Тема : Что ждать от крупных политических фигур в 2006 году Портрет: Райс - Шредер - Портрет Илларионов - Сечин (все гости по телефону)
Передача : Переходя на личности
Ведущие : Людмила Телень
Гости : Георгий Сатаров, Лилия Шевцова, Андрей Колесников, Александр Кабаков
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Лилия Шевцова, ведущий сотрудник центра "Карнеги"; Александр Кабаков, писатель; Андрей Колесников, заместитель главного редактора газеты "Известия"; Георгий Сатаров, политолог, президент фонда ИНДЕМ.
Эфир ведут - Людмила Телень и Михаил Шевелев.
Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер. Для начала разрешите поздравить вас со всеми прошедшими праздниками и, конечно, с наступающим Старым Новым годом. В эфире программа "Большая политика. Переходя на личности". Это совместный проект журнала "Большая политика" и радиостанции "Эхо Москвы". Как всегда ведут программу Михаил Шевелев и я, Людмила Телень. Еще раз добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ - Напоминаю, что второй номер нашего журнала в последние дни продается в киосках на Пушкинской площади и Тверской улицы, в частности в киосках "Новой газеты", а также в супермаркетах "Седьмой континент", "Мега", "Ашан" и заправках BP. А новый номер, первый 2006-го года, появится в продаже 20-го января в тех же местах. Это программа первая в этом году. Позади 10 дней праздников, которые потенциальные герои программы, конечно, провели как и все нормальные люди за праздничными столами в кругу семьи, где-нибудь в Жуковке или Куршавеле. Словом, политики и чиновники упорно не давали нам повода переходить на их личности, поэтому мы решили на этот раз изменить традиционный формат программы. Мы будем говорить не о том, что сделали наши герои, а о том, что они могут сделать в предстоящем году. У нас есть основания надеяться на то, что их поступки будут иметь общественное значение, во всяком случае, до сих пор они не обманывали ожидания публики.
М. ШЕВЕЛЕВ - Итак, кто что сделает или не сделает в наступающем году. Сегодня у нас два парных портрета: Кондолиза Райс и Герхард Шредер - это одна пара. И Андрей Илларионов и Игорь Сечин - пара номер два.
Л. ТЕЛЕНЬ - Пора переходить на личности.
М. ШЕВЕЛЕВ - В конце прошлого года наибольший интерес к России проявили двое иностранцев: бывший канцлер Германии Герхард Шредер согласился поработать в "Газпроме", госсекретарь США Кондолиза Райс выразила сомнения в способности нашей страны вести себя ответственно. Шредер - частное лицо, Райс - государственный служащий, но их поступки и заявления, а также общественная реакция на них имеют принципиальное значение и для российского государства, и для российских граждан. В наступившем году поведение Шредер и Райс покажет, с каким отношением к себе будет иметь дело наша страна. Или Герхард Шредер уступит критикам и найдет предлог отказаться от поста в "Газпроме", или этот соблазн останется непреодолимым. Или Кондолиза Райс добьется откровенного ужесточения американской политики в отношении нашей страны, или личные теплые отношения между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем окажутся весомее. Американская и европейская модель поведения по отношению к странам с сомнительной демократией всегда отличались друг от друга, но отличались степенью жесткости, а не принципиальностью оценок. Как только становилось ясно, что западный мир сталкивается с категорическим отказом от демократии, разногласия отходили на второй план, на первом месте оказывались действия. Россия - не Афганистан при таллибах, не Ирак при Хусейне и не Югославия при Милошевиче, бомбить ее никто не станет. Но и с тем шантажом, попытку которого Россия продемонстрировала в конце 2005-го года, никто мириться не будет. Поэтому как поведут себя в наступившем году Герхард Шредер и Кондолиза Райс, не им решать, это наш вопрос.
Л. ТЕЛЕНЬ - Итак, мы продолжаем программу "Большая политика. Переходя на личности". Прежде чем представить вам наших экспертов, я напоминаю вам, что работает пейджер. Его номер 725-66-33. Вы можете задавать свои вопросы и высказывать свои суждения. И где-нибудь в 0 часов 20 минут мы включим телефон прямого эфира, о чем я сообщу специально. А сейчас я представляю гостей нашей студии. Это политолог Лилия Шевцова - ведущий сотрудник центра "Карнеги". И писатель Александр Кабаков. Добрый вечер, Лилия Федоровна, добрый вечер, Александр Абрамович. Вы нас хорошо слышите?
А. КАБАКОВ - Добрый вечер. Хорошо.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер. Я думаю, что дамы вперед. Лилия Федоровна, как вы считаете, эти два наших сегодняшних героя: Герхард Шредер и Кондолиза Райс - они действительно олицетворяют собой две модели поведения Запада по отношению к России? Европейская - более компромиссная, мягкая, уступчивая и жесткая принципиальная американская?
Л. ШЕВЦОВА - Я бы не сказала, что олицетворяет европейскую модель. В Европе ведь очень много политиков, действительно жестко и критически относившихся и к Ельцину, и к Путину. Давайте вспомним небезызвестного лорда Джада, который столько крови попортил российской власти по поводу Чечни. Дело в том, что и в Америке есть компромиссные, мягкие и жесткие модели отношения к России. Но в целом, так уж получилось, что в последние две недели Шредер представляет я бы сказала даже не мягкую модель, а релятивистскую модель отношения к России. В этом же лагере находится и небезызвестный итальянский премьер Берлускони. Вот эту модель я бы могла охарактеризовать так. Что ни происходит в России, очевидно, имеет какие-то основания. Хорошо, нарушает Россия правила игры, но правила игры созданы для того, чтобы их нарушать. А что касается Райс, она в последнюю неделю продемонстрировала жесткий подход не только потому что Европа и Запад обеспокоены нашими газовыми ультиматумами, а потому что мир вступает в очень сложный период. Ведь кроме газовой войны с Украиной мы сейчас стоим на пороге подготовки к выборам и в Украине, и в Белоруссии. Грозит конфликт с Ираном. Кроме всего прочего, Россия стремится вступить в ВТО. То есть достаточно сложный политический контекст. И вот, Конди Райс выступила как человек, который обычно выступает как жесткое крыло американской администрации. Буш в этой ситуации играет роль, скорее, хорошего полицейского. И вот Конди Райс сказала, ребята, вы ведете себя неприлично. Передо мной лежит ее заявление, где основные два слова: "безответственность" и "вы не имеете права играть не по правилам". Это очень жесткое предупреждение России.
