Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Андрей Колесников, Игорь Минтусов, Алексей Зудин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям прошедшей недели, которые будут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Событием этой и ближайших недель становятся скандалы, связанные с приближающимися выборами в законодательные собрания 14 регионов страны. Сами эти выборы мало что определят, но на них отрабатывается сценарий для выбора декабря 2007 г. в Государственную думу. И наиболее интересная коллизия связана с двумя партиями власти - "Единая Россия" и "Справедливая Россия". Обе партии имеют одну папу-маму, Кремль, однако между ними началась война, да до такой степени, что Иван Иванович, в смысле, Борис Грызлов, спикер Госдумы, лидер "Единой России", не хочет разговаривать с Иваном Никифоровичем, то есть, Сергеем Мироновым, спикером Совета Федерации и лидером "Справедливой России". Между тем, эти две партии задумывались как две ноги власти, которые позволили бы держать властную вертикаль в некотором равновесии, поскольку на двух ногах, как известно, стоять проще, чем на одной, Но все чаще кажется, что обе партии не ноги, а какие-то протезы, причем, на скорую руку сработанные. Вот об этом две партии власти, ноги или протез, мы и будем говорить с экспертами в студии. А в студии нас Игорь Евгеньевич Минтусов, председатель совета директоров Центра политического консультирования "Николо М", добрый день.
Е.МИНТУСОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Колесников, политический обозреватель агентства РИА-Новости, здрвствуйте.
А.КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Алексей Юрьевич Зудин, политолог, здравствуйте.
А.ЗУДИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю вам, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 - для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 - для тех, кто звонит из других стран и других городов. На сайт передачи в Интернете пришло очень много вопросов, которые я и задам нашим замечательным экспертам. Сережа из Москвы, обычно он подписывается "Малый": "Может быть, мне и миллионам других, - тут он называет себя "скотом", - ну, зачем же так, Сержа, - может быть, нам кто-нибудь сможет, наконец, объяснить, как можно быть в оппозиции к "Единой России", и при этом не быть в оппозиции к Путину?" - это вопрос по поводу "Справедливой России", которая говорит, что она в оппозиции к партии власти. Но при этом не в оппозиции к Путину. Вот как это может быть, кто возьмется ответить? А.Зудин?
А.ЗУДИН: Я правильно понял обращенный на меня взгляд, спасибо, женя. Я думаю, что можно. Для этого надо сравнить результаты голосования за "Единую Россию",и результаты голосования за президента Путина на последних парламентских президентских выборах.
Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. Я что ту сравнивать? Это сравнения из разных касс - вы берете данные из одной кассы и предлагаете сравнивать с данными из другой кассы?
А.ЗУДИН: Нет, я предлагаю сделать немножко другое. Электорат президентский Путина не полностью впитывается "Единой Россией", Путина поддерживают также те, кто за "Единую Россию" голосовать, по разным причинам, не хочет в этом смысле. И, соответственно, если Кремль хочет воспроизвести на следующих выборах Путинское большинство без Путина, то тогда это одна из причин, почему ему нужна не одна, а две партии.
Е.АЛЬБАЦ: Я правильно вас понимаю, что на самом деле все это выстраивается под президентские выборы марта 2008 г., а к Госдуме это вообще не имеет никакого отношения?
А.ЗУДИН: Не совсем так. У нас есть такая особенность, особенность нашего избирательного календаря. У нас парламентские выборы по законодательству выстроены так, что они, в общем, волей или неволей, становятся репетицией президентских. И эта закономерность действовала в течение всех 90-х гг., и въехала в двухтысячные, потому что здесь ничего не изменилось. И парламентские выборы не могут не иметь отношения к президентским - они всегда к ним имеют отношение. И есть и вторая причина, по которой "Единая Россия" доставила такое неудовольствие, благодаря чему два спикера сейчас перестали друг с другом здороваться. Вторая причина состоит в том, что "Единая Россия" с теми результатами, которые она получила в 2003 г. - по крайней мере, можно предположить, таково мое предположение, - вот эта ""Единая Россия" - она Владимиру Путину в таком качестве не нужна после того, как он уйдет с президентского поста. Ему нужно пространство для маневра. А для этого необходимо немножко "Единую Россию" в Госдуме подрезать, что и должна сделать "Справедливая Россия". А получится - посмотрим.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. И.Минтусов, насколько я помню, на выборах в Госдуму, партия власти традиционно получала не очень мало. До выборов 2003 г., когда под контроль поставили СМИ, и люди лишились возможности знать об альтернативах. В 90-хе г., о чем сейчас говорил А.Зудин, партия власти набирала 10%, я помню, "Наш дом-Россия", чуть побольше на выборах 1999 г., но это как-то не очень кореллировалось с президентскими выборами Объясните, "Справедливая Россия", этот протез, зачем понадобился? Слишком неустойчива стала система?
