Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Андрей Колесников, Александр Рыклин, Дмитрий Бутрин
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 19 часов 7 минут и 25 секунд. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 FM. И я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эха Москвы", кто сегодня вместе с гостями в студии готовы обсуждать события, которые были в фокусе общественного внимания на этой неделе, и которые, вне всяких сомнений, будут обсуждаться и в предстоящие недели. В студии "Эха" сегодня собралась замечательная журналистская компания, компания политических журналистов, для которых анализ российской политики - предмет и личного, и профессионального интереса. Это Дмитрий Бутрин - специальный корреспондент Издательского Дома "Коммерсантъ". Здравствуйте, Дмитрий.
Д. БУТРИН - Добрый день.
Е. АЛЬБАЦ - Андрей Колесников - политический обозреватель государственного информационного агентства "РИА-новости". Здравствуйте, Андрей.
А. КОЛЕСНИКОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Александр Рыклин - главный редактор он-лайнового еженедельного журнала "Мнение", который вы можете найти по адресу ej.ru. Здравствуйте, Александр.
А. РЫКЛИН - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Помогает мне сегодня звукорежиссер Наталья Якушева. Наш пейджер 495 725-66-33 для аб. "Эхо Москвы". Телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-25 (код Москвы 495, код России 7) для звонков из других городов страны. Тема нашей сегодняшней передачи: "Война противостоящих группировок, кланов в Кремле". Собственно о том, что такая война идет в Кремле, все последние годы говорилось много. Но именно в последние недели, а точнее в последнюю неделю, эта борьба под ковром вдруг прорвалась наружу. В условиях крайней закрытости кремлевской администрации и вообще всей сферы принятия решений вдруг пошли утечки, причем не столько от журналистов или прислуживающих тому или другому клану политологов, сколько от самих участников боевых действий. Например (о том писали СМИ) помощник президента по экономике Игорь Шувалов на встрече с западными профессорами и журналистами говорил об опасности альянса между так называемыми "силовиками" в Кремле, группой, которую обычно связывают с именем заместителя главы администрации президента Игоря Сечина, и нефтяным бизнесом. В пятницу, когда стало известно, что в Сочи к президенту летит генеральный прокурор Юрий Чайка с новыми материалами о мебельном криминале под названием "Три кита" и о контрабанде ширпотреба из Китая под эгидой ФСБ. Пошли слухи, что Игорь Сечин может быть отправлен в отставку. О том говорила в субботу в своей программе "Неделя" на Ren-ТВ Марианна Максимовская и связала отставку именно с уголовными делами, которые расследует прокуратура. На этой же неделе появилась информация, что в отставку может быть отправлен и другой влиятельный кремлевский администратор, представляющий соперничающую с силовиками группировку Владислав Сурков. Об этом в ежедневном журнале написал Александр Рыклин, который здесь присутствует в студии. Вот к вам, Александр, и мой первый вопрос. Об отставке Суркова говорят все последние четыре года. Тем не менее. Как мне показалось, вы пишите о том с большой долей уверенности. На чем основывается эта ваша гипотеза?
А. РЫКЛИН - Ну, на самом деле, действительно в последнее время сложилось такое ощущение, что дни Суркова во власти сочтены. Вы совершенно правы, Женя, действительно про Суркова, сколько он лет там, столько и говорят, что вот-вот он уйдет. Но сейчас ситуация острая. На мой взгляд, ее острота прежде всего обусловлена тем, что нет решения по поводу дальнейшей политической ситуации в России, никто не понимает там в Кремле, что дальше будет, что решит Владимир Владимирович. И конечно, вот эта борьба, которая там сейчас разворачивается, она сейчас ведется с непонятными последствиями, непредсказуемым результатом. И, на самом деле, мы уже были свидетелями первого выпада против клана "силовиков", как это принято сегодня говорить, хотя надо сразу сказать, что это деление очень условное: на "силовиков", на "либералов". Так сложилось, что их так называют, но это конечно в чистом виде издевательство над традиционной терминологией. Ну понятно, что одни силовики просто по определению силовики, потому что они из силовых органов. А вот почему вторые либералы - это уже вопрос очень дискуссионный. Так вот в середине недели складывалось такое ощущение, что будет сделан очередной ход в этом противостоянии, что вслед за увольнением Устинова, который, естественно, был креатурой "силовиков", последует увольнение одного из главных "либералов".
Е. АЛЬБАЦ - Ощущение или это основано на информации?
А. РЫКЛИН - Нет, не только ощущение. Оттуда раздавались всякого рода сигналы. И сигналы в основном эти основывались на том, что...
Е. АЛЬБАЦ - Оттуда - это из Кремля, да?
А. РЫКЛИН - Из Кремля, да. На том, что развернулась война между двумя партиями, как мы знаем - между "Единой Россией" и "Партией жизни".
Е. АЛЬБАЦ - Сергея Миронова.
А. РЫКЛИН - Тут можно вспомнить, что благословение "Партии жизни" дал сам президент. Мы все помним, как в телевизионной картинке телеэфира нам показали, как он уговаривал (ну, собственно, уговаривал - это сильно сказано, конечно), он говорил господину Бубакову, руководителю партии "Родина", что хорошо бы ему присоединиться к "Партии жизни", это все произошло. То есть Путин проявил очевидную заботу о "Партии жизни". После этого "Партию жизни" снимают с нескольких региональных выборов. Это случилось в Свердловской области, это случилось в Туве, чуть позже это случилось в Еврейской автономной области. Есть веские основания полагать, что это было сделано по прямому указанию Владислава Юрьевича Суркова.
Е. АЛЬБАЦ - А почему, собственно? Сурков говорил о том, что... как-то я помню, на одном из выступлений он говорил, что нужны две ноги: одна партия власти - "Единая Россия" и другая партия власти - "Партия жизни". Вот две ноги одной власти.
А. РЫКЛИН - Ну да. Партия "Единая Россия", в общем, довольно давно уже тяготится таким плотным и постоянным патронажем. Им кажется, что они давно уже выросли из этих штанишек. Борис Вячеславович Грызлов давно уже проводит свою политику и в окружении Грызлова давно считают, что он единственный преемник, и никто больше быть не может.
Е. АЛЬБАЦ - А кто поддерживает "Партию жизни", с вашей точки зрения?
А. РЫКЛИН - Ну "Партию жизни" конечно поддерживают силовики, это их проект.