Л. ТЕЛЕНЬ - Александр Абрамович, я бы попросила вас присоединиться к нашему разговору. На ваш взгляд, какая позиция полезнее для России, позиция, которую представляет Шредер или та позиция, которую формулирует Райс? Или России все равно, какую позицию занимает Запад по отношению к ее действиям?
А. КАБАКОВ - Тут ведь какая позиция полезнее для России, это зависит от того, что представляешь себе пользой для России.
Л. ТЕЛЕНЬ - С вашей личной точки зрения.
А. КАБАКОВ - Моя личная точка зрения отчасти вам известна и в совершеннейшем соответствии с ней я считаю, что чем жестче занимают позицию по отношению к России западные политики, тем России лучше. Но только, наверное, не потому, что многие подумали.
Л. ТЕЛЕНЬ - А что подумали многие?
А. КАБАКОВ - Я думаю, что люди, настроенные свехлиберально, считают, что чем жестче позицию будут занимать западные политики по отношению к России, тем лучше для России, потому что она исправится и встанет на путь истинный.
М. ШЕВЕЛЕВ - А на самом деле?
А. КАБАКОВ - То есть будет старательно строить у себя правильную демократию. Причем, какая демократия правильная, ей будут указывать путем дипломатических заявлений, выступлений международных общественных организаций и т.д. Я же думаю, что для России действительно хорошо, когда по отношении к ней занимают жесткую позицию, просто хотя бы потому, что Россия сможет тогда свою позицию... На мой взгляд, основная беда российской позиции сейчас во всем, что происходит на международной арене, что у России позиция: шаг вправо, шаг влево, шаг вперед, шаг назад, и вот теперь мы пришли туда, куда хотели. А как придти в это самое место, то спросите дорогу. Мы все время замахиваемся, потом пугаемся, потом дерзим, как слабый задиристый подросток дерзит старшим и сильным. Потом тут же извиняемся, потом опять дерзим. Это мне представляется вообще неполитическим поведением, так бы я сказал. Поэтому в конце концов, Кондолиза Райс лучше для России хотя бы потому, что она, во-первых, внятно формулирует, чего хочет от России определенная часть Запада, а, во-вторых, заставляет что-то сформулировать и российских политиков. А Шредер - я думаю, что в той конкретной ситуации, в которой он оказался, он не очень сильно думал о российской политике, о европейской политике по отношению к России. Я думаю, что он думал о себе. Он принял очень интересное предложение, так будем говорить. Мы все о политике, да о политике, а это очень интересное предложение. Заметная фигура в международной экономической жизни. После того, как он довольно неприятным образом был изгнан со своего места...
М. ШЕВЕЛЕВ - Нашлась альтернатива. Александр Абрамович, а я бы хотел оспорить вашу точку зрения с помощью Лилии Федоровны, если она со мной согласится. Если посмотреть на ситуация Шредера с точки зрения немцев и Германии, его поведение вполне патриотично, если это слово не оскорбляет ваш слух. Он подписал выгодное для своей страны соглашение о трубопроводе. Он лично этот трубопровод возглавил. Германия очень зависима от российского газа. Что так набросились на Шредера именно сами немцы? Почитать немецкие газеты, европейские газеты, он просто исчадие ада и враг немецкой нации.
А. КАБАКОВ - Простите, Миша, одно слово.
Л. ТЕЛЕНЬ - Коллеги, если можно, пожалуйста, погромче, очень много сообщений на пейджере, что плохо слышно.
А. КАБАКОВ - Одно слово вставлю. На Шредера набросились не немцы, на Шредера набросились немецкие средства массовой информации. Как и везде в современном мире это не одно и то же. Средства массовой информации везде на 90 % выражают только одну точку зрения, точку зрения либеральной интеллигенции, а что думают немцы, у которых дома в печке горит газ, мы не знаем.
М. ШЕВЕЛЕВ - Лилия Федоровна.
Л. ШЕВЦОВА - Вы знаете, у меня как раз есть знакомые немцы в Бремене, которые, скорее, принадлежат к нелиберальной интеллигенции. И вот они мне позвонили перед Новым годом, клеймя Шредера и злорадно говоря, ну теперь Шредер ваш, берите его и ешьте, а мы пытаемся поддержать давление в своей трубе. Что касается этой волны критики, которая идет через Германию. Мне кажется, что у немцев иное восприятие патриотизма, чем у нас. Я хочу сказать, что немцы понимают, что здесь что-то не так, что здесь сделка с назначением Шредера председателем совета акционеров дурно пахнет. Это во-первых. Во-вторых, посмотрев, что происходит с Украиной, и вспомнив, что в 2004-м году происходило в Белоруссии и Польше, когда "Газпром" отключил газ в Белоруссии, они начинают осознавать, что очевидно, вся эта история сотрудничества с "Газпромом" особых дивидендов Германии не принесет. Именно поэтому, кстати, госпожа Меркель не далее, как вчера, выступила с достаточно сдержанным, но жестким заявлением, сказав, что мы не хотим зависеть от одной страны. Это было также предупреждение и России и также отношение к этой сделке с североевропейским газопроводом.
М. ШЕВЕЛЕВ - Если я вас правильно понимаю, что для русского патриотизм, то для немца мучительная смерть?
Л. ШЕВЦОВА - Да, да.
