Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Андрей Колесников
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Программа "Особое мнение". Гость наш первый раз в этой программе, хотя частый гость на радиостанции "Эхо Москвы". Сейчас мы рады его представить самой широкой аудитории. Либо специальный корреспондент, либо политический обозреватель газеты "Коммерсантъ" Андрей Колесников. Здравствуйте.
А. КОЛЕСНИКОВ - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если позволите, я кратко прочитаю о вас. Потому что радиослушатели "Эхо Москвы" хорошо знают Андрея, и собственно все, кто читают "Коммерсантъ", я думаю, что этот текст, который я сейчас прочитаю, написал сам Андрей. Потому что обычно про себя такой стиль. "Андрей Колесников начал заниматься журналистикой в далеком 1979 году, когда учился в 6-м классе и сотрудничал с районной газетой "Путь к коммунизму". После факультета журналистики МГУ и многотиражной газеты "Ускоритель", Колесников, работая в "Московских новостях", защищал демократические ценности в 1991-1993 годах, а с 1996 года до сих пор защищает их в газете "Коммерсантъ" с выездом на место, например, в Грузию во время революции 2003 года. Основное занятие не помешало ему стать лауреатом национальной премии "Элита", обладателем премии "Золотое перо России", номинантом премии Сахарова за журналистику как поступок. Издать две, ставшие бестселлерами книги - "Я Путина видел" и "Меня Путин видел". Андрей Колесников был очевидцем "оранжевой революции" на Украине, утверждает, что она началась, по крайней мере, 4 года назад, когда Леонид Кучма посадил в тюрьму Юлию Тимошенко". Вот здорово, сжато, коротко и понятно. Добавить что-то хотите?
А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Скажу кто автор. Но хочу только сказать, что все это было прочитано совершенно напрасно. Все это было списано из предисловия к книжке "Первый Украинский. Записки с передовой". И написано было вообще-то именно для этой книжки и для того, чтобы эту книжку продать. Понимаете. А у нас сейчас такой задачи нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дорогие друзья, я хочу тем, кто не знает Андрея Колесникова сказать, что мы феномену Колесникова поражаемся все время. Дело в том, что он входит в так называемый кремлевский пул. Журналистский. То есть иными словами, господин Колесников все время ездит во все поездки, его приглашают на всякие мероприятия, те, кто не входит в кремлевский пул, они там не могут быть. И, тем не менее, почитайте газету "Коммерсантъ" и то, что пишет Колесников об этом всем. И соответственно тут уже я начну задавать вам вопросы. Роман Доброхотов из Москвы и Алексей из Москвы. Я их вопросы соединяю в один. "Андрей, как Вы, работая в кремлевском пуле, умудрились сохранить здравый рассудок? Какие эмоции Вы испытываете, наблюдая жизнь Кремля изнутри?"
А. КОЛЕСНИКОВ - Автор вопроса понимает, что сохранить здравый рассудок очень сложно. Он себе отдает в этом отчет, видимо. Я так думаю, что у него есть какие-то примеры перед глазами людей, которые работали в кремлевском пуле, а рассудок при этом не сохранили. Ну откуда бы такая уверенность? У меня такой стопроцентной уверенности нет, я вам хочу сказать. Так, например, я видел немало людей, которые работали в кремлевском пуле, а потом просто ушли из него. И больше не работают там. Ну, на самом деле нет такой проблемы сохранить...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравый рассудок, наблюдая за всей этой картиной.
А. КОЛЕСНИКОВ - Для этого, правда, надо работать в газете "Коммерсантъ" и каждый божий день писать заметки в эту газету. Перед этим эфиром, если вы обратили внимание...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, вы читали здесь, начитывали...
А. КОЛЕСНИКОВ - Сидел и диктовал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Телефон, кстати, выключен?
А. КОЛЕСНИКОВ - Да. Сидел и диктовал заметку в "Коммерсантъ" и не додиктовал я ее. И Саша Стукалин, который сейчас наверняка приник к радиоприемнику, вот он страдает. И обещал задать вопрос, где заметка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Вот еще я вам говорил, что два вопроса по этому поводу. Роман Доброхотов, он занимается политикой, как пишет. "Не считаете ли вы, что относительно долгое знакомство с Владимиром Путиным и возможность тем самым доставать эксклюзивный материал, препятствует объективному освещению его деятельности, так как не позволяет вам ставить острые вопросы и критиковать его". Позволю себе заметить, что это мнение его, понимаете, я вообще поражаюсь, как вас там не пристрелили прямо на месте.