Е. АЛЬБАЦ - Это почему известно?
А. РЫКЛИН - Ну просто это известно. Ну вот, почему - я не могу сказать. Потому что мне это известно. Суркову очень важно было показать "Единой России", что он в силе, что он может за нее заступиться. Там очень остро стояла ситуация, Грызлов действительно не понимал, что такое происходит, зачем вдруг президенту понадобилась еще одна такая мощная структура, которая очевидно будет конкурировать не только с коммунистами, но и с "Единой Россией" в том числе. А Грызлов с этим пошел к президенту. Ну понятно, что и те ребята не сидели без дела. Миронов - человек, который тоже имеет прямой доступ к президенту. И он не понимал, что происходит, почему его партию, которой дорогу в жизнь сам президент и дал, почему ее вдруг снимают с выборов. То есть забавно же из уст Миронова прозвучали такие слова, как административный ресурс. Правда же, смешно звучало от председателя совета Федерации. Так вот, по некоторым данным, Миронов, которому конечно известно о том, кто является непосредственным инициатором давления на его партию, снятие его региональных отделений с выборов, что он просто пришел к президенту и сказал об этом. И в некотором смысле, если Сурков действительно инициировал снятие "Партии жизни" с нескольких региональных выборов без позволения своего боса, я имею в виду конечно не Собянина в данном случае...
Е. АЛЬБАЦ - А Владимира Владимировича Путина.
А. РЫКЛИН - Конечно, потому что известно было, что Путин патронирует эту партию в некотором смысле, Путин не был против его создания, этот проект прошел у него обкатку, он об этом знал. Ну это конечно существенная история. Это конечно большой риск. На риск этот, видимо, Сурков пошел в связи с тем, что ему нужно было доказать свою влиятельность, свою важность в очередной раз продемонстрировать в том числе руководству "Единой России".
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Дмитрий Бутрин и Андрей Колесников. Теперь у меня к вам вопрос. Долгое время в Кремле сохранялся некий баланс сил. Существовало своеобразное разделение труда в правящей коалиции. "Бюрократы в погонах" контролировали силовые ведомства и использовали их как инструмент и передела собственности, и наказания конкурентов, как было, например, с отказом выдачи российской визы главе инвестиционной компании "Hermitage Capital" Уильяма Брауди. А "бюрократы без погон" осуществляли информационное и политическое прикрытие этих процессов, как мне кажется. Казалось бы, все занимались свое работой ко взаимному удовольствию. Что произошло, почему порушился этот сложившийся баланс сил в Кремле? Андрей Колесников, "РИА-новости", пожалуйста.
А. КОЛЕСНИКОВ - Мне кажется, что ключевой момент во всей этой истории - это уход Путина после второго срока. Если бы он оставался на третий срок, вопреки конституции и своему желанию, как мне кажется (мне кажется, что ему хочется соблюсти конституцию, хочется уйти), все было бы проще, не было бы войны кланов, кстати говоря, наверное, гораздо более разнонаправленной и больше замешанной на экономических интересах, чем на политических, чем нам кажется, по внешним условиям.
Е. АЛЬБАЦ - Что вы имеете в виду?
А. КОЛЕСНИКОВ - Я имею в виду, что "силовики" и "либералы" - такой немножко экспортный вариант...
Е. АЛЬБАЦ - Ой, только не будем так слово "либералы" всуе. Давайте так: "бюрократы в погонах" и "бюрократы без погон".
А. КОЛЕСНИКОВ - Ну, условно "бюрократы без погон" - немножко экспортный вариант...
Д. БУТРИН - А можно "силовики в погонах", "силовики без погон".
А. КОЛЕСНИКОВ - Это как бы такое упрощенное представление, может быть и правильное, о двух больших группировках. Между тем, это первое условие такое, действительно несколько экспортно ориентированное на "Financial Times" и прочие издания. А есть второй слой, где идет дикая борьба разных кланов, где кроме финансовых и деловых интересов, нет ничего, где сплошные крыши, откаты и т.д. И все это патронируется гораздо большим числом людей, чем мы себе можем представить. Условно говоря, есть большая партия тех, кто недоволен тем, что Путин уходит, как они говорят, "соскакивает" с третьего срока, и для которых это некоторое крушение их бизнесов, прикрытых политикой.
Е. АЛЬБАЦ - То есть они не успевают их легитимизировать, эти деньги, да?
А. КОЛЕСНИКОВ - Как бы да. Есть партии, которые в меньшей степени замешаны в этих самых бизнесах, и для которых уход Путина с третьего срока - это такая история, которая ничего страшного не несет, и им просто нужно готовиться к тому, чтобы соблюсти некоторые параметры преемственности. Этих людей мы условно называем "бюрократами без погон", условными "либералами". И то, что была утечка именно от Шувалова и именно на встрече с иностранцами, это свидетельство того, что война за год до парламентских выборов и за полтора года до президентских финализируется, входит в свою финальную стадию. Очень характерно, что первая утечка была в "Financial Times", где честный журналист - видимо, его предупредили, что не нужно называть этого самого чиновника - не назвал Шувалова. Эта статья была на следующий день.
Е. АЛЬБАЦ - Но первая была публикация Мэри Дижевски в "Independent", она тоже его не назвала, но у нее ключевой новостью было другое - то, что неназванный источник из администрации президента сказал, что в течение года будет приватизирована компания "Роснефть". Я вас прервала, Андрей.
А. КОЛЕСНИКОВ - И все помнят, что на этой встрече, во всяком случае в интерпретации "Financial Times", Шувалов говорил о том, что мы, либералы, - это я, это, например, Кудрин, это, например, Греф - вот на нас нужно делать ставку, мы обеспечим России более или менее демократическое существование после того, как Путин уйдет. Вот этот водораздел, но экспортный, потому что наверняка за каждым стоят более глубокие, более многослойные, как торт "Наполеон", интересы.
А. РЫКЛИН - А где в этом раскладе... Значит, Шувалов, Кудрин, Греф, а где в этом раскладе Сурков?
А. КОЛЕСНИКОВ - Ну, с одной стороны, он где-то с ними, наверное, но с другой стороны, он же и посередине, потому что на нем идеология и на нем (жаргонное слово) разруливание политических процессов. Поэтому, честно говоря, у меня вызывает сомнение, что он так быстро будет снят, ему же нужно выполнить свой долг: довести эту самую страну до выборов в том состоянии, в котом они считают для себя выгодном, что вот этот парламент, он был калькой с предыдущего парламента, возможно, с появлением какой-то "второй ноги", но это же имитационная нога абсолютно, она гораздо короче первой, во-первых...