Л. ТЕЛЕНЬ - Не кажется ли вам, что в случае со Шредером мы возвращаемся к некой советской схеме? Передо мной лежит статья в "Интернэшнл Геральд Трибьюн", где вспоминается, что Шредер очень дружил в свое время с Леонидом Ильичем Брежневым. В 80-м и 82-м году, аккурат перед советским вторжением в Афганистан и развертыванием ракет СС-20, нацеленных на Западную Европу, убеждал Европу в том, что Брежнев - большой приверженец мира. Американцы в то же самое время резко критиковали Советский Союз. И вот через столько лет мы получаем примерно ту же схему. Какие здесь параллели, на ваш взгляд, есть, Александр Абрамович?
А. КАБАКОВ - Не знаю, мне трудно судить на этот счет, хотя я хорошо помню эти времена. На мое отношение к Брежневу как-то слабо влияло отношение к нему немецких политиков.
Л. ТЕЛЕНЬ - Может быть, нас опять боятся?
А. КАБАКОВ - Не думаю. А чего бояться?
Л. ТЕЛЕНЬ - Отключим газ! И все.
А. КАБАКОВ - Не существует того, чего можно бояться. Боятся какой-то определенной силы, ядерных ракет, твердой руки на каждом нефтяном кране, какой-то силы.
М. ШЕВЕЛЕВ - А как можно сформулировать отношение к нам, на ваш взгляд?
А. КАБАКОВ - Отношение к нам в большой степени безразличное, а в оставшейся части довольно обидное - тоже люди.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть снисходительное?
А. КАБАКОВ - Да. Ведь вот, в чем дело. Почему я думаю, что вся эта история с газом не кончится так резко, как резко звучат слова госпожи Райс? Потому что небезукоризненная ситуация за плечами тех, кто укоряет Россию.
Л. ТЕЛЕНЬ - Что вы имеете в виду?
А. КАБАКОВ - Я имею в виду принятую, к сожалению, в международной политике практику. В международной политике государства, которые могут навязать зависимость от себя или зависимость, от которой зависели бы другие государства, постоянно диктуют или пытаются диктовать свою политическую волю тем, кто зависит. Россия попыталась неудачно. Но попытка неоригинальная.
Л. ТЕЛЕНЬ - Лилия Федоровна, вы считаете, что Россия таким образом действует в русле мировых тенденций, то есть ведем себя, как другие, не всегда получается, но будем стараться, чтобы в следующий раз получилось лучше?
А. КАБАКОВ - И в следующий раз не получится.
Л. ТЕЛЕНЬ - Лилия Федоровна, ваша точка зрения.
Л. ШЕВЦОВА - К сожалению, российская элита пытается вести себя как американцы, но получается как всегда. Помните нашего известного политолога Черномырдина: "хотели как лучше". Я бы здесь хотела добавить вот, какое наблюдение. Ведь какие газеты ни читаешь, ни слушаешь радио, везде задается один вопрос (я имею в виду зарубежные СМИ): почему русские допускают такие ошибки. Одна из самых популярных идиом: отчего они себе стреляют в ногу, почему? Ведь хотели, наверное, чего-то добиться. А ведь везде используются даже довольно грубые слова. А ведь потерпели поражения на всех фронтах. Посмотрите, толкнули Украину в объятия НАТО и Европейского союза, усилили там антироссийские настроения, хотели сделать идею энергетической сверхдержавы основной задачей и целью питерского саммита "восьмерки", и что теперь? Весь мир считает, что Россия просто не может быть ответственной за свои действия. В результате Франция, Германия, Венгрия начинают говорить о возврате опять к атомным станциям. Почему? И задают вопрос, а кто же выиграл в этой истории. И называют даже имя компании, которая выиграла. И эта компания отнюдь не является российской державой.
А. КАБАКОВ - Что ни профукали, то украдут.
Л. ШЕВЦОВА - Вы вспоминаете такое очень известное слово "Байкалфинансгрупп".
А. КАБАКОВ - Нет, "Укрросэнерго".
М. ШЕВЕЛЕВ - У меня последний вопрос и к Александру Абрамовичу, и к Лилии Федоровне. Скажите, пожалуйста, достаточно ли сильно общественное мнение в Германии, чтобы заставить Герхарда Шредера в наступившем году отказаться от этого соблазнительного предложения поста в "Газпроме"? Да или нет?
А. КАБАКОВ - Надеюсь и почти уверен, что нет.
Л. ТЕЛЕНЬ - Лилия?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что он может вполне отказаться. Но даже если он не откажется, России не будет нужен лоббист с прострелянной ногой.
Л. ТЕЛЕНЬ - Тогда у меня самый последний вопрос к экспертам. А как поведет себя Кондолиза Райс: она смягчит свою позицию в силу каких-то конъюнктурных соображений, или будет настаивать на той, которую заявила в начале года? Александр Абрамович.
А. КАБАКОВ - Смягчит, потом опять ужесточит. Им никто этого не вспоминает. Это же не все зависит от России, многое зависит от совершенно других соображений, которыми в данный момент будет руководствоваться госпожа Райс или еще кто-то.
Л. ТЕЛЕНЬ - Лилия Федоровна?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что Кондолиза Райс особенно в преддверии выборов в Украине в Белоруссии будет держаться в рамках достаточно жесткой, но вежливой позиции.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо. Я благодарю наших экспертов. И сейчас мы предлагаем принять участие в нашем разговоре слушателей. Я постараюсь сформулировать вопрос, чтобы он выглядел не очень сложно. Примерно так. Какая политика внешнего мира полезнее, на ваш взгляд, для России: жесткая или компромиссная? Напоминаю, что телефон для москвичей 783-90-25, телефон для не москвичей 783-90-26. И по-прежнему работает наш пейджер 725-66-33. Через несколько секунд мы выведем ваши звонки в эфир. Пожалуйста, дозванивайтесь. Итак. Звонки в студию. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Меня Александр зовут.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Я уверен, что для российской политики, для российской власти даже, безразлично, какая будет позиция Запада и даже Востока. У нас получается сейчас очень дифференцированная политика. У нас есть возможность играть и на Запад, и на Восток. Мы можем уйти от критики Запада на Восток, а от критики Востока на Запад. То есть на нас как сядешь, так и слезешь сейчас. Путин сейчас очень мудро поступил, когда раздвоил свои интересы с Западом и Востоком, то есть обещал и тем, и тем энергоресурсы. Я считаю, что для власти это хорошо, для России не очень хорошо.