А. КОЛЕСНИКОВ - У меня по этому поводу особое мнение. Не вижу я опять здесь никакой проблемы. Знаете почему? - главный принцип, в соответствии с которым я работаю в кремлевском пуле - ничего личного. Вообще. В отношениях ни с кем. Ни с основным ньюсмейкером, это по определению невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Личного вы имеете в виду, например, выпить.
А. КОЛЕСНИКОВ - С Путиным, да. Но когда мы писали книжку "От первого лица. Разговор с Владимиром Путиным" с Наташей Геворкян и с Наташей Тимаковой, тогда был случай, когда мы по окончании этого проекта взяли, выпили пива немного. Но после этого я не пью уже много лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду, что выпили пива с президентом?
А. КОЛЕСНИКОВ - Да. И поэтому у меня нет повода выпить. Я уже бросил пить. Много лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Первую часть нашей передачи, поскольку я надеюсь, что Андрей Колесников будет частым гостем в программе "Особое мнение" мы посвятили вот такому знакомству, чтобы вы посмотрели на нашего гостя, узнали какую-то информацию о нем, чтобы вы полюбили его. Но окончательно гармоничный образ Колесникова, если Путин полюбил, так чего уж нам...
А. КОЛЕСНИКОВ - Кто вам сказал такую ерунду?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Об этом мы поговорим во второй части программы. У нас его эксклюзивное интервью по поводу вас. Шутка. Основное впечатление от него вы, безусловно, можете получить, прочитав его публикации в "Коммерсанте". Сейчас короткая пауза и переходим к комментариям о событиях дня.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем. Давайте вот что, все-таки СМИ ближе и прокомментируем одну новость. Варвара Волкова пишет про себя, что начинающий журналист, в настоящее время проживает в Москве. "Как вы считаете, что теперь будет с телеканалом REN-TV после смены владельца? Каким он станет? И ваше отношение вообще к современным СМИ. В каком состоянии они находятся".
А. КОЛЕСНИКОВ - Мне кажется, что есть газетные СМИ и есть электронные. Электронные СМИ находятся в не очень хорошем состоянии, я бы сказал, что они в очень нехорошем, плачевном состоянии. Потому что, на мой взгляд, свобода слова на них отсутствует. Я не имею в виду только одну телекомпанию. Понятно, какую. Не буду называть, потому что меня сейчас в ее эфире показывают. А что касается всех остальных каналов, то мне кажется, стояла задача решить все их проблемы к новым президентским выборам. А заодно и решить проблемы электората. Чтобы люди не сомневались, за кого им надо голосовать в 2008 году. И у меня есть все основания предположить, что особых сомнений у них не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У электората.
А. КОЛЕСНИКОВ - Конечно. Происшедшее касается и государственных каналов, которые будут такими по определению и частных компаний, с которыми ведется как в случае с REN-TV очевидно другая работа, которая более подходящая для частного бизнеса. Этот процесс по моим подсчетам заканчивается. Собственно и считать-то их нечего, сколько у нас таких федеральных телеканалов, чья аудитория достаточно велика, чтобы взять на себя труд ими заниматься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - REN-TV была последняя компания в этом смысле.
А. КОЛЕСНИКОВ - По сути, да. Остались региональные компании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напомню телезрителям, потому что радиослушатели помнят очень хорошо, вы знаете, в нашей программе была известная журналистка Ольга Романова, она работает как раз на REN-TV, она дважды лауреат ТЭФИ. Вот скажите мне...
А. КОЛЕСНИКОВ - Да, я только хотел закончить, что при этом в газетных СМИ царит, на мой взгляд, полная свобода. Все пишут, что хотят, и никто их не принуждает заниматься чем-то другим. Правда, в газетном бизнесе тоже стали происходить кое-какие процессы. Совершенно незаметно "Газпром" овладел "Известиями"...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В вашей газете произошли пертурбации.
А. КОЛЕСНИКОВ - Да, но "Газпром"-то здесь ни при чем. Уж точно. Есть мнение, что потирают руки в Кремле, что проблема "Коммерсанта" решена без участия Кремля. Но я думаю, что это, мягко говоря, не совсем так. Потому что, во-первых, проблем может быть больше, для начала. Но я, кстати, думаю, что в действительности газета останется солидным респектабельным качественным изданием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, Андрей, у меня такой вопрос. Вы говорите, что идет такая своеобразная зачистка. Я не могу понять, для чего она и почему она. У Путина, которого вы хорошо знаете и у вас есть суждения об этом человеке, у него, как мне кажется, есть достаточно хорошая уверенность в себе. И он понимает, что за него проголосуют. Так собственно к чему готовят страну - к тому, что он снова будет президентом, против Конституции или что все должны проголосовать за его преемника. Почему идет такая зачистка?