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду "Партию жизни"?
А. КОЛЕСНИКОВ - Да. Во-вторых, она ничем не отличается от "Единой России" вообще, в принципе. Тот же номенклатурный ресурс, та же партия номенклатурной ренты, то же низкое качество элиты с очень невыразительными нехаризматичными лидерами, которые при нормальной системе никогда бы не попали в парламент. В общем, они очень похожи друг на друга.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Дмитрий Бутрин, а может быть причина в том,что не стало общего внешнего врага? Вот раньше у этих ныне дерущихся кремлевских конов был общий враг, да? Как известно, в авторитарных режимах всегда есть потребность во внешнем и внутреннем враге. Таким внешним врагом была, например, Украина, но теперь там премьером стал близкий Москве Янукович. Остается конечно Грузия, но отношения дошли уже до такой точки кипения, что дальше либо бомбу сбрасывать, либо надо останавливаться. Попытались раскрутить и внутреннего врага, поиграть с национальной идеей, но после правого марша 4-го ноября прошлого года и последующей затем серией убийств по национальному и расовому признаку, очевидно, испугались и стали притормаживать. В результате в отсутствие нормальной политической конкуренции нормальной партийной борьбы за голоса избирателей властные группы схватились между собой. Вот как вы относитесь к такой версии?
Д. БУТРИН - Да сильно сомневаюсь, что такая версия. Я вообще-то описываю ситуацию, скорее, как переход от более-менее нормальной ситуации к ненормальной. Знаете, все эти красивые схемы очень хорошо действуют до тех пор, пока не понимают, что да, существование двух партий - это не однопартийная система, которую нам продавали три года назад. Три года назад мы не слышали ничего о "Партии жизни".
Е. АЛЬБАЦ - Как? Были выхухоли.
Д. БУТРИН - Да, выхухоли - это все-таки какой-то цирковой номер. Это совершенно не интересно. Никто не предполагал, что у "Единой России" будет какой-нибудь конкурент. Я напомню, три года назад "Единая Россия" была единой партией власти, А все остальные объявлялись маргиналами. Да, "Партия жизни" - это до сих пор проект наполовину цирковой. Скажите мне, а где мы возьмем другой? У нас есть какая-нибудь другая партия, которая способна на нецирковой проект? Да, низкого качества номенклатура. Если вы хотите мне предъявить номенклатуру более высокого качества, которая где-то может собираться, "welcome", по-моему, ее нет ни в регионах, ни в Москве. В любом случае, ситуация развала системы 2003-го года происходила. И "партия двух ног", и конкуренция разных политических сил - все это более-менее происходило. Что происходит сейчас? С моей точки зрения, сейчас происходит возвращение к национальному типу управления, которое у нас было, по крайней мере, в мифологии хорошо описано школьных учебников в отношении царского правительства. То же самое описывалось с 20-х годов по 80-е годы кремленологами. Это черный ящик, в котором происходят некоторые процессы, которые можно изучать, да, но абсолютно не понятно, какой <механик> работает. Вот сейчас, особенно после убийства Андрея Козлова, все это потихонечку, с моей точки зрения, будет сводиться к черному ящику и к традиционному "царь решил". А по мне, прежняя система, при которой происходила борьба за власть, и она не могла быть непубличной, она была лучше.
Е. АЛЬБАЦ - Почему? Чем лучше?
Д. БУТРИН - Ровно потому, что из имитированной политической борьбы может родиться настоящая политическая борьба. Я достаточно пристально смотрю за господином Мироновым. Конечно, он на вид не выглядит большим и красивым политиком.
А. РЫКЛИН - А на вкус?
Д. БУТРИН - На вкус интереснее. Про ряд его инициатив я писал в "Коммерсанте". Это не самые глупые инициативы, в основном они связи с рынком труда. Это инициатива. В основном они связаны и с рынком труда. Это инициативы слева. Они конечно искажены нашей российской действительностью до неузнаваемости абсолютной. Но в общем это такие вполне отчетливые инициативы слева. Я бы вообще не стал описывать пресловутых "силовиков" как некую единую правую силу, такую право-консервативную, даже реакционную. Ничего подобного. В связи с "делом 19-ти" и отставками в ФСБ, которые напрямую связаны со всей этой историей, насколько я понимаю, был отставлен глава российского агентства по особым экономическим зонам Юрий Жданов. Да, он кадровый военный, кадровый спецслужбист, но человека, который способен был создать систему ОС в течение года, России больше не было. Он как раз из клана "силовиков". Кто его сила, я не знаю. А, по-моему, если борьба "силовиков" с "либералами" условными приводит к тому, что такие люди периодически возникают на поверхности, это хорошо. А "византийское решение", при котором абсолютно необъявляемо господин Жданов отправляется в отставку в связи с переходом на другую работу, я не понимаю, где эта работа, и, скорее всего, ее не будет - это традиционный стиль российского управления, это плохо. Пускай "силовики" дерутся с "несиловиками", и тогда в перспективе мы будем иметь хорошую политику, а борьба с "силовиками" "византийскими методами", да, приводит к тому, что условный господин Медведев объявляется преемником. Вообще на самом деле вся эта история возникла как раз вокруг проекта "преемник", естественно, мы об этом и говорим. И то, что мы имеем на нынешний момент, не знаю, я описывал в одной из своих колонок в "Коммерсанте" следующим образом: преемник с условной либеральной точки зрения, мы его видим, это Дмитрий Медведев; он может поменяться, но, тем не менее, типаж не поменяется. Условное описание: при мне будет все, как при Путине, правда, я больше не буду трогать "ЮКОС" и ничего подобного.
А. КОЛЕСНИКОВ - Уже нет "ЮКОСа".
Д. БУТРИН - Ну не важно. Все будет так же, как при Путине, только лучше. Что на другой стороне? А я не знаю, что на другой стороне. Я, допустим, не верю в то, что Сергей Иванов является преемником. Что-то не похоже. И я вообще не понимаю, кого это внутреннее кипение в силовом стане может вытащить наверх. Но полагаю, пускай кипит, в конце концов, у нас что, избыток каких-то ярких идей в стране? У нас что, избыток ярких политиков? Нет, конечно, можно заморозить этих "силовиков", сказать, ребята, вы "силовики", вы по определению рылом не вышли, вы должны служить родине, но где вы возьмете, допустим, яркого левого политика? Да только из этого стана.