М. ШЕВЕЛЕВ - А для вас лично?
СЛУШАТЕЛЬ - Для меня лично это не очень хорошо.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ясно. Спасибо, Александр.
Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер. Вы в прямом эфире "Эха Москвы". Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Александр. Саратов.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что позиция, жесткая для России, будет выгоднее. Хотелось бы разделить понятия России и политическая власть российская.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вы имеете в виду Россию или политическую власть, когда говорите, что эта позиция полезнее?
СЛУШАТЕЛЬ - Именно Россию. Страну, народ, нацию, можно так сказать.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть вы считаете, что нас надо учить?
СЛУШАТЕЛЬ - Считаю, что нужно давить на некоторые элементы.
Л. ТЕЛЕНЬ - Потому что мы сами не справляемся?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет у нас таких сильных общественных институтов, общественных организаций, которые могли бы сплотить гражданское общество.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть правильно я вас понимаю, что наше гражданское общество со своей властью не справляется само?
СЛУШАТЕЛЬ - У нас нет сейчас гражданского общества.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ясно.
Л. ТЕЛЕНЬ - Александр, а вы не боитесь, что реакция будет обратная: Запад даже из самых благих намерений будет давить на Россию, а в России начнут расти национал-патриотические настроения на этом фоне?
СЛУШАТЕЛЬ - Если их будет взращивать "Единая Россия", то такое отторжение вполне возможно, такая политическая отрыжка.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Александр. Есть еще возможность высказаться в эфире "Эха Москвы". Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я тоже Александр. Из Москвы.
Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Знаете что, меня вот, какой вопрос волнует. Нам постоянно талдычат, что недовольны американцы, они все время нас поправляют. Я приведу только один единственный пример. В 41-м году американцы поставляли свою нефть японцам. В то же время они прекрасно знали, что как только они японцам перекроют эту трубу нефтяную, то начнется война, и они это сделали. Вот, я что хотел сказать.
Л. ТЕЛЕНЬ - Какие уроки мы можем извлечь из этого?
СЛУШАТЕЛЬ - Тут масса примеров.
Л. ТЕЛЕНЬ - Нет, уроки какие. Примеры понятны. Что для нас означает этот пример?
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что государство наше, наше правительство, но только сильное правительство, должно проводить свою национальную политику твердо, не оглядываясь на то, что кричат американцы или на то, что кричат на Западе.
М. ШЕВЕЛЕВ - Сильное правительство. А нынешнее правительство как бы вы охарактеризовали?
СЛУШАТЕЛЬ - Знаете, мне трудно характеризовать, вот, почему, я вам объясню.
М. ШЕВЕЛЕВ - Если можно, коротко, у нас кончается время.
СЛУШАТЕЛЬ - Путин, Путин, Путин - может быть так. Но у нас сама система, существующая на сегодняшний момент. Путин что, может решить? Что он обладает такой властью? Царь не обладал такой властью, чтобы выстроить какую-то политику, чтобы удовлетворила всех. Я поэтому и говорю, не будет Путина, будет другой. Был Ельцин - вот, пожалуйста. Просто слов нет, что говорить.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ясна позиция. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - И вам спасибо.
М. ШЕВЕЛЕВ - Мне очень понравилась формулировка: "Путин, Путин, Путин, да, может быть, и так" - что-то в этом есть.
Л. ТЕЛЕНЬ - Пожалуйста. Мы можем еще послушать звонки в студию. Добрый вечер. Как вы считаете, какая политика внешнего мира полезнее для России: жесткая или компромиссная?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Леонид. Я из Екатеринбурга. Мне кажется, что России глубоко наплевать.
Л. ТЕЛЕНЬ - Давайте все-таки разделять: России, власти, избирателям, нам с вами - кому наплевать?
СЛУШАТЕЛЬ - Вот! Дело в том, что началась эта война с Украиной по поводу газа, что произошло? Взлетели цены на нефть. То есть что будет происходить с Россией как с государством? Те, кто владеет нефтяными компаниями, а это известные люди, им глубоко наплевать.
М. ШЕВЕЛЕВ - Леонид, поставьте здесь точку. Я вам очень советую, я вас не прерываю. Вы сейчас в бронзе отлили формулировку. Поставьте точку, будьте собственным редактором. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел предыдущему товарищу, который звонил по поводу Америки и Японии. Из Советского Союза нефть и другие стратегические товары шли в Германию до последнего дня. Война, тем не менее, все равно началась. Мне кажется, это не совсем верное сравнение.
М. ШЕВЕЛЕВ - Вот это ценное напоминание. Спасибо, Леонид. Я надеюсь, Александр нас слышит.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я думаю, что мы еще примем пару звонков относительно Кондолизы Райс и Герхарда Шредера. Итак. Вы в прямом эфире "Эха Москвы". Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Я Виктор из Москвы.
М. ШЕВЕЛЕВ - Здравствуйте, Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ - По поводу, какая политика Запада должна быть по отношению к России. Мне кажется, что она должна быть компромиссной, тогда можно много вопросов решать. Теперь по поводу Шредера. Он не является сотрудником "Газпрома". Создается целый консорциум, в который будет входить не только Германия, но и другие европейские страны.
М. ШЕВЕЛЕВ - Виктор, что мы будем морочить голову друг другу формальностями? Труба газпромовская, газ газпромовский.
СЛУШАТЕЛЬ - "Газпром" никогда самостоятельно не сможет построить этот газопровод.
Л. ТЕЛЕНЬ - Именно поэтому и понадобился Шредер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Это старые разговоры о споре хозяйствующих субъектов.
СЛУШАТЕЛЬ - Это как танк. Но дело в том, что за ним потянутся и другие западно-европейские страны, потому что только совместно с большим капиталом можно осилить эту задачу. В России такого капитала и у "Газпрома" нет пока.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо, Виктор.