Е.МИНТУСОВ: Я думаю, не стоит называть вновь образованную партию "Справедливая Россия", протезом.
Е.АЛЬБАЦ: Тут разное другое предлагают, я выбрала самое мягкое из того, что предлагали слушатели.
Е.МИНТУСОВ: Я думаю, во что превратится "Справедливая Россия", - это должен сказать электорат как на региональных выборах, так и, соответственно, на выборах в декабре месяце этого года. И в данном случае очень сложно здесь уследить за стратегической мыслью нашего президента. Но, как мне кажется, он создает здоровую конкуренцию так называемой нынешней партии власти, и создает ее на том, что традиционно называется "левый фланг", и если все получится хорошо со "Справедливой Россией", то и лава богу, здорово - в России будут две сильные партии находиться - одна правоцентристская, точнее центро-правая, вторая центро-левая, и система приобретет устойчивость хотя бы в логике того, что у электората в России, на мой взгляд - в этом я глубоко убежден - должен быть выбор. И последние несколько лет демонстрировали, что этого выбора было все меньше и меньше, поле политическое существенно снижалось на федеральном уровне - вернее, сужалось. Сейчас это поле становится опять конкурентным, что очень здорово.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Альберт Галлеев из Санкт-Петербурга: "Какая разница между партиями Миронова и Грызлова, плюс еще патриоты, если все они обещают увеличить пенсию в три раза, зарплату - в 4 раза. Не напоминают ли они чертиков, которые выскочили из одной табакерки, на которую нажал один владелец? И еще - почему ни одна из партий не осуждает и не призывает вести борьбу против нацизма, фашизма, расцветающего махровым цветом в нашей стране?". Кстати, могу вам сказать - я смотрю сейчас на то, что мне пришло на экран компьютера, текст такой: "Уважаемая еврейка, - это правда, я верейка, - русские живы, русские пока еще живы. Думаю, наши женщины будут рожать от русских, а не от евреев". И подпись - "Быдло, грузчик, Алекс", - хорош, да? "Быдло" - точно - быдло, абсолютно согласна. Итак, А.Колесников, я надеюсь, вас не засвербит со мной как с еврейкой поговорить? Так вот какая у нас разница между Мироновым и Грызловым, и почему они действительно немножко молчат по поводу нацизма и фашизма?
А.КОЛЕСНИКОВ: Видите, у быдла с самоидентификацией нет проблем. У партий, о которых мы сегодня разговариваем, бы слово "партии" закавычил в данном случае, есть проблемы с самоидентификацией, и если отвечать впрямую на вопрос слушателя, чем они отличаются, то с идеологической точки зрения они не отличаются ничем, потому что у них нет никакой идеологии. Другой вопрос, что если мы с идеологического уровня переходим на уровень электоральный, то действительно, они борются в основном на площадке левого популизма. И даже если условно называть партию "Единую Россию" правоцентристской, она все равно своими лозунгами, своим реальным поведением, в том числе, в области законотворчества, в основном, пасутся на одной и той же маленькой площадочке левого популизма, которая иногда перескакивает на площадку лево-националистическую. То есть, в практических действиях мы можем усмотреть некоторое сходство, но никак не различие между этими партиями. Собственно, весь пафос и цимес, - выражаясь языком...
Е.АЛЬБАЦ: Которого быдло не любит.
А.КОЛЕСНИКОВ: Борьбы этих двух партий - это борьба за то, чтобы стать главной номенклатурной партией, зато, чтобы стать партией государством - в идеале, такой, как была КПСС - я думаю, это мечта каждого из лидеров, которые, На минуточку, являются одними из высших чиновников в государстве - и Грызлов и Миронов. Мне просто сказали, что Грызлов сравнил партию "Единая Россия" с кадетами - теми кадетами.