А. КОЛЕСНИКОВ - В себе он, может быть, и уверен, но в преемнике-то он не уверен. Более того, я думаю, что на самом деле с преемником вопрос не решен, конечно. Где этот преемник, вот ни одна из имеющихся кандидатур, я думаю, что господина Путина полностью не устраивает. Обязательно находится момент, по которому человек не подходит. Всем хорош, кажется Сергей Борисович Иванов для Владимира Владимировича Путина. Но как только подумает Владимир Владимирович Путин, на кого ему оставить армию, так и выяснится, что, может быть, и подождать с этим преемником. Ну, с остальными людьми проблема гораздо более серьезная, на мой взгляд. То есть так думаешь, думаешь, прикидываешь, прикидываешь, а потом выясняется, что миссия и невыполнима.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так если она невыполнима, как вам кажется?
А. КОЛЕСНИКОВ - Придется ее все равно выполнять, придется все равно искать этого преемника. Она сейчас невыполнима. Но поиски-то продолжаются. На сегодняшний момент, на мой взгляд, преемника, устраивающего господина Путина по всем параметрам, не существует. Это не значит, что он не появится через год, два.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А сам он не решится?
А. КОЛЕСНИКОВ - А сам он не решится. Если коротко. Он может и решится, но повторяю, он настолько, как вы говорите, уверен в себе, что он может позволить себе не оставаться на третий срок. То есть он может позволить сказать: я не останусь, - и не остаться. Понимаете. Здесь такая сложная конструкция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если все вокруг него будут говорить те слова, которые вы сейчас говорите. Он будет говорить: вот Пупкин, смотрите, вроде ничего. Вот они сядут все за стол, он скажет: ребята, я предлагаю вот этого. А вся камарилья, она вывалит на стол 5 млн. доводов, почему этот человек не годится.
А. КОЛЕСНИКОВ - Ну, камарильей вы называете людей, которые сейчас лихорадочно ищут преемника.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, они не только ищут преемника, они еще предлагают различные варианты. Вы знаете последний вариант, что если Путин уйдет досрочно, все это знают. Я не знаю, это вы знаете, кто ищет преемника.
А. КОЛЕСНИКОВ - Это-то точно камарилья. Они-то пускай, конечно, ищут. Они вряд ли что-то найдут. А вот те, кто ищет реально, те время от времени приходят, я думаю, к Путину и говорят ему что, мы, Владимир Владимирович, пока не нашли. Но поиски продолжаются. В результате в какой-то момент он их сам поставит перед фактом: вот есть у меня один человек, он будет преемником.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы хотите сказать, вы думаете, что кто-то ищет и предлагает ему варианты. Мне кажется, что это как-то должно быть его единоличное решение.
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что постоянно такие процессы происходят. Как вы думаете, вы думаете, он председателя правительства взял и сам нашел? Ему было предложено несколько кандидатур. Наверное, очень много кандидатур было предложено. Потом он из них выбрал господина Фрадкова. Вот и все. Как ищутся люди на высшие государственные посты в государстве. Механизм такой. Снизу вверх. Может быть, конечно, и сверху вниз, это реже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы это лучше знаете. А вот у меня к вам вопрос.
А. КОЛЕСНИКОВ - А может и подсказать кто-нибудь из близких, например, с мнением которого он считается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, какое у вас впечатление о Путине как о человеке? Скажите несколько слов.
А. КОЛЕСНИКОВ - Представьте себе, что вы бы спросили меня просто о любом человеке: какое у вас мнение о нем как о человеке. Я бы сразу затруднился с ответом. Поэтому я с ответом на этот вопрос, конечно, сейчас затруднился. У меня нет ответа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте очень конкретную вещь вас спрошу. Вот когда Путин стоит и говорит что-то с трибуны, например, обращение к Федеральному собранию. Помните его знаменитое, вы по этому поводу тоже много чего написали, где он после Господа Бога был вторым демократом. Вот он это очень искренне говорил. Вот скажите, Путин, когда чего-то читает или говорит, он в это верит или он это говорит, потому что он президент, и ему написали такое, и они там решили внутри себя, что теперь это должно называться демократией.