Е. АЛЬБАЦ - Ну вообще-то, в других странах из разных мест берут, так мне кажется. И вы предлагаете как-то прудик, из которого ловить яркую рыбку. Уж очень он у вас маленький. Владислав, студент из Москвы спрашивает: "Как вы думаете, связано ли убийство банкира и отставки крупных чиновников в силовых ведомствах, дело о "Трех китах" и все прочее, или это совпадение?"
А. РЫКЛИН - Мне кажется, никак не связано все-таки. Мне кажется, что убийство зампреда Центробанка - это все-таки какая-то совсем такая банковская история. А дело о "Трех китах" в том виде, в котором оно сегодня развивается - это в чистом виде политическое дело.
Е. АЛЬБАЦ - А криминального там нет?
А. РЫКЛИН - Ну как, у нас вся политика криминальная. Но, разумеется, там есть криминальное. Но то, как оно на сегодня начинает развиваться, и все эти отставки, ну это же конечно отголоски той самой войны, о которой мы сегодня говорим. И понятно, что Чайка полетел сейчас в Сочи ровно с этим. Ведь в пятницу все уже стали говорить, что отставка Патрушева просто буквально вот-вот.
Е. АЛЬБАЦ - Отставка Патрушева, отставка Сечина.
А. РЫКЛИН - Ну да, что просто сейчас все произойдет.
А. КОЛЕСНИКОВ - Мне чрезвычайно интересно, господин Чайка, он "либерал"?
А. РЫКЛИН - Понимаете, это же так все сложно.
А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, просто я помню действия господина Чайки по запрету политических партий. Практически он был инструментом в Минюсте по ограничению свобод партийной деятельности.
Е. АЛЬБАЦ - Я уже предложила слово "либерал" в приложении к сегодняшним политическим игрокам не применять.
А. РЫКЛИН - Они поделились на какие-то там у себя кланы. И вот совершенно, как мне кажется, коллега верно отметил, что у "силовиков" конечно нет своего кандидата, его действительно нет, поэтому, как мне кажется, они до сих пор играют в третий срок. Понятно, что Путин не хочет идти на третий срок, и это более или менее очевидно. Но то, что его понуждают к этому, для меня тоже очевидно. И мне кажется, кстати говоря, что эскалация всех этих националистических историй - это все тоже эта самая история, потому что может создаться такая ситуация в стране, когда куда же уходить, невозможно будет уйти, все будем просить Владимира Владимировича остаться, не уходить, не бросать нас в этой страшной ситуации.
Е. АЛЬБАЦ - То есть такая теория заговора, да?
А. РЫКЛИН - Ну отчасти да.
Е. АЛЬБАЦ - По-моему, всякие теории заговора требуют таких хороших мозгов, а судя по тому, как играют товарищи на сцене, там как-то все-таки нет .
А. РЫКЛИН - Те ситуации, которые мы сейчас описываем, в них, мне кажется, ничего хитрого нет. Есть простые ребята, и они действуют простыми способами. Вот набрали чемодан компромата, послали Чайку. Ну, хорошо, приедет Чайка, вывалит все бумаги на стол, ну что дальше? Ну, вот сняли Устинова.
Е. АЛЬБАЦ - И до сих пор, кстати, не знаем, за что.
А. РЫКЛИН - Ну вроде бы там какая-то история с "Транснефтью", опять же ходят слухи, что силовики пытались установить полный контроль над "Транснефтью", сменить Вайнштока, посадить своих людей. "Роснефти" им мало, якобы. Уже был снят и чуть не посажен зам Вайнштока, потом все вернулось обратно. Есть такая истории, правда? Ну, все это показали президенту...
Е. АЛЬБАЦ - Саша, извините, я должна вас остановить, потому что у нас новости на "Эхо".
А. РЫКЛИН - Новости - святое.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ - Еще раз добрый вечер. 19 часов 33 минуты. У микрофона Евгения Альбац. Это, конечно же, радиостанция "Эхо Москвы". И мы вещаем на частоте 91,2 FM. Напоминаю вам наш эфирный пейджер 495 725-66-33 для аб. "Эхо Москвы". Телефоны прямого эфира 783-920-25, 783-90-26 (код Москвы 495, код России 7) для звонков из других городов и стран. И звукорежиссер в студии Наталья Якушева через несколько минут будет выводить ваши вопросы в прямой эфир. У меня в студии замечательная журналистская компания политических журналистов. Дмитрий Бутрин - специальный корреспондент Издательского Дома "Коммерсантъ"; Андрей Колесников, политический обозреватель агентства "РИА-новости", Александр Рыклин, главный редактор он-лайнового журнала, ежедневный журнал. Давайте я вам немножко почитаю, что пишут нам наши слушатели. Аким из Москвы: "В российской политике, на самом деле, есть два непримиримых лагеря, которых можно назвать условно "сапоги" и "мажоры". Сейчас у власти "сапоги", при Ельцине были "мажоры". Наталья, Москва: "Может, снять "Партию жизни" с выборов - это банальный пиар, чтобы подчеркнуть ее левизну? И может, этот придумал сам Сурков - блестящий игрок". Вот, Саша, вот такой вариант.
А. РЫКЛИН - Вообще для начала, я Владислава Юрьевича Суркова не считаю блестящим игроком просто потому, что если мы сейчас начнем вспоминать какие-нибудь удачные политические проекты, то я готов послушать коллег, я что-то не припомню.
А. КОЛЕСНИКОВ - В общем, да, блестящего во всем этом деле было мало.
А. РЫКЛИН - А какие, собственно, успехи? А вот провалов сколько угодно можно сейчас вспомнить: и ту же партию "Родина", и Селезнева, и еще сейчас наберем кучу. Так что этот миф о таком блестящем политическом менеджменте, он, мне кажется, все-таки миф.
А. КОЛЕСНИКОВ - Почему? "Родина" 9 % дала, между прочим, в 03-м году.
А. РЫКЛИН - Да, это правда. Но что только потом с ней стало? Правда, же?
А. КОЛЕСНИКОВ - А потом она вырвалась на свободу и зажила самостоятельной жизнью и могла бы жить и сейчас, набирать, набирать очки.
Д. БУТРИН - Вышла на свободу гораздо меньше, нежели то, что взяло 9 %.