Е.АЛЬБАЦ: Конституционными демократами.
А.КОЛЕСНИКОВ: В этой логике получается, что "Справедливая Россия" - это эсеры, даже аббревиатура совпадает - "СР" - но это тоже такие имитационные несколько термины, очень условные обозначения. Потому что - ну, не идеологические это партии. В этом смысле, в идеологическом, подчеркну еще раз, они мало чем друг от друга отличаются, что возможно, нормально для ситуации, когда у нас имитационная демократия, а не реальная, процедурная, какая угодно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что на самом деле задача из этих двух ног партии власти сделать одну, но более или менее живую, да?
А.КОЛЕСНИКОВ: Это как конкуренция между преемниками, когда каждому дали возможность показать себя, проявить себя. А может быть третья партия появится - кто его знает? "Патриоты России", например. А есть еще партия Подберезкина. Мне вчера рассказали, что она может претендовать.
Е.АЛЬБАЦ: А она как называется?
А.КОЛЕСНИКОВ: Партия социальной справедливости". Заметьте - одна и та же социальная площадка левого популизма, больше политической борьбы нет нигде, никто не борется на правом политическом поле. Никто не заявляет о себе как правая партия - очевидно потому, что это в нынешней ситуации достаточно бессмысленно.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, а как вы тогда объясните, что, например, в Санкт-Петербурге, где все-таки политически активный избиратель. Снимают партию "Яблоко" - они не сумели подтвердить 34 подписи, снимают "Родину" - они не сумели подтвердить 30% подписей. При этом по суду партии "Яблоко" так и не удается восстановиться. А насколько я понимаю, "Родине" удается это сделать в Санкт-Петербурге - вот тут что за игра идет?
А.КОЛЕСНИКОВ: В идеологическом смысле "Яблоко", оно хоть и либеральная партия, но леволиберальная - то есть, она может оказаться конкурентом. Но думаю, что именно в Питере была какая-то другая причина - может быть, личные отношения городского главы к местному "Яблоку", например. Я не глубоко знаком с ситуацией, но готов допустить, что там причины не идеологического, не политического, а такого какого-то административно-номенклатурного порядка.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей предлагает вариант, при котором эти две партии сольются, и превратятся в одну КПСС - мы вспоминаем нашего замечательного В.Черномырдина, которому принадлежит замечательная фраза о том, какую бы партию власти ни создавал Кремль. Все равно в итоге получается КПСС. Но в истории Латинской Америки, а мне, как мне кажется, ближе всего находимся именно к режимам латиноамериканским, были два варианта, когда действительно существовали две ноги власти - в Колумбии в конце 50-х и до середины 60-х гг., когда была одна партия, условно, либеральной, другая - условно консервативная. Договаривались, что у них попеременно президент то представляет эту партию, то другую, и все посты распределялись равно между этими двумя партиями. И лет 15 более или менее стабильность из-за этого существовала. Но людям на каждых выборах предлагали президента. Вот сегодня договорились - это будет от консерваторов президент, и предлагали две кандидатуры от консерваторов - понятно, что выбора особенно не было. Примерно такой же вариант в 70-80-х гг. существовал в Венесуэле - тоже были такие качели - одна партия чуть левее центра, другая партия чуть правее центра. Все остальное зачищалось, несогласных либо убивали, либо они эмигрировали сами, поскольку жить хотелось. Вам кажется - все-таки какой вариант ближе - тот, который предлагает Андрей - в результате будет КПСС, или же создаются такие политические качели, какие были в Колумбии и Венесуэле? И.Минтусов?
Е.МИНТУСОВ: Вопрос вы задаете мне как аналитику, который должен сделать прогноз, либо вопрос задаете мне как избирателю. Который дает свою оценку вот этим двум моделям?
Е.АЛЬБАЦ: Это не прогноз. Вопрос - как вам кажется, какую задачу перед этими партиями ставит Кремль? все-таки сделать из них КПСС в результате, или сделать вот такую латиноамериканскую модель абсолютно искусственных политических качелей, которые, тем не менее, обеспечивают некий баланс, поскольку стоять на одной ноге очень трудно.