А. КОЛЕСНИКОВ - Смотря, чего читает и, смотря, кому говорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот конкретно. Вот это наидемократичнейшее обращение последнее к Федеральному собранию. Фактически обращение к народу.
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что те куски, которые он в это послание вставил сам, он, конечно, читал от всей души. Те, которые были вписаны сотрудниками его администрации, в том числе господином Сурковым и другими, он, конечно, читал без души, но я думаю, что окружающие это особенно не заметили. Он, конечно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он же не говорил, что это кусок Суркова, а вот это, ребята, я написал, поэтому слушайте...
А. КОЛЕСНИКОВ - Я вам, поэтому и говорю, что это не бросилось в глаза. Если вы хотите меня спросить, хороший ли он актер - да, он очень неплохой. Об этом свидетельствуют все его публичные мероприятия и закрытые, кстати, тоже. У него есть личное обаяние, это все знают. Люди выходят после встреч с ним под глубоким впечатлением и только потом спохватываются, может быть, через сутки, а может быть через месяц.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, может быть, и вообще.
А. КОЛЕСНИКОВ - А, может быть, так и не поймут, что с ними произошло. У него в этом смысле, наверное, хорошая практика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Андрей Колесников, газета "Коммерсантъ", прошу любить и жаловать. Поскольку первый раз, то мне хотелось бы, чтобы он рассказал побольше. Дальше уже начнем и звонки принимать, но после паузы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Андрей Колесников у нас, такая премьера песни у него. Песня сейчас будет, это я вам гарантирую. 150 вопросов здесь на пейджере, чтобы лично вы рассказали эту какую-то историю про кольцо. Путин и кольцо. Ленин и дети. Путин и кольцо. Кратко расскажите.
А. КОЛЕСНИКОВ - Такую историю кратко не расскажешь. Я как смогу. Страшная вещь произошла с этим кольцом. Я не ожидал. Мы были в Питере, когда президент встречался с американскими бизнесменами. И когда они вышли к журналистам, чтобы на виду у телекамер попрощаться, они жали друг другу руки, и в какой-то момент в руках у господина Путина оказался перстень. Я посмотрел издали, такой массивный здоровый перстень, червленого серебра. Мне показалось, вот в серебре не ошибся. Я только, конечно, не разглядел с расстояния нескольких метров, что там было довольно много бриллиантов. И президент его покрутил в руках, надел на палец, потом снова снял. Зажал в кулаке, потом посмотрел снова на Крафта, бизнесмена американского, который ему это и дал посмотреть изначально сам. Потом обменялся с ним парой реплик, тот ему сказал: Super Bowl ring, beautiful, в общем. Потом Владимир Владимирович его окончательно зажал в кулаке, чтобы не было ни у кого никаких иллюзий, и положил в карман.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Крафта или свой?
А. КОЛЕСНИКОВ - Свой. Конечно же, свой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и?
А. КОЛЕСНИКОВ - Ну и поначалу журналисты долго выясняли, кто же был этот человек, который подарил Владимиру Путину кольцо, потому что все сразу поняли, что он ему подарил это кольцо. Бизнесмен этот затерялся, стоило больших усилий мне его опознать по фотографии, которую наш фотокорреспондент Дима Азаров сделал. И я как умел, доходчиво эту историю описал в "Коммерсанте". Мне кажется, что подробнее, чем все остальные, наверное, мои коллеги. Потому что это моя история. Люблю я очень все такие истории.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Про Путина писать
А. КОЛЕСНИКОВ - Перстни люблю. И только через два дня во всем мире поднялся страшный шум по этому поводу. Потому что я так понимаю, что иностранцы прочитали наши газеты, в том числе, видимо, и "Коммерсантъ", судя по тому, что, по сути, в каждой заметке на эту тему "Коммерсантъ" цитировался. И выяснилось, что главная загвоздка, а не украл ли, не стащил ли господин Путин у господина Крафта это кольцо. Потому что он вроде бы ему дал, а тот у него взял и повторяю, положил в карман. Не ведет ли себя так человек, который просто хочет забрать у другого человека его вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И чем закончилось?
А. КОЛЕСНИКОВ - Эта история, истерика продолжалась два дня, искали везде Крафта, он отказывался давать комментарии. Он, видимо, был сам в полном шоке. А потом появился пресс-релиз, в котором приводились слова господина Крафта. Это кстати только сегодня произошло. В котором он на самом деле все точки не расставил, я вам хочу сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кратко скажите.