Л. ТЕЛЕНЬ - Кстати сказать, есть сомнения вообще относительно целесообразности этой трубы, поскольку она выводит газ на рынок Северной Европы, на котором нас не особенно ждали. Но это к слову сказать. Давайте мы примем последний звонок и перейдем к следующему портрету. Добрый вечер. Вы в эфире "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Иван.
М. ШЕВЕЛЕВ - Здравствуйте, Иван.
СЛУШАТЕЛЬ - Я вот, что хочу сказать. Мне кажется, уровень нашей жизни зависит именно от местных чиновников. Я поставил такой жизненный эксперимент, на некоторое время вышел полностью из информационного пространства, потом вернулся в него: в основном, "Эхо", Интернет.
М. ШЕВЕЛЕВ - Где вам было лучше?
СЛУШАТЕЛЬ - Сложный вопрос. Я, наверное, затруднюсь на него ответить. Вывод основной, который я сделал после этого эксперимента заключается в том, что надо закрывать глаза на телевизор, надо закрывать глаза на федеральные события, на глобальные события, надо смотреть на местную власть. А местная власть будет лучше, чем жестче контроль со стороны областной и федеральной. Федеральная тем лучше, чем жестче контроль мировых лидеров.
М. ШЕВЕЛЕВ - Иван, если я вас правильно понимаю, по отношению к нашей центральной власти сейчас Европа и Америка играют ту же роль, что и Москва по отношению к нашей местной власти?
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, да. Поэтому я сторонник более жесткого контроля со стороны властей более высшего уровня, поскольку это просто мешает завороваться властям низшей иерархии.
М. ШЕВЕЛЕВ - Абсолютно понятная позиция. Спасибо, Иван.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо. Всего доброго. Мы подводим черту под этим разговором. Хочу только заметить, что как ни странно, в праздничные дни все мы жили в информационном пространстве, во всех подробностях знаем, что происходит на мировой арене, даже успели сформулировать свою позицию.
М. ШЕВЕЛЕВ - Я завидую Ивану, он на время его покинул. Хоть бы день так пожить.
Л. ТЕЛЕНЬ - Он вернулся с удовольствием. Итак, мы продолжаем переходить на личности. Андрей Илларионов и Игорь Сечин.
М. ШЕВЕЛЕВ - Более волнующие.
Л. ТЕЛЕНЬ - В прошлом году из Кремля ушел последний чиновник, которого можно было всерьез назвать либералом - советник президента Андрей Илларионов. Он, в отличие от прочих представителей кремлевской команды, и на государственной службе оставался публичной персоной, позволяющей себе не скрывать собственные взгляды и убеждения. Это Андрей Илларионов критиковал РАО "ЕЭС" за реформу по Чубайсу. Илларионов же боролся за стабилизационный фонд. Илларионов оппонировал Кремлю в деле "ЮКОСа". Как работал, так и ушел. Причины своей отставки советник президента Путина сформулировал жестче некуда. Заявил: "Страна перестала быть свободной. Произошло изменение политического режима. Выстраивается корпоративная модель экономики с участием гос. корпораций, которые, будучи государственными по названию и статусу, руководствуются собственными интересами". А еще Андрей Илларионов назвал аукцион по продаже "Юганскнефтегаза" аферой года. Назвал и ушел. А те, для кого этот аукцион стал главным достижением года, остался в Кремле и хорошо себя чувствует. Его зовут Игорь Сечин. По одной должности он заместитель главы администрации президента, по другой - председатель совета директоров концерна "Роснефть", теперешнего владельца "Юганскнефтегаза". В отличие от Андрея Илларионова, господин Сечин предпочитает не высказывать своих взглядов публично, зато, снова в отличие от Андрея Илларионова, вполне успешен в практических начинаниях. Именно он является одним из идеологов государственной корпоративной модели экономики, которая окончательно сложилась в России к концу 2005-го года. Но это еще не конец спора между людьми, которые еще до недавнего времени параллельно давали советы президенту Путину. Игорь Сечин будет достраивать корпорацию "Кремль". У Андрея Илларионова есть шанс помешать ему в этом. Теперь весь вопрос в том, у кого окажется больше союзников за стеной Кремля. Итак, мы продолжаем программу "Большая политика. Переходя на личности". Я напоминаю номер нашего пейджера 725-66-33. Как всегда, через 10 - 15 минут мы дадим возможность нашим слушателям высказаться в прямом эфире. А сейчас я представляю наших экспертов. Это Георгий Сатаров - политолог, президент фонда ИНДЕМ. Добрый вечер, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ - Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ - И Андрей Колесников - заместитель главного редактора газеты "Известия". Я с особенной радостью приветствую наших экспертов, которые уже не первый раз принимают участие в нашей программе. Будем переходить наличности?
М. ШЕВЕЛЕВ - Перейдем на личности. У меня вопрос к обоим экспертам. Как вы считаете, эти две фигуры: Игорь Сечин и Андрей Илларионов - это действительно два антипода, это действительно люди, принципиально расходящиеся между собой, или здесь есть какие-то уловки, недоговоренности, и они, скорее, играют свои роли? Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ - Я думаю, что здесь различия абсолютно принципиальные. Они представители совершенно разных мировоззрений, разных точек зрения на жизнь. Если угодно, двух биологических видов, совершенно различных.
М. ШЕВЕЛЕВ - Два мира, два детства.
Г. САТАРОВ - Два мира, две системы, как раньше говорили. Вы должны это помнить, как идеологический работник. Так вот, Илларионов - представитель той идеологии, в которой источником блага, источником развития является свобода. А Сечин независимо от прочих качеств, как бюрократы и т.д. - представитель, у которого источником всякого блага является порядок. Эти системы извечно конфликтуют, начиная с древних космологий и кончая нынешней судьбой России. Поэтому, конечно, различия принципиальные.
Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, вы разрешите, я переду вопрос в более практическую плоскость. Как, на ваш взгляд, Илларионов и Сечин - это два человека, которые спорят между собой, которые занимают разные идейные позиции, или за каждым из них стоит еще некая команда внутри Кремля?