Е. АЛЬБАЦ - Геннадий Михайлович, Москва: "Я государственный советник, юрист. Хочу сказать, если Путин уйдет, этот будет конец. Ладно нам старикам, а для вас, милые, родные, я не хотел бы этого. Пусть Путин остается президентом, иначе будет бордель". Я помню, так говорят, когда Сталин уходил, все плакали, потому что как же без отца, вождя народов.
Д. БУТРИН - Да некоторые приближения вся современная жизнь в современном мире представляет из себя то, что пожилые люди сейчас называют "бордель". В этом нет ничего страшного, потому что именно из такого "борделя" рождается то, чему мы радуемся, в общем.
Е. АЛЬБАЦ - Анна, менеджер, Набережные Челны: "Уважаемые господа, почему, на ваш взгляд, Путин решился на столь масштабные увольнения в силовых ведомствах, которые раньше были неприкосновенны? Может быть, он действительно не хочет идти на третий срок и пытается ослабить силовой блок, который его к этому принуждает?" Андрей Колесников.
А. КОЛЕСНИКОВ - У меня ощущение, что эти отставки связаны безотносительно к их конкретным причинам, именно как в политике "Родина" зажила своей жизнью, вот так и эти самые силовики разнообразные и многочисленные тоже зажили своей жизнью, в основном опять же жизнью экономической, стали тянуть одеяло на себя в разных экономических разборках. Терпеть это уже невозможно. Это раздражает не только ничего не понимающее население и мало чего понимающих аналитиков, это раздражает много знающего президента, который вот такими точечными ударами сразу пытается их немножко утихомирить.
Е. АЛЬБАЦ - А разве не сам президент создал эту систему? Разве не сам президент создал систему новых олигархов, старых отодвинули: кого в тюрьму, кого за границу, а кому и просто рот зажали, и все остальное прижали?
А. КОЛЕСНИКОВ - Думаю, что да. Думаю, что так оно и есть. Просто он не думал, что последствия будут столь разветвленными, и что они выйдут из-под контроля. И я думаю, что он полагал, что можно будет держать это под контролем.
Е. АЛЬБАЦ - То есть, Андрей, вы хотите сказать, что вот эта группировка "силовиков" в более широком смысле, которая считалась опорой президента, что она, собственно, вышла из-под контроля Владимира Владимировича Путина?
А. КОЛЕСНИКОВ - В этом смысле они не очень верные ему люди, потому что если они занимаются своими делами, а не служат царю и отечеству, это уже не слишком верный человек.
Е. АЛЬБАЦ - Но без него они и не существуют. Поэтому и идет борьба за третий срок Путина, потому что они понимают, что как только, если, не дай бог, приходит человек из другого институционального союза, не силовик, не чекист и т.д., то он же будет делать ровно то же, что Путин делал с широкой семьей Ельцина. Путин не тронул Ельцина, Юмашева и Татьяну, дочь, но ведь все остальные из широкой семьи Путина оказались в довольно сложном положении.
А. КОЛЕСНИКОВ - Кстати, характерно, что Устинова как бы притопили, но не утопили до конца. Он оставлен в резерве главного командования в благодарность за былые заслуги. Но за что он проштрафился - это одно из проявлений этой многообразной экономической войны.
Е. АЛЬБАЦ - Дмитрий Бутрин, пожалуйста.
Д. БУТРИН - Я, кстати, полагаю, что Путин во многом не топит никого до конца, потому что с силовиками происходит примерно ровно то же самое, что происходит, собственно, с самим Путиным. Не надо презумпцией виновности и презумпцией злокозненности Владимира Владимировича. Он-то приходил в основном наверх - порядок, он действительно, видимо, хотел навести порядок, но и заодно еще немножко заработать. Это как-то немножко предусматривалось. И силовики, которых он набирал, он предполагал, что эти силовики будут наводить порядок, ну а заработать - это уже такая миноритарная функция. А получается, что наоборот. И на самом деле проблема еще в том, я думаю, что Владимир Владимирович не хочет третьего срока ровно потому, что он понял, что ему самому интересно заработать, а не навести порядок, что на самом деле заработать и привести порядок - это примерно одно и то же с точки зрения "силовиков". Функции смыкаются, не получается ни порядка, и заработать толком не... надо уходить в честный бизнес.
А. КОЛЕСНИКОВ - На третий срок остаются проблемы действительно вырвавшегося на волю национализма - раз. Огромная проблема. Во-вторых, вот эта неуправляемая масса каких-то людей, которые работают только на свой интерес. Не позавидуешь новому президенту-то.
Е. АЛЬБАЦ - Это был Андрей Колесников. Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН - Да, конечно, третий срок таит в себе массу всяких опасностей, главная из которых конечно - фактически нулевая легитимность. Просто нулевая, которая не будет признана нигде. Но ведь дело не только в этом. Понимаете, дело ведь еще немножко, как мне кажется, в другом. Ну, представьте себе ситуацию, при которой Путин собрал своих ближайших советников, не важно, когда, неделю назад, месяц, сегодня, завтра и сказал, ребят, я точно не иду, все, точно не иду. Дальше мы скажем, ну, старик, ну тогда посиди в соседней комнате. Ну если ты дальше не идешь, ты тогда чего тут делаешь? Все, дальше мы теперь как-нибудь сами будем. Потому что в нашей ситуации при той системе власти, которая сложилась сегодня в России, он оказывается такой хромой уточкой, заявив своим советникам точно о своих намерениях, что просто хромее уже не бывает. Тогда, старик, если ты во всем этом не участвуешь, ты уходишь, а мы-то остаемся, мы-то куда. Тогда мы тут как-то будем разбираться уже без тебя, извини. Ровно поэтому. Я просто ни секунды не сомневаюсь, что такого решения до сих пор нет, что не было такого совещания, на котором он мог произнести подобного рода слова, и не было совещания, когда он указал на Медведева и сказал, вот он точно будет. Все, вот он пойдет, мы тут сейчас будем его двигать, проекты, то, се, пятое, десятое, сейчас создадим. Не было и этого тоже. И это, мне кажется, кстати, очень в духе путинского правления. Если мы обратим внимание не то, что было до этого, он же всегда так поступает, очень часто. Вот это некий дуализм в поведении: ни то, ни се.