А. КОЛЕСНИКОВ - Смысл в том, что, конечно, он в результате подарил это кольцо. Подарил. Но, судя по всему, он его подарил, когда увидел, что Владимиру Путину это кольцо понравилось. То есть дал-то он, похоже, все-таки посмотреть, президент понял, что ну раз ему дают кольцо, то, наверное, надо брать, грубо говоря, и взял это кольцо, потому что оно ему понравилось. Очень хорошее кольцо было. В результате история со многими неизвестными. Что с кольцом-то все-таки произошло. И пресс-релиз Крафта не дает исчерпывающего ответа. И я думаю поэтому, что история будет иметь продолжение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где-то в кремлевских кабинетах может быть заявление по этому поводу.
А. КОЛЕСНИКОВ - Нет. Кремль, конечно, по этому поводу промолчит. Кремль знаете, заставил высказаться Крафта скорее, чем сам что-нибудь сказал бы по этому поводу. Потому что повод - колечко какое-то. Что за повод для Кремля высказываться. А для господина Крафта это повод более чем серьезный, потому что кольцо-то оно одно такое. Мало того, что украшено бриллиантами, оно имеет чудовищную историческую ценность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А ведь Путин-то, там есть некий такой билль о подарках. По-моему, Путин теперь его должен в музей сдать, то ли в Гохран.
А. КОЛЕСНИКОВ - Если подарок ценный, то сдается в Гохран, а если не очень ценный, то в личной библиотеке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я и тогда скажу, как обычно говорят журналисты: мы внимательно будем следить за развитием этой истории. Давайте мы послушаем телефонный звонок. Напоминаю, знакомимся с Андреем Колесниковым, журналистом из кремлевского пула, человеком, который бескомпромиссно там же и находится. И про это же и пишет. Слушаем вас.
АЛЕКСЕЙ (Германия) - Здравствуйте. Я хотел провести аналогию кольца с яхтой. Не связано ли это одной цепью. Но я хотел, прежде всего, поздравить дебютанта, хочется, чтобы он был менее разговорчив, а более убедителен в фактах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Хорошо вы дебютанта поздравили. Лучше бы ограничились фразой: поздравляю и все. Менее разговорчив. В этой передаче...
А. КОЛЕСНИКОВ - А чего делать-то еще должен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Про яхту уже мало времени, чего там про эту яхту говорить.
А. КОЛЕСНИКОВ - Да непонятно еще, про какую яхту. Человеку тоже хочется посоветовать быть более убедительным в фактах. Яхта какая-то. Не очень понятно. Потому что не одна яхта там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ах, еще и не одна.
А. КОЛЕСНИКОВ - О какой речь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень много вопросов, если говорить серьезно, мы знаем, что в Махачкале теракт, взорван грузовик, погибли 10 человек из 102-й бригады и сейчас есть такая фраза, что Дагестан стремительно превращается в новую Чечню. Вообще эти все рядом территории они чеченизируются. Не конфликт внутри Чечни, а эти территории. Вообще что вы думаете о Чечне и о том, что там происходит и об этих территориях. Кратко скажите.
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что проблема как не решалась, так и не решается. Если совсем кратко. А что касается Дагестана, то аналогию такую провел, собственно, только Рамзан Кадыров. Что Дагестан стремительно превращается в Чечню времен Дудаева. Этот парень знает, что говорит. И там что-то надо срочно делать. Я, например, как человек, как уж совсем со стороны, я не знаю. Если коротко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Спасибо вам, что пришли. Очень рад познакомиться с вами в этой передаче, как принято говорить: в этом формате. Давайте вы у нас будете такой особый кремлевский эксперт. Я вас все время про Путина буду спрашивать. Или про Суркова. Это такие таинственные люди, которые появляются только для того, чтобы объяснить, как нам жить на свете и хорошие мы или плохие. А на самом деле на них смотрят совсем с другой позиции. Понимают они вообще, чего в этой стране происходит или не понимают - вот это другой вопрос, может быть, вы это как-нибудь нам разъясните в последующих передачах.
А. КОЛЕСНИКОВ - Мы договорились. А я буду очень разговорчивым, при этом фактов будет минимум.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просил бы вас держать какой-то определенный баланс. Спасибо большое. До свидания.
01.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/personalno/37355.phtml
Док. 466913
Перв. публик.: 01.07.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 261
Колесников Андрей Владимирович
|