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что у Илларионова нет сейчас никакой команды.
Л. ТЕЛЕНЬ - То есть разговор о либеральном крыле в администрации - это миф? Там был Илларионов, и больше никого?
А. КОЛЕСНИКОВ - Конечно, все остальное...
М. ШЕВЕЛЕВ - А все остальное - Сечин.
А. КОЛЕСНИКОВ - Проблема в том, что Илларионов всегда был экономистом-одиночкой, который даже в либеральном лагере был достаточно самостоятельной фигурой, и уже тем более, в нынешней администрации президента он был отдельным персонажем, чьи взгляды не совпадали со взглядами даже тех людей, которые общественным мнением, мнением элиты считаются либералами. Разумеется, в дистиллированном виде никаких либералов, кроме Илларионова, там не было, тем более, сейчас нет. Что касается противоречий между ними, это не противоречия между людьми, это противоречия двух мировоззрений, двух идеологий, двух способов мыслить. Не случайно Илларионов ушел в тот момент, когда экономика России прочно встала на путь огосударствления, национализации основных доллороносных отраслей.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ему там просто не осталось места.
А. КОЛЕСНИКОВ - Безусловно. Когда процесс зашел слишком глубоко, Илларионов, который всегда критиковал и позицию президента открыто, считая, что пока он является советником, он может тем самым советовать через общественное мнение, через публичные площадки, очевидно, почувствовал, что дальше транслировать свое мнение возможности не существует в принципе и ушел. Логика, по-моему, абсолютно у него была прозрачная в этом смысле.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть из экономиста-одиночки превратился в экономиста-шатуна?
А. КОЛЕСНИКОВ - В каком-то смысле, да. Я думаю, что он будет и дальше высказывать свое мнение. Хотя одно дело, когда ты советник президента, вес этих слов несколько иной, нежели ты просто независимый экономист.
Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, где вес? Слова, которые произносил Андрей Илларионов, при всем моем уважении к нему, они всегда повисали в воздухе, никто особенно не прислушивался к тому, что он говорит, я имею в виду, в Кремле.
А. КОЛЕСНИКОВ - В принципе, да. Может быть, даже хуже. Может быть, Илларионова использовали, втягивали в свою игру, показывали его не то, чтобы Западу, а как-то стимулировали дискуссии на внутреннем экономическом рынке идей. В этом смысле он оказался втянут у некую дискуссионную ловушку.
Л. ТЕЛЕНЬ - Георгий Александрович, как вы считаете, нашему российскому избирателю чья позиция ближе: Илларионова или Сечина?
Г. САТАРОВ - Это сравнение абсолютно неуместно, потому что Сечин никогда не был публичным. Более того, он боялся и боится этой публичности. Илларионов наоборот был публичен.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я не говорю о личностях, я говорю именно о позициях, об идеологии, которую тот и другой поддерживают.
Г. САТАРОВ - Здесь есть другое существенное различие. Дело в том, что Илларионов свою идеологию осознает, он ее пропагандирует.
Л. ТЕЛЕНЬ - А Сечин не осознает, но делает?
Г. САТАРОВ - Он просто этими категориями не мыслит, не мыслит категориями идеологии, он и не пропагандирует ничего, и не проповедует ничего, он занят очень практическим делом в Кремле, чем Илларионов никогда не занимался. В той мере, в какой нынешний режим является пиар-проектом, Илларионов точно так же был таким пиар-проектом, таким либеральным прикрытием.
М. ШЕВЕЛЕВ - А Сечин - проект сущностный?
Г. САТАРОВ - Сечен - абсолютно практический проект.
М. ШЕВЕЛЕВ - Скажите, пожалуйста... вопрос и к Георгию Александровичу, и к Андрею. Я хотел остановиться на мысли Георгия Александровича о том, что есть две системы: одна, в основе которой лежит свобода, другая, в основе которой лежит порядок. А почему они в России всегда стремятся друг друга уничтожить? Что за роковая такая предопределенность?
Г. САТАРОВ - Тут ничего удивительного нет. Через эти стадии проходили все страны. Просто еще не осознано, что свобода, в смысле демократия - это специфический порядок. Как говорят, демократия - это процедура. В этом смысле порядок. Просто это еще не осознано. Тут старый биологический страх перед свободой, очень древний.
М. ШЕВЕЛЕВ - Андрей?
А. КОЛЕСНИКОВ - Проблема в том, что этот "нелиберальный порядок" (я бы в кавычки его заключил) на самом деле - это беспорядок. Когда государство монопольно устанавливает правила игры на рынке и само играет и подыгрывает само себе, такая схема таит в себе опасности беспорядков, которые с каждым новым днем могут возникать заново.
Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, у меня к вам тот же вопрос, который я сейчас задавала Георгию Александровичу. Как вы считаете, идеология государственной корпоративной экономики ближе нашему избирателю, чем классическая либеральная модель?
А. КОЛЕСНИКОВ - К сожалению, думаю, что да, хотя тоже преувеличивать я бы не стал склонность именно к этой идеологии. Я думаю, что в Кремле сильно уверены, что избиратели склоняются именно к этой идеологии. Если мы переведем либеральную идеологию в практическую плоскость: свобода передвижения, свобода выезда за границу, на отдых, свобода выражения своего мнения, здесь уже получается немножко другая картина.
Л. ТЕЛЕНЬ - Может, мы виноваты, что мы с вами не сумели донести до избирателя ценность всего этого?
А. КОЛЕСНИКОВ - С одной стороны, виноваты. С другой стороны, избиратель за 15 лет мог бы и разобраться.
Г. САТАРОВ - Давайте не будем обижать избирателя. На самом деле, он взрослел чрезвычайно быстро, фантастически быстро, на мой взгляд, даже беспрецедентно. Я бы брал вину больше на себя. Если говорить о прессе, она еще со времен Горбачева довольно серьезно забросила граждан, занималась политическими играми, в основном, с тех пор, как Горбачев предложил ей играть роль оппозиции. Слабо представляла гражданское общество, представительствовала от имени гражданского общества.
