, на какой. Потому что то, что видишь на нашем заасфальтированном телевидении, это когда выступают официальные лица, там вообще, там просто отдельные переводчики нужны, чтобы понять, о чем говорили. Это так сказать много слов и абсолютно ничего не сказать. Или с абсолютно другой - минусы или плюсы, или еще что-то. Причем мне кажется, что для них это даже органично.
А.КОЛЕСНИКОВ: Власть всегда говорила эзоповым языком. Язык, на котором говорил Михаил Сергеевич Горбачев, просто беспрецедентен в этом смысле.
(Все смеются).
З.ЕРОШОК: Но там несколько слов вошло.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но выяснилось, что он умеет говорить и на другом языке.
З.ЕРОШОК: Да.
А.КОЛЕСНИКОВ: То есть это был сознательный художественный прием, которым он владел в абсолютном совершенно...
З.ЕРОШОК: И стране дал шанс говорить на другом языке. Он недавно, вы знаете, у меня спросил, причем по конкретному поводу: "Зой, как ты думаешь, какое начальство самое страшное?" Я правда растерялась и говорю: "Михаил Сергеевич, ну, вы каким только начальником не были, включая начальника страны. Вам виднее". И он так хорошо сформулировал, мне понравилось, он сказал: "То, что рядом".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, близкое начальство.
З.ЕРОШОК: Чего же так не формулировали?
А.КОЛЕСНИКОВ: Не понаслышке знает, конечно.
А.НОСИК: Ну, вообще, мы тут обсуждаем индивидуальные особенности речи, не связанные с политической конъюнктурой. Тут, конечно, я думаю, вставанием надо почтить нашего посла в Украине. Потому что главный даос отечества, который хотел как лучше, получилось как всегда, и у которого вся жизнь прошла в атмосфере нефти и газа.
З.ЕРОШОК: Ну, это Платонов там просто.
А.НОСИК: Да, абсолютно чистый Андрей Платонов. И дело не в том, что он пытался что-то от кого-то скрыть. Вот просто...
З.ЕРОШОК: Но при этом он говорит правду. Он, может, что-то и пытается, но в итоге правда.
А.НОСИК: Просто фея отметила его палочкой. Это гениальный дар.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, включаете вы, например, телевизор. Например, вы, Алия. И видите там официальное лицо, которое сообщает вам некие сведения. Вот ваши первые мысли. Я разговаривала с пожилой женщиной, которая мне сказала, что включаю телевизор, смотрю на него и понимаю - врет.
(Все смеются)
А.САМИГУЛИНА: Нет, я вслушиваюсь сначала, а потом все-таки делают вывод - врет или не врет. Мне проще...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом вы, так сказать, сопоставляете говоримое...
А.САМИГУЛИНА: Я говорю, мне проще, потому что я получаю какую-то еще информацию, там не знаю, из разных агентств, и я чаще всего иногда представляю, о чем идет хотя бы речь, если я включаю телевизор. Ну, работа в этой сфере предполагает...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть нашим соотечественникам, которые не имеют информации из агентств, подобно нам с вами, профессионалам, не имеют Интернета, как это происходит с очень большой частью России. У меня есть близкая подруга, которая живет в Нью-Йорке, и она принимала после событий в Беслане семью бесланскую. И вот она мне звонит и рассказывает, она говорит: "Слушай, ты можешь себе представить - они не знают ничего из того, что происходит вокруг них. Я им открыла Интернет, и первое, что они пообещали сделать, когда вернутся к себе в Беслан, это поставить себе Интернет, чтобы иметь возможность получения информации". Но очень большое количество населения России такой возможности не имеет и сегодня-завтра-послезавтра иметь не будет. Что делать им?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что им надо обязательно с самого начала решить - врут. Обязательно врут. Потом, если вдруг выяснится случайно, что говорят правду...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что говорят правду.
А.КОЛЕСНИКОВ: ...что вряд ли, конечно, целый день у человека будет очень хорошее настроение и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всего-навсего.
З.ЕРОШОК: А мне кажется, они уже давно сами решили, эти люди, что врут, и просто не смотрят новости, во всяком случае, в провинции точно не смотрят.
А.НОСИК: В провинции-то новости как смотрят.