Е. АЛЬБАЦ - Да, в политической науке эта проблема называется проблемой неопределенности, когда незнание о том, что произойдет в ближайшем будущем, связано с такими рисками и с такими издержками, что предпринимаются шаги, чтобы снизить эту неопределенность. К сожалению, по опыту стран Латинской Америки, где много было примеров авторитарных режимов, похожих на тот, который существует у нас, когда существует коалиция "бюрократов в погонах" и "бюрократов без погон", опыт показывает, что переход власти решается мирным путем только при одном условии - если договариваются кланы, если договариваются группировки. В противном случае это происходит насильственным образом: переворотами и т.д. и крайней нестабильностью, что мы наблюдали в Венесуэле, наблюдаем все время в Боливии и т.д. Были некоторые страны, как Бразилия после Варгоса, Аргентина после уже второго пришествие Перрона, когда все-таки элиты сумели договориться. Как вам кажется, по какому сценарию у нас пойдут развитие событий?
Д. БУТРИН - Нет, уже очевидно, по какому сценарию они идут. Крупное увольнение в спецслужбе, я думаю, во многом связано как раз с поиском возможного силовика, который бы возглавил этот самый переворот. Не знаю, в конце концов, в нашей стране сейчас есть, что делить. У нас сколько там сейчас стабфонд? 2 триллиона рублей. Это, по-моему, самая большая сумма, которую можно в мире вообще приватизировать на этой планете, других таких сумм нет. Чем больше этот стабфонд, тем больше найдется людей, которые скажут, так, ребята, вот оно там лежит без дела, а мы придем и пустим его на настоящие национальные проекты. И вот это будет полезно нации. Конечно, риск того, что военный переворот свершится, досоаточно велик. И те же самые кондопожские события, в которых, насколько я понимаю, действительно не обошлось без участия Министерства внутренних дел и иже с ним, показывают, что почва для такого переворота есть. С другой стороны, конечно, сценарии Медведева продаются той же самой элите по той же самой схеме. Ребят, а вот альтернатива. Я думаю, наиболее идеальным для власти была бы ситуация сказать, ребят, не будет никакого преемника, вы там сами друг друга как-нибудь съешьте.
Е. АЛЬБАЦ - И?
А. РЫКЛИН - И это ситуация войны. Это то, о чем вы сейчас говорите. Если не преемника, то это ситуация войны. Но с другой стороны, тут возникает немножко еще одна история. Потому что если Путин говорит, я ухожу сегодня, то дальше ему говорят, а чего тогда ради ты будешь преемника назначать. Если ты уходишь, то до свидания. Тут ведь еще вот это вот есть, то, что он его не назвал до сих пор, у него дальше все меньше и меньше оснований, вернее, назвать-то он может, но за полгода до выборов он может называть кого угодно, это уже мало кого будет интересовать. Это уже сами потом разберутся, кто у них будет преемник, и как они дальше будут жить.
Е. АЛЬБАЦ - Но ты как-то совершенно, Саша, исключаешь, что преемник, которого должен назвать Путин, ведь одна из главных его функций, функций в авторитарном режиме, функция преемника - это дать гарантии уходящему лидеру.
А. РЫКЛИН - Не может быть никаких гарантий. Никаких гарантий в этой истории в принципе быть не может. Мы это очень хорошо знаем.
Е. АЛЬБАЦ - В Мексике 70 лет существовала одна институализированная партия, и происходила передача власти в условиях авторитарного режима и основывалась именно "А": на том, что договаривались элиты, и "Б": что жестко сохранялись гарантии уходящему лидеру.
А. РЫКЛИН - Слушайте, но Путин, как он может поверить в какие-то гарантии, у него совершенно другая школа, он вообще ничего этого не понимает. Он человек, выросший на типичных КГБэшных традициях. Я говорю этот без всякой ноты осуждения. Это просто констатация некоего факта. Он понимаешь жизнь по-своему. И в этом понимании нет того представления о том, что я могу кому-то чего передать и быть уверенным, что этот кто-то будет эти договоренности соблюдать в течение 5-ти минут после того, как я вышел из кабинета.
А. КОЛЕСНИКОВ - Мы из разговора исключаем электорат, который все-таки существует...
Е. АЛЬБАЦ - Где он существует, Андрей?
А. КОЛЕСНИКОВ - В силу своей дезориентированности полной этот электорат, скорее всего, судя по социологии теперешней, будет голосовать за того человека, на которого укажет Путин, поэтому указание, по идее, должно быть, тогда эта преемственность будет обеспечена. Медведева выставил, может, чуть-чуть рановато, он может "спалиться" на этих самых нацпроектах. Уже у него рос, рос, рос рейтинг с нулевой базы, дорос до какого-то, сейчас немножко застопорился. Это говорит о том, что год нацпроектов не дал ощутимого результата. Поэтому может начаться сейчас поиск другой фигуры из того же клана, ну, Шувалова, там, условно, будут выставлять, кого-то еще, или доводить до ума Медведева дальше. А этот самый электорат уже ничего не понимает.
Е. АЛЬБАЦ - Да при чем тут электорат?!
А. КОЛЕСНИКОВ - Ну выберут же.
Е. АЛЬБАЦ - Ты как-то мыслишь, по-моему, терминологией 90-х годов.
А. КОЛЕСНИКОВ - Система еще недоразвалилась, в ней есть формальный имитационный институт демократии, который чуть-чуть еще действует.
Е. АЛЬБАЦ - Выборы определяет административный ресурс.
А. КОЛЕСНИКОВ - Безусловно.
Е. АЛЬБАЦ - Доля либеральных партий на четырех федеральных каналах эфирного времени 0,16 %. О чем мы говорим?! И вся социология, меряет, как мне кажется, не то, что люди думают, а то, что люди услышали в телевизоре, переварили и выдают.
А. КОЛЕСНИКОВ - Она меряет неопределенное что-то.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Но никакого общественного мнения социология больше не меряет. Это не общественное мнение. Она меряет то, как люди поняли навязанное мнение.
А. КОЛЕСНИКОВ - Безусловно.
Д. БУТРИН - Но при этом ситуация, когда. Я думаю, не менее пяти политических партий будет говорить, что именно они представляют из себя преемника, электорату все равно придется делать выбор. Уже сейчас на парламентских выборах. Не забывайте, что у нас парламентские выборы сначала. У электората довольно веселый выбор: господин Миронов - соратник Путина и господин Грызлов - соратник Путина. Какой из них более матери-истории ценен? И этот предстоит выбирать электорату, потому что никто в государстве не даст внятного ответа. Владимир Владимирович не выйдет и не скажет, голосуйте за "Единую Россию".