М. ШЕВЕЛЕВ - А у меня напоследок такая просьба к обоим экспертам, развейте мое дилетантское недоумение. Игорь Иванович Сечин, который в Санкт-Петербурге при администрации Собчака, если я не ошибаюсь, занимал должность руководителя отдела городов побратимых, то есть это человек с международным опытом, который ездил по миру, общался с людьми. Почему он не воспринял эти космополитические ценности, в лучшем смысле этого слова? Что такого заложено в его природе, что он тянется к изоляционизму?
Г. САТАРОВ - Мне кажется, что немало людей воспринимали то, что они видели на Западе, довольно поверхностно. Это, скорее, был такой шок от супермаркетов с длинным рядом витрин, на которых фантастическое разнообразие разных этикеток. 20 лет назад это была картина, болезненно контрастирующая с тем, что можно было увидеть в России. Воспринимался скорее не процесс, а результат. Он становился ценностью. Мы стали обществом потребления гораздо быстрее, не пройдя этап общества зарабатывания, который прошел Запад - вот, в чем проблема. Эти люди представляют как раз эту тенденцию: не зарабатывать, а потреблять.
М. ШЕВЕЛЕВ - Андрей?
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что здесь эти вещи напрямую не связаны. Можно жить за границей, работать там долгие годы и не стать никаким либералом. Существовала реальная материальная Берлинская стена. Есть Берлинская стена в головах у людей. У людей такого склада она четко проходит между полушариями в сознании мировоззренческом.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я бы задала обоим нашим экспертам традиционный для этой программы вопрос. Какого поступка вы ждете от обоих наших героев в следующем году? Будут ли они продолжать то, что начали в 2005-м или займутся чем-то новым на новом поприще? Например, для Андрея Илларионова, видимо, это необходимо, поскольку он сменил должность. Георгий Александрович, ваш прогноз?
Г. САТАРОВ - Илларионов всегда был кошкой, которая ходила сама по себе. Мне трудно его представить в какой-то команде, в какой-то партии, он человек некомандный. У талантливых людей так бывает очень часто. Он, безусловно, талантливый человек.
Л. ТЕЛЕНЬ - А Игорь Сечин?
Г. САТАРОВ - У него командность в крови. Я думаю, он будет заниматься тем, чем и занимался до сих пор.
М. ШЕВЕЛЕВ - Андрей, какой ваш прогноз?
А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, с Сечиным все понятно, он будет заниматься, чем занимался.
Л. ТЕЛЕНЬ - Чем прирастет "Роснефть"? "Сургутнефтегазом"?
Г. САТАРОВ - Названия несущественны.
М. ШЕВЕЛЕВ - Не знаю, "British Petroleum"...
А. КОЛЕСНИКОВ - Будет заниматься огосударствлением экономики.
Л. ТЕЛЕНЬ - Все, что попадется под руку.
А. КОЛЕСНИКОВ - Илларионов тоже будет заниматься тем же, чем занимался всю жизнь - изучением экономики. Он очень талантливо работает с экономической статистикой. У него был в свое время Институт экономического анализа.
Л. ТЕЛЕНЬ - Он у него остался, он по-прежнему президент этого института.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть публичным политиком вы его не видите?
А. КОЛЕСНИКОВ - В силу того, что он слишком яркая индивидуальность, я бы не представил его в политической команде, потому что политика - командная работа. Он может либо возглавлять какое-то течение мысли, либо действовать в одиночку, иначе вряд ли у него получится что-то.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, коллеги. У нас есть еще возможность послушать наших слушателей. Я напоминаю номер нашего пейджера 725-66-33. И сейчас формулирую вопрос для слушателей. Как вы считаете, чьи идеи ближе российскому избирателю: идеи Игоря Сечина или идеи Андрея Илларионова. Телефон для москвичей 783-90-25, телефон для не москвичей - 783-90-26. Добрый вечер. Мы принимаем звонки в студии "Эха Москвы". Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Меня зовут Григорий. Я думаю, грубо говоря, слушателям трудно определить, например, что стоит за Сечиным, потому что он фигура более-менее подпольная.
М. ШЕВЕЛЕВ - Григорий, сама эта подпольность вас не настораживает?
Л. ТЕЛЕНЬ - Почему подпольность? Игорь Сечин - председатель совета директоров "Роснефти", которая на известном аукционе купила "Юганскнефтегаз" с помощью известной компании "Байкалфинансгрупп".
М. ШЕВЕЛЕВ - И заместитель известной администрации президента - тоже несекретная организация.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну что, слушатели бывают на заседаниях совета директоров "Роснефти" что ли? Дело не в этом. То, что давал характеристику Сатаров - ему виднее, они, может быть, даже в одном кабинете сидели. Он сидел до того, а Сечин сейчас сидит, может быть, в том кабинете, где сидел Сатаров. Но я думаю, что как раз не порядок, а хаос создает Сечин. Часть того, что приписывается Суркову, мне кажется, стоит за Сечиным, и он пытается создать такую православную византичную, что, конечно, отбрасывает нашу страну назад.
М. ШЕВЕЛЕВ - Григорий, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - Не все это знают, поэтому могут путаться в этом.
Л. ТЕЛЕНЬ - Давайте послушаем еще тех, кто слышал нашу программу, может, будут какие-то другие мнения. Добрый вечер. Вы в эфире "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.
М. ШЕВЕЛЕВ - Здравствуйте, Олег. Как вам формулировка, прозвучавшая у предыдущего слушателя, дозвонившегося в нашу студию? Меня она очаровала: "православная византичная".
СЛУШАТЕЛЬ - Мало ли, что кто-то там выдумывает. Я хочу сказать, что Игорь Сечин служил с 84-го года служил в разведке в Африке в португалоязычных африканских странах. Вы говорите, что он в Западной Европе был, а он Африкой наслаждался. А по поводу Илларионова я хочу сказать, что они вместе с Сечиным учились в университете в одно и то же время, и Илларионов так же был сотрудником КГБ.
Л. ТЕЛЕНЬ - Илларионов был сотрудником КГБ?!