З.ЕРОШОК: "Аншлаг" смотрят, к сожалению. Но сейчас уже и "Аншлагом" недовольны, слава Богу.
А.НОСИК: Можно посмотреть по рейтингам. Все смотрят.
З.ЕРОШОК: А так они... Но во всяком случае, то, что врут, это они говорят. Это они чувствуют.
А.НОСИК: Но я бы все-таки солнце русской поэзии потревожил бы, конечно. "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад".
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, тут, конечно, никаких иллюзий не должно быть, я согласен.
А.НОСИК: Но у нас были времена, вот когда вошли "Аргументы и Факты" в книгу Гиннеса, потому что было чувство, что кислород, конечно, хорошая вещь, но вот информация правдивая, как все на самом деле, знание того, как на самом деле все происходит, что от нас столько времени скрывали - это главная ценность. И вот тут народ убивается, и тираж "Аргументов и Фактов" больше, чем у "Жэньминь Жибао". Раньше были времена, что называется, а теперь мгновения. Вот сейчас нету этого. Сейчас нету спроса на правдивую информацию. Есть спрос на убаюкивающие, анестезические, гипнотизирующие, гратифайн, так сказать, лестные или успокаивающие мифы разнообразные. Есть отказ сознательный, целенаправленный от получения информации более правдивой за счет того, что она более неприглядная. Есть замечательная статья Жванецкого, когда он поучаствовал на пике травли НТВ в этой травле, называлась, кажется, "Говорящему и показывающему", в которой Жванецкий объяснял, что все катастрофы, о которых знала страна, со времен создания канала НТВ, случились благодаря тому, что Гусинский о них рассказал. А вот в другие времена, когда об этих катастрофах невозможно было узнать из средств массовой информации,...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не происходили.
А.НОСИК: ...просто не происходили. Они не происходили постольку, поскольку мы о них не знали. И как бы вина Гусинского в том, что он все это вытащил, в том, что он все это предъявил, в том, что он привлек к этому наше внимание. И вот такой перенос - естественно, понятно почему он происходит. Люди не хотят видеть то, что творится, люди не хотят осознавать свою беспомощность, свою уязвимость...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть мое пиво и моя семья - все, точка.
А.НОСИК: И не говори мне про это, не отвлекай мое внимание. Отсутствие спроса на неуютную, неудобную и болезненную информацию - это то, что приводит к неуправляемому размножению развлекательных артефактов и схлопыванию новостной медийной площадки. Ну, вот почему новостная радиостанция в этом городе вот такая одна? Ну, вот почему? Ведь каждую неделю появляется новая музыкальная. Вообще, вот новостная...
А.КОЛЕСНИКОВ: А радио "Арсенал"?
(Все смеются)
А.НОСИК: Помните, что вот была "Новости он-лайн" радиостанция? Все, вот началось, просто клонировать "Эхо Москвы" силами ... Нет, так она радиостанция была некоторое время неплохая. Просто зачем, зачем людям новости? Это гораздо страшнее, чем ситуация, когда... плохо работает новостник, гораздо страшнее, когда ему не для кого писать.
А.КОЛЕСНИКОВ: На самом деле в людях, мне кажется, в любом человеке борются два начала. Одно - то, про которое ты сказал все правильно. В том числе, я думаю, и у меня есть это начало. Но и прямо противоположное тоже есть. Но на самом деле если человека спросить: "А вот ты хочешь знать правду-то?" - он тебе не скажет, что он не хочет, потому что он на самом-то деле хочет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, Андрей.
А.КОЛЕСНИКОВ: Все равно хочет. И вот для таких людей...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он скажет, что он не хочет знать ту правду, которая его не касается. Правильно? И в данной ситуации единственная задача - объяснить, что закон сохранения энергии, он работает и в обществе тоже. Нет?
З.ЕРОШОК: Я хочу согласиться с Андреем, хотя и с Антоном тоже согласна. Вот эта вторая часть это тоже важно. При том, что первая, она серьезная, мы ее тоже должны учитывать, мы не должны от нее отворачиваться. Но и вторая - потому что, так как люди откликались и на Беслан, и на "Курск", понимаете? Они же не отворачивались, они же помогали, откликались, смотрели, переживали. И поэтому сказать, что они все такие... При этом люди в провинции живут очень трудной жизнью. И тем не менее они находят в себе силы на этот отклик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зоенька, приведу пример...