Е. АЛЬБАЦ - Знаете, Дима, ведь был премьер Венесуэлы, когда 17 лет в Венесуэле власть передавалась от одной партии власти, которая была чуть левее от центра, к другой партии власти, которая была чуть правее. Это определялось исключительно экономическими интересами. Поэтому и на самом деле от электората очень мало чего зависело, хотя в Венесуэле не было никогда такого контроля над средствами массовой информации, как существует у нас. Если не возражаете, я вас попрошу надеть наушники, и мы все-таки (мы обещали), тут очень много интересных вопросов и на пейджере, и в Интернете пришло, но мы обещали, что мы включим прямой эфир, включим наши телефоны. Напоминаю, что телефон прямого эфира для звонков из Москвы 783-90-25 и 783-90-26, код Москвы 495, код России 7 - для звонков из других городов страны. Пожалуйста, первый звонок из Москвы. Да, Наташа Якушева. Слушаю ваш вопрос. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, уважаемые господа. Меня удивляет такой парадокс...
Е. АЛЬБАЦ - Вы не могли бы сначала, извините, представиться?
СЛУШАТЕЛЬ - Андрей.
Е. АЛЬБАЦ - Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ - Из Москвы. Вот то, что вы сказали, можно кратко резюмировать словами: страной правит мафия. Но почему же тогда у нас столько процентов (65 или сколько) народу поддерживает Путина? Вообще-то мне понятно, почему. Это следствие манипуляции сознанием с экрана телевизора. Вот я помню, когда снимали ролик Рогозина, то проводилась экспертиза его пропагандистского материала. Есть ли вообще законодательство по поводу экспертизы, по поводу: является ли манипуляцией подсознанием рекламные материалы той или иной политической силы, и будет ли эта мера анализа применяться к анализу таких политических сил, как "Единая Россия" и т.п.?
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Кто может ответить? Александр Рыклин, пожалуйста.
А. РЫКЛИН - На самом деле, понятно, что предвыборный ролик - это всегда манипулирование общественным мнением, он на это заточен. Совершенно другое дело, когда вся информационная политика основных носителей заточена на то, чтобы стать пропагандистским инструментов. Это разные истории просто. А у нас конечно это ровно так. В течение всех последних лет все информационное поле выстраивалось таким образом, чтобы быть пропагандистом одних и тех же идей, одной и той же идеологии.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. 783-90-26, код Москвы 495, код России 7. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Дмитрий.
Е. АЛЬБАЦ - А откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Я с Екатеринбурга.
Е. АЛЬБАЦ - Ваш вопрос, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ - Скажите, вот сейчас в Екатеринбурге "Партию жизни" в Свердловской области сняли с выборов. Здесь возглавляют список партии Евгений Ройзман и Александр Новиков - харизматические личности, пользующиеся безоговорочной поддержкой населения. Вы говорите, что нет харизматичных личностей в "Партии жизни". Ответьте, пожалуйста, на вопрос, с чем это связано снятие? И если по всей стране такие люди возглавят ячейки объединенной партии?
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Кто готов ответить?
Д. БУТРИН - Я собственно не говорил, что у нас нет харизматичных личностей.
А. КОЛЕСНИКОВ - Это сказал я. Может быть, я и отвечу.
Е. АЛЬБАЦ - Ответьте, Андрей Колесников.
А. КОЛЕСНИКОВ - Я, правда, говорил про федеральный уровень. Наверняка, в местных ячейках могут быть весьма любопытные люди в любой местной ячейке любой партии даже. Тех, у которых сейчас шансов нет ни на какую победу. Почему сняли? Мы сейчас ровно об этом и говорим, что это борьба этих самых кланов и группировок, которые не могут разобраться с тем, кто из них главнее, кого больше любит высшее руководство страны. Собственно, такое абстрактное достаточно объяснение. Но мы уже 50 минут эту самую воду в ступе.
А. РЫКЛИН - Надо успокоить радиослушателя, потому что в конце прошлой неделе Верховный суд восстановил предвыборный список "Партии жизни" в Свердловской области.
А. КОЛЕСНИКОВ - В результате тех же самых передоговоренностей.
А. РЫКЛИН - Ну разумеется, конечно.
Д. БУТРИН - Самый интересный момент произойдет тогда, когда "Партия жизни" поймет, что ей не нужен такой административный ресурс для того, чтобы иметь хоть какие-то голоса народа.
А. КОЛЕСНИКОВ - В ряде регионов страны.
Д. БУТРИН - Вот это будет самый интересный момент. Что они будут делать в этот момент? Я боюсь, что вряд ли они разбегутся. По крайней мере, и сильные профсоюзы в Латинской Америке в такой ситуации не разбегаются, и популистские партии не разбегаются. Вот, собственно, мы ждали политики, вот вам политика.
А. РЫКЛИН - Нет, Саша, это совсем не политика.
Е. АЛЬБАЦ - Это не политика. Это корпоративистская политика, при которой все управляется примерно из одного центра. И между прочим, те же самые сильные профсоюзы в той же самой Венесуэле были совершенно инкорпорированы во власть, это называлось "венесуэльской патриархией". И это очень точное отражение того, что там творилось.
Д. БУТРИН - Я при этом мог бы заметить, что вся сегодняшняя наша дискуссия очень напоминает мне 70-е годы, описание политической жизни в Соединенных Штатах. Вот она описывалась советскими пропагандистами абсолютно ровно в тех же самых моделях, я думаю, что есть некоторое сходство в том, что сейчас происходит здесь и тем, что происходило в мире в 70-х годах.
А. РЫКЛИН - Нам проще, потому что мы-то говорим о вещах сущностных. Нам ничего выдумывать не надо. Но я вот только два слова скажу.
Е. АЛЬБАЦ - Да, пожалуйста.
А. РЫКЛИН - Ведь на самом деле мы сейчас начали говорить о том, что является настоящей политикой, что является показной политикой. А вот тут надо понимать одну очень важную вещь. То, что мы сегодня обсуждаем: вот война всех этих двух кланов. Это же не война политических проектов, это не конкуренция каких-то предвыборных программ, когда один клан говорит, мы предлагаем такую-то политику для России, другой говорит, мы предлагаем такую-то политику. Стабфонд туда, стабфон сюда. Экономика такая, внешняя политика такая. Нет. Ничего этого нет. Это очень важно понимать. Это не конкуренция в политическом смысле, в том смысле, какой придается во всем мире. Этому термину. Вот это именно грызня, подковерная грызня двух кланов, которые борются за одну только вещь - борются только за кормушку, больше ни за что.