СЛУШАТЕЛЬ - Это и так известно. Владимир Владимирович после ГДР вернулся в СССР, он был в университете главным чекистом. И он из университета всех убрал сотрудников...
Л. ТЕЛЕНЬ - Подождите. Все, кто учились в университете, были чекистами? Я запуталась.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет. Владимир Владимирович там был главным чекистом в 90-м году.
Л. ТЕЛЕНЬ - И поэтому он взял Илларионова?
СЛУШАТЕЛЬ - Он набирал оттуда чекистов в свой аппарат.
М. ШЕВЕЛЕВ - А для вас чекист - это слово негативное?
СЛУШАТЕЛЬ - Для меня нет. Чекисты - это люди с чистыми руками, холодной головой.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо. Мы не получили мнения, но мы получили некоторую информацию, которая требует проверки.
Л. ТЕЛЕНЬ - Давайте послушаем звонки в студию.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте. Сергей. Москва. Когда высокие цены на нефть, наверное, нашему электорату нужен Сечин, а когда не все в порядке с ценами на нефть, наверное, будет Илларионов нужен.
М. ШЕВЕЛЕВ - Сергей, давайте не отвечать на весь электорат. Вам, конкретно вам, Сергею из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, ближе Илларионов.
М. ШЕВЕЛЕВ - Все. А электорат - пусть каждый отвечает за себя. Спасибо.
Л. ТЕЛЕНЬ - Знаете, очень много сообщений на пейджер. И вот, что любопытно, много таких людей, которые говорят, о чем вы спорите, мы не знаем, что делает Игорь Сечин, мы не знаем, что делает Андрей Илларионов (дальше идет запятая), я поддерживаю то-то и то-то. Мне кажется, люди несколько преуменьшают свои знания и возможности, потому что, несмотря на то, что Игорь Сечин не является публичным политиком, и Андрей Илларионов не с утра до ночи на телеэкране, слушатели "Эха Москвы" живут в информационном пространстве и примерно представляют, чем занимается тот, и чем занимается другой.
М. ШЕВЕЛЕВ - Но если кто-то не знает, чем занимается Игорь Сечин, я бы сказал, что это некий гражданский дефект. Надо знать, чем занимается заместитель руководителя администрации президента вашей страны.
Л. ТЕЛЕНЬ - А также председатель совета директоров крупнейшей нефтяной компании, которая принадлежит государству, а значит, и нам с вами, как исправным налогоплательщикам.
М. ШЕВЕЛЕВ - На мой взгляд, это такое мытье рук перед политическим обедом.
Л. ТЕЛЕНЬ - Хорошо. Давай послушаем еще звонки с студию. Добрый вечер. Вы в прямом эфире "Эха Москвы". Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я из Москвы.
Л. ТЕЛЕНЬ - Да, Алексей. Ваша точка зрения.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что Россия больше всего склоняется к Сечину, потому что Россия остается, как и была, обществом силовых структур.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вам лично близка эта тенденция?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет. Мне близка тенденция Илларионова. Но забыли силовые структуры о русской хорошей поговорке: "Медведь тоже дуги гнул, только никому это не нужно".То, что они делали сейчас, то, что они будут делать, Сечин и все остальные, номенклатура среднего уровня, они будет продолжать это делать. У них нет другой практики, кроме этого. Мы погрязли в коммунизме, который создал нового человека.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо, Алексей. Ясно.
Л. ТЕЛЕНЬ - Еще звонок в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Это Владимир из Петербурга.
М. ШЕВЕЛЕВ - Итак, Владимир, сечинщина или илларионовщина?
СЛУШАТЕЛЬ - А я в прямом эфире сейчас?
Л. ТЕЛЕНЬ - Конечно.
М. ШЕВЕЛЕВ - В самом прямом.
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, Сечин, потому что это человек, который действительно делает дело.
М. ШЕВЕЛЕВ - Какое?
СЛУШАТЕЛЬ - Хорошее дело, строит Россию новую, а Илларионов - это просто фантик от конфетки. Мне очень понравилось, у вас был в новогодние дни рейтинг. Илларионов по вашему рейтингу был на втором месте. А на первом - бывший руководитель "ЮКОСа". В таком плане он просто конфетка, висячая на елке. Но она пустая, это фантик. Я приведу пример его деятельности. Когда он был на "Эхо", его спрашивали о договоре, он даже не сказал, что была преамбула этого договора, который пересматривала Россия, что вход в единое экономическое пространство, улучшение отношений, Россия шла на эти 50 долларов. Раз Украина пошла резко в НАТО, надо было действовать.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо большое. Я бы только заметила, что после Илларионова никто не объяснил людям, что произошло с этой газовой проблемой, почему возник швейцарский посредник, который вместо Украины с Россией решил в два счета проблему украинского газа. У нас есть возможность последнего звонка за сегодняшний эфир в студию. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ - Как вы считаете, чьи идеи ближе российскому избирателю: Игоря Сечина или Андрея Илларионова?
СЛУШАТЕЛЬ - За всю Россию, за всех избирателей говорить не буду.
Л. ТЕЛЕНЬ - За себя.
СЛУШАТЕЛЬ - Только Илларионов! Мне близки либеральные взгляды, мне симпатичен приличный человек. Я ненавижу серых кардиналов, каким является Сечин.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо. На этой ноте мы заканчиваем нашу передачу.
Л. ТЕЛЕНЬ - Время нашей программы подошло к концу. Ровно через неделю, в ночь с понедельника на вторник мы снова встретимся с вами на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Эту программу подготовили и вели Михаил Шевелев и я, Людмила Телень. Нам помогал звукооператор Василий Антипов. Всего доброго.
М. ШЕВЕЛЕВ - Всего доброго.
10.01.2006
http://echo.msk.ru/programs/perehody/41077.phtml
Док. 466910
Перв. публик.: 10.01.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 363
Сатаров Георгий АлександровичКабаков Александр АбрамовичКолесников Андрей ВладимировичШевцова Лилия Федоровна
|