А.НОСИК: Особенно мы вспомним, вот эту 500-тысячную демонстрацию в Риме, когда в Беслане случилась эта трагедия, со свечами, в этом смысле, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я должна сказать, что...
А.НОСИК: А не в России, я имею в виду...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...примером нежелания - черт его не знает, именно, наверное, нежелания знать - какое-то время назад мы проводили опрос слушательского мнения. И опрос был связан с трагедией в Беслане. Спрашивали мы, кто, с вашей точки зрения, сможет дать более полную информацию - парламентская комиссия или международная комиссия. И вот мне звонит женщина - я вела этот опрос - звонит женщина из того региона, я не помню точно, это был Беслан или Владикавказ. Причем она плачет, она плачет в голос мне в трубку телефона и в радиоприемник и говорит: "Боже мой, вы поймите, что столько пролилось крови, что ни в коем случае нельзя, - дальше я делаю паузу, - допускать никаких международных наблюдателей, потому что только наши парламентарии смогут толково разобраться"...
А.НОСИК - Ну, восемьдесят процентов все-таки ваших слушателей тогда сказали, что международной комиссии они бы поверили, а парламентской нет. Но я вам хочу сказать - как убедительные примеры, ну, то есть не убедительные, а не нуждающиеся в комментариях. Кому мешала Галина Старовойтова? Кому мешал Дмитрий Холодов? Кому мешал Влад Листьев? Вот вопросы. Взрыв на Котляковском кладбище - почему? Кто устроил? А Ратчиков куда делся, который был оправдан по поводу этого эпизода? Кто убил Александра Меня? Вопросы, которые...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто отравил Анну Политковскую? Почему, так сказать...
А.НОСИК: И отравили ли ее? Кто отравил Виктора Ющенко и отравили ли его? Это как бы тут...
З.ЕРОШОК: Юру Щекочихина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрия Щекочихина, совершенно верно.
А.НОСИК: Юру Щекочихина. Да, эти вопросы, они все-таки были в споре. А вот я называю такие истории - Михаила Маневича кто убил, зачем убил, что с этого получил и понес ли наказание? Это вопросы, которые задавались на уровне, потому что вся страна желала знать правду. Президент брал расследование этой правды...
З.ЕРОШОК: Каждый раз брал.
А.НОСИК: ...и не один президент под личный контроль.
З.ЕРОШОК: И не один раз, да.
А.НОСИК: То есть первые лица, отвечающие за расследование в этой стране...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, вы сказали, так сказать, экстремально. Экстремально высказали мнение... И мнение, на мой взгляд, абсолютно правильное и абсолютно знаковое в том плане, что нам будут врать, нам будут морочить голову ровно до тех пор...
А.НОСИК - Нет, я говорю не об этом. Я говорю: нам больше не интересно. Нам больше не интересно. Вопрос: кто убил Диму Холодова - это не кликабельный заголовок, говоря интернетовскими терминами. Это тот вопрос, которого общество больше не задает...
З.ЕРОШОК - Как-будто измором взяли. Устали люди уже этим интересоваться.
А.САМИГУЛИНА - Люди не верят, что им скажут правду...
З.ЕРШОК - Да.
А.САМИГУЛИНА - ...действительно, и что правда это или не правда.
З.ЕРОШОК - И что это вообще будет когда-нибудь..
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня извините, пожалуйста...
А.КОЛЕСНИКОВ - И все это подтверждает лишний раз, что уж тем более людям не до эзопова языка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот вы посмотрите, в такой ситуации получается, что мы с вами сейчас говорим про некие общие... про некое вообще общество, которому стало неинтересно. Ну, ребята, наверное, я не буду очень высокопарна, если скажу, что у каждого из вас, из присутствующих здесь в студии, есть определенный круг читателей, есть определенный круг потребителей, которым не все равно, обделается он завтра, или нет. И не исключено, что в этой ситуации расширение этого самого круга - это задача уже такая нравственная, а не политическая. Согласитесь вы с этим?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, конечно, я, например, дорожу кругом своих читателей, если что, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На него сегодня противно смотреть - он приехал из отпуска, он расслабленный абсолютно, ему хорошо.