Е. АЛЬБАЦ - За ресурс.
А. РЫКЛИН - За ресурс, конечно. За сохранение этой кормушки, за будущую кормушку и за то, чтобы не отобрали то, что уже украдено. Вот и все.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. 783-90-25. Звонок из Москвы, пожалуйста. Алло. Слушаю вас. Не слышно. Давайте попробуем регионы. 783-90-26, код Москвы 495. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте. Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Красноярск. Максим.
Е. АЛЬБАЦ - Очень приятно. Ваш вопрос, Максим.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня два вопроса. Скажите, мне симпатичен Путин, мне симпатичен Медведев, хотя почему-то раньше он мне был несимпатичен. Это со мной что-то сделали? И второе. Почему вот этот административный ресурс так, не стесняясь, так грубо влияет на политические партии, на политические течения? Это как кукольные театр. Они считают, что основная масса населения этого не понимает? Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Кто готов ответить? Андрей Колесников.
А. КОЛЕСНИКОВ - Основная масса населения не то, чтобы не понимает, она становится равнодушной ко всему этому, в том числе и в силу непонимания происходящего абсолютно. Сейчас вот свежий опрос "Левада" чуть ли не с пылу, с жару: "Ощущаете ли вы, что вы влияете на политику?" 1 % ощущает, что он влияет на политику в этой стране. Это полное отчуждение народа от государства, полное безразличие к тому, что происходит на политическом верху. Именно потому, что нет возможности для волеизъявления. Поэтому волеизъявлением, получается, манипулируем мы имитационным, как и сама система. Вроде бы по конституции все существует, вся процедура демократии, но смысла нет. А Медведев почему понравился? Потому что показали по телевизору.
Д. БУТРИН - Да, он же симпатичный человек.
А. КОЛЕСНИКОВ - Мне он тоже нравится как "бюрократ без погон", между прочим.
Е. АЛЬБАЦ - Галстуки хорошие носит.
А. КОЛЕСНИКОВ - Вот. Показывали долго и упорно, вот и понравился. В правильных ситуациях.
Е. АЛЬБАЦ - Александр, студент из Липетска спрашивает: "Как вам кажется, насколько велико сегодня влияние Романа Аркадьевича Абрамовича в российской политике и на президента Путина в частности?" Кто готов ответить? Дмитрий Бутрин, пожалуйста.
Д. БУТРИН - Он российской политикой категорически не интересуется, он интересуется российской экономикой. Он по другой части. Влиятелен несомненно. И судя по всему, по ключевым вопросам экономики и политики он участвует в обсуждениях. Другое дело, что у нас есть некоторая проблема - мы привыкли считать политические проблемы чисто политическими, не имеющими отношения к экономике, экономические проблемы экономическими, а социальные - социальными. На самом деле, процесс-то один и тот же. Мы можем посмотреть на нее с одной стороны, с экономической, с политической, с третьей. И вот именно поэтому я довольно резко, наверное, отреагирую на заявление о том, что вся эта политика имитационная, никакой имитационной политики не существует, не существует никакой настоящей политики. На самом деле вот это политика. Увы. И то, что сейчас появилось в форме гражданского общества в Новой Зеландии, в Австралии, в Соединенных Штатах, 20 лет назад выглядело омерзительно. И совершенно справедливо советские пропагандисты говорили, ребят, вы посмотрите, за ними же стоят интересы крупных корпораций. Вы посмотрите, ведь выборы фальсифицированы. Да, у нас это тоже находится в довольно идиотском зачаточном состоянии. Оно превратится во что-то нормальное.
Е. АЛЬБАЦ - Ну я думаю, что вы на самом деле немножко несправедливо говорите по поводу политики в Новой Зеландии, в Австралии или в Соединенных Штатах Америки. 20 лет назад там была чрезвычайно сильная политическая конкуренция. Прежде всего это было связано с тем, что...
Д. БУТРИН - Так и у нас сильная конкуренция политическая.
Е. АЛЬБАЦ - Только у нас не политических идей, а там политических идей. Вопрос расширять вливание в социальную сферу или не расширять. Вопрос, давать дотации фермерам или не давать. Вопрос, проводит экспансию американской политики за пределы американского континента.
Д. БУТРИН - Но обратите внимание, ровно те же самые вопросы являются ключевыми вопросами. Господин Гордеев (один из элементов кабинета) спрашивает, почему ему конкурирующий клан Минэкономразвития не дает дотации на ГСМ. У нас спрашивают, почему пенсии не платятся. То есть это ключевой вопрос российской политики.
А. КОЛЕСНИКОВ - То есть вы считаете, что сегодняшняя полемика в Кремле вокруг этих вопросов: одни говорят, дадим ГСМ, а другие говорят, не дадим? И поэтому снимают генпрокурора?
Д. БУТРИН - Да, я считаю, что невозможно отделить эту идеологию от этой экономики и невозможно отделить экономику от борьбы кланов. Вот собственно и все.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Думаю, что вы ошибаетесь, но можно и так это воспринимать. Андрей Халенко, преподаватель из Приморского края: "Честно говоря, надежд на демократические перемены в России не осталось. Чувство полной безнадеги. Циничная власть с помощью потерявшего всякую совесть телевидения окончательно оболванили страну. Может быть вы настроены не так пессимистично? Видите ли вы в обозримом будущем какие-то перспективы демократизации страны?" Только очень коротко, у нас осталось буквально несколько секунд.
А. РЫКЛИН - Вижу.
Е. АЛЬБАЦ - Андрей Колесников.
А. КОЛЕСНИКОВ - Безусловно, но через один - два политических цикла. То есть через два срока президентских.
Е. АЛЬБАЦ - Лет через 8. Дмитрий Бутрин?
Д. БУТРИН - Я вижу их в течение нескольких месяцев.
Е. АЛЬБАЦ - Отлично! Ну замечательно. Вот на этом мы завершаем нашу передачу. Спасибо всем, кто принимал участие, присылал вопросы. услышимся через неделю.
17.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/albac/46221.phtml
Док. 466907
Перв. публик.: 17.09.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 195
Колесников Андрей ВладимировичБутрин Дмитрий НиколаевичРыклин Александр Юрьевич
|