А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, я пытаюсь понять, о чем мы сейчас вообще говорим. И стараюсь я, конечно, по мере своих сил расширять круг читателей. Но я смею надеяться, что как раз эзопов язык для моих читателей - вещь неприемлемая. Поэтому расширять его можно только вот такой вот правдой-маткой, впрочем высказанной максимально изящно и художественно при этом. И иронично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
А.КОЛЕСНИКОВ: И так, чтобы было понятно, что вот они прочитали мою именно заметку, а не чью-либо другую. И тогда у меня читателей будет больше. Вот и все. Я, например, свою задачу вижу так по расширению читательской базы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Алия?
А.САМИГУЛИНА: Я знаю, что меня читают люди, которые уже привыкли доверять, что я пишу про то-то и скорее всего я пишу правдивую картинку из Мещанского суда, где происходил процесс над Ходорковским. Но я знаю, что есть и люди, которые читают, потому что они считают, что Газета.Ru - она вообще Газета.Ru и не пишет ничего правдивого. Поэтому им же интересно, что же это они опять решили придумать на такую-то тему. И я не знаю, это же тоже вроде читатели, и они все равно читают, и читают, и читают, и предъявляют претензии какие-то, и снова читают. И я подозреваю, у нас ситуация у всех такая - каждого читают, как... потому что и доверяют мне, и заведомо не доверяют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И потому что не доверяют.
А.СМИГУЛИНА: Но хотят увидеть такую другую точку зрения, сопоставить с такой третьей и сделать свой вывод...
А.НОСИК: У Шолом-Алейхема есть рассказ "Два антисемита", как еврейский коммивояжер купил на станции антисемитскую газету и сел ее в купе читать. И он ее, значит, дочитывает, опускает и в ужасе видит, что напротив сидит человек, который читает антисемитскую газету, и думает, вот, все, сейчас будет погром. Потом газета опускается и видит полные ужаса глаза такого же еврейского коммивояжера, как он сам. Ну вот к вопросу - читают газеты не только те, кто этим газетам доверяют и кто их поддерживают, читают газеты, разумеется, и те люди, для которых это чтение есть пятиминутка ненависти и способ понять, в какой день отправляться в газовую печь, да? То есть есть разные причины интереса к печатному слову.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли способ, я не знаю, увеличить количество неравнодушных, увеличить количество тех, кому не по барабану, так сказать, кто не хочет знать? В смысле кто хочет знать.
А.НОСИК: Уменьшить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уменьшить, да.
А.НОСИК: Ну, очень простой - взорвать четвертый реактор Чернобыльской АЭС? Сразу всем становится интересно, кто же такое йод...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Антон, ну, голубчик.
А.КОЛЕСНИКОВ: Читателей становится меньше.
А.НОСИК: Читателей становится меньше, но какие остаются, те сразу проявляют живое любопытство к средствам радиационной защиты. Нет, конечно, естественно, что называется "пока гром не грянет", и вот такое отупение чувств этот как бы... как поет Пинк Флойд "комфортэбли намб" - как бы это сказать, уютно-невосприимчивый - это некие реакции, у которых есть и объективные причины, и никого винить не надо, это защитные реакции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бороться с ними надо?
А.НОСИК: Учение Вернадского существует о пессимуме - какое-то количество раздражения, в том числе болевого, после которого уже перестают восприниматься какие-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли у вас, например, Зоя, существует ли необходимость сказать, привлечь еще большее количество, побороться с теми, кому все равно, расшевелить их, заставить подумать, что ситуация когда-то дойдет и до меня тоже.
З.ЕРОШОК: Ну, я не думаю, что нужно специально людей на это провоцировать, тем более, если будешь слишком активно это делать и даже истерично, то это может к другому результату. Но, конечно, расширять такое пространство - это важно. Надо только делать это, мне кажется, ненавязчиво, спокойно, по возможности доброжелательно. Мне приходилось разговаривать со своими оппонентами, конечно, тоже бывает - из меня попрет Темрюк, и я начинают тоже вести себя и очень это... призываю себя к сдержанности, но бываю несдержанной. Но, бывало, когда мне удавалось переубедить какого-то совершенно противника, оппонента, намного старше себя, казалось бы, упертого - именно потому, как я потом понимала, что я разговаривала спокойно, доброжелательно по возможности и как бы все-таки априори его уважая. Это не значит, что я не срываюсь...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не срываться, конечно, трудно. Андрей, а у вас существует ситуация, когда вы, например, излагая некую правду, четко знаете, что есть некий имярек, у которого есть совершенно другая правда на ту же самую тему?
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, практически в любой ситуации есть другая правда, конечно, у людей. При этом я думаю, что чаще всего они, надеюсь, либо знают, либо подозревают, что правда-то одна, и то, что они пытаются выдать за правду - это правдой не является, а правда-то вся у меня в руках сосредоточена. Вот на это вот надежда только.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алия, скажите, пожалуйста, вам самой случалось сомневаться в собственной объективности?
А.СМИГУЛИНА: Да, случалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вы делаете в этом случае?
А.СМИГУЛИНА: Ну, кстати почитать другие точки зрения, которые есть в СМИ, кто, что, как смотрит? Или вот опять сейчас основная тема у меня была - был суд, и я пыталась смотреть его с точки зрения обвинения. А насколько они вправе обвинять Ходорковского в том, что он украл деньги. И начинаешь прикидывать - так, не так... Но потом какую-то выбираешь точку отсчета, с которой стоит смотреть - вот есть суд, что он должен решить. Вот у него есть чаши весов - адвокаты говорят одно, обвинение говорит другое, и что и как. Ну, действительно единственная попытка - это попробовать абстрагироваться, попробовать посмотреть с какой-то другой точки зрения, и потом можно, наверное, дальше продолжать в том же направлении как бы писать то, что есть. Но иногда встряска нужна, потому что иногда кажется, что во что-то настолько углубился, столько знаешь деталей, что написать объективно невозможно. Потому что ты уже становишься каким-то пристрастным болельщиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот личное обращение Антону Носику: "Не кажется ли вам, что российский сегмент Интернета превратился в средство массовой дезинформации, а точнее в арену борьбы провокаторов-глобалистов с провокаторами-антиглобалистами?"
А.НОСИК: Ну, просто мы слышим зона Интернета - плюралистическая среда, в которой нет ни у кого, кроме разве что спамеров, нет способа навязывать свои информационные потоки и заставлять себя быть услышанных. Ты как бы кого хочешь, того и слушаешь. Я, например, не читаю определенного рода источников в Интернете, и даже могу сколько угодно догадываться о том, как они многочисленны, и как они громки, и как они не стесняются в выражениях, но я их не читаю. Ну, как бы нечего им мне сказать, что поделаешь. Я их не слышу по этой причине. Есть источники, которым я доверяю, и есть источники, которые мне интересны, есть источники, которые мне симпатичны, есть источники, которые мне полезны. А в остальном, извиняюсь, в мировом Интернете сотни миллионов серверов - за всю свою жизнь я не успею прочитать все. Значит, я вынужден сделать какой-то выбор - этот выбор отражает меня, этот выбор отражает мой круг чтения, этот выбор отражает мое представление о том, кого я хочу слышать. И туда уж мне навязаться никоим боком нельзя...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Андрею Колесникову: "Уважаемый Андрей, ощущаете ли вы необходимость перевода языка властей на человеческий язык, например, в своих материалах?"
А.КОЛЕСНИКОВ: Повторяю, я этим постоянно занимаюсь, хотя иногда мне кажется, а не много ли чести - переводить все время то, что они пытаются сказать или не сказать, на язык нормальных людей? Такие сомнения иногда одолевают, я с ними справляюсь.
А.НОСИК:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зой, скажите, пожалуйста... опять же, я прошу прощения, Андрей - но дело в том, необходимость перевода официальной речи на речь человеческую для многих из нас вполне актуальна, правда?
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Ради читателей...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...потому что очень многие вещи надо просто объяснять?
А.КОЛЕСНИКОВ: А?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие вещи надо просто объяснять, да? Правда?
А.КОЛЕСНИКОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Другое дело, когда президент говорит, что он не даст обрушить ту или иную компанию, то при переводе на человеческий язык, мы можем обнаружить совершенно что-то противоположное.
А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, дефолта не будет.
(Все смеются)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, в ближайшее время как будет менять язык описываемых нами с вами персонажей, каковы тенденции в языке тех, о ком мы пишем, и будут ли в связи с этим как-то меняться наши языковые тенденции?
З.ЕРОШОК: Ну, я не пишу о начальстве, поэтому язык людей, с которыми я общаюсь, он мне очень нравится, и я только о таких и пишу. И, наоборот, я этому учусь, и мне это интересно, и настолько. Не знаю, особенно, в общем-то, это старики и дети очень интересно говорят. И настолько, когда мне иногда говорят, я придумала - да я удавлюсь, так не придумаю. И поэтому мне кажется, вот, я не знаю, я этим напитываюсь, потому что мне это интересно. Когда я вижу в телевизоре этот язык, мне кажется, этих людей... мне кажется, легко заиграться в это, потому что они все дальше и дальше уходят в невнятность, отсутствие внятности, в имитацию, в подмену - в такое, когда это уже есть мнение мое и неправильное, да? Вот отсутствие - то, что Антон говорил, что это многообразие, плюрализм, а там все сведено в одну точку. Хотя и нам, журналистам, очень надо помнить, что слово, оно, конечно, такой огромный пучок, от которого все в разные стороны идут концы, а не в одну официальную точку или в одну какую-то - с одной стороны баррикад или с другой. Но есть... это неисчерпаемо, просто сами встречи такие в жизни, когда ты просто действительно, ты начинаешь разговаривать в том своем родном Темрюке со старыми рыбаками - я даже уже не хочу писать и не буду, я приехала просто к папе. Но эти старые рыбаки на берегу моря просто так что-то начинают рассказывать - и ты все, даже если нет диктофона или блокнота, ты начинаешь потом запоминать это, потому что это и красиво, и мудро, и жизненно, и это люди с очень трудной жизнью, но в этом столько иронии и самоиронии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ерошок - у нас счастливый журналист.
З.ЕРОШОК: Нет, Андрей говорил о журналистах и об иронии - у Андрея есть эта ирония, конечно, у Андрея и самоирония, по-моему, есть, но чего еще не хватает журналистам, кроме всего прочего - это просто маленькое замечание, я его и к себе отношу, - это самоиронии в тексте. А вот когда ты разговариваешь с этими людьми, они рассказывают, вот вы знаете, они не над другими смеются, а над собой. Они вот рассказывают о каких-то ситуациях, каких-то трудных, и себя специально даже делают смешными, неловкими, но в этом сила. И ты понимаешь, какая в этом сила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, это уже финальные такие цзебао пошли.
А.НОСИК: Ну, я могу сказать, что в принципе разговор, выбор разговора, темы, на которую поговорить, и языка, на котором разговаривать, - это продукт какого-то договора и сотрудничества между автором и читателем. И тут нельзя возлагать ответственность ни на прессу, ни на читателя, ни на третью силу, которая называется власть. Это продукт непротивления сторон - мы разговариваем между собой так, как слышащий желает слышать, и говорящий способен до него донести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пройдет много лет, и однажды сумасшедший любитель экзотики найдет в архиве, например, распечатки ваших материалов из Мещанского суда, Алия, и чьих-то других. Как вы думаете, кому поверят? Там, 200-300 лет, то есть...
А.САМИГУЛИНА: Мне кажется, что в моей ситуации, может быть, случай, когда количество перейдет в качество - у меня сейчас написано про процесс порядка 150 статей. И уж, ну, мне кажется, могут поверить, что действительно я наблюдала каждый день. Не могла же я каждый день...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...столько всего наврать...
А.САМИГУЛИНА: ...столько наврать, действительно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, Нателла, я хочу сказать, что кто кому поверит через 200 лет, это только экспериментальным путем проверяется. Только.
А.САМИГУЛИНА: И мы об этом не узнаем.
З.ЕРОШОК: Ну, хорошо, давайте проверим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы здесь встретимся раньше. Я напомню, что в нашей студии...
З.ЕРОШОК: Давайте через 200 тоже встретимся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...Алия Самигулина - "Газета.Ru", Антон Носик - главный редактор информационного агентства "Mosnews.com", Зоя Ерошок - обозреватель "Новой газеты" и Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ". Единого мнения, как обычно, нет. Спасибо.
19.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/37077.phtml
Док. 466914
Перв. публик.: 19.06.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 245
Колесников Андрей ВладимировичНосик Антон Борисович
|