Е.МИНТУСОВ: В вашей очень жесткой дилемме это второе. Насколько мне известно, и это достаточно очевидно любому стороннем наблюдателю, что борьба между этими двумя партиями - она идет реально. Обе партии легитимны, если под легитимностью понимать все то, что одобряет и поддерживает легитимно избранный президент. И в этом смысле слова это реальная борьба. Как это будет - искусственные качели, либо естественные качели - это уже вопрос, скорее, оценочный. Можно, вспоминая наших известных советских политологов, которые качелями называли борьбу между республиканской и Демократической партиями в США, то есть, все равно побеждает капитализм, капитал, а кто будет, республиканцы, либо демократы - мол, это роли не играет. Поэтому я думаю, что это не очень продуктивный акцент. Более продуктивный заключается в том, чтобы подчеркнуть все-таки мысль о том, что идет, и будет идти реальная борьба между этими двумя реальными партиями, которым президент делегировал легитимность - в том смысле, в котором я уже сказал. И это здорово.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Должна вам сказать, что в Колумбии это закончилось тем, что явка на выборах составляла 30-33%, - ни о какой легитимности, если мы с вами понимаем одно и то же под этим словом - речи идти не могло. Сравнивать с республиканской и демократической партиями США - смешно. Потому что западное крыло Белого дома не формирует политику одновременно и республиканской и демократической партии. Все-таки если у власти республиканцы, то там Карл Рофф занимается политикой республиканской партии. При этом он не занимается демократами - этим занимаются немножко в других местах. Но это так, заметки в сторону. Олег Каневский, Пермь: "У пермского "Эха" в прямом эфире прозвучало заявление главы Прикамских "единороссов", Г.П. Тушнолюбова. Он заявил: "очень часто приходится слышать, что "Единая Россия" - партия власти. Вчера мы увидели в Пермском крае - она не партия власти. Мы увидели, что губернатор к "Единой России", мягко говоря, охладел. И вчера он представил другую партию. Заявление связано с результатами выборов сенатора - депутаты избрали своим представителем в Совете Федерации Аганеса Аганяна - он член "Справедливой России" - за него было подано 33 голоса. За кандидатуру Виктора Добросоцкого от "Единой России" проголосовали 20 депутатов. Хотелось бы услышать ваши комментарии". А.Зудин, что ответите Олегу по поводу ситуации в Перми?
А.ЗУДИН: Я думаю, это продолжает тему качелей. Качели заработали, и началось такое осторожное перераспределение губернаторского корпуса, симпатий. Мы знаем, что это не первый губернатор, который уже свои симпатии в той, или иной степени отдает "ср". Таких пока мало. И я не думаю, что их будет очень много.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
А.ЗУДИН: Потому что это управляемый процесс.
Е.АЛЬБАЦ: Управляемый откуда?
А.ЗУДИН: Управляемый из Кремля. Но в качестве такового он хорош. Потому что это конкуренция. И отвечая на предыдущий вопрос - а потом их вместе не сольют ли? Я хочу сказать, что эта операция мне кажется бессмысленной, потому что зачем их сливать потом, если сейчас уже - я имею в виду до "Справедливой России" - была почти КПСС. То есть, "Единая Россия" обладала мажоритарным пакетом в Госдуме, и, в общем-то, у нас политическая жизнь в стране, мягко скажем, сильно замерла, и то, что происходило между 2004 г. и до нынешнего времени можно назвать ситуацией административного управления - когда политическое управление осуществлялось в основном с опорой не на политические инструменты собственно, а на административные. И в этом смысле очень показательно то, что Генпрокуратура, помимо других своих очень важных функций, брала на себя, например, функцию и профилактических социальных конфликтов. Именно она, а не профсоюз. Такая ситуация ненормальная. И в этом смысле то, что партии появились две - даже управляемые - это плюс. Плюсом является конкуренция, потому что конкуренция - это всегда плюс. А то, что управляемая - ну что же, я думаю, что нужно включить свою актуальную историческую политическую память и вспомнить, каким образом и в каком формате начались перемены в нашей стране - они начались как управляемые. Давайте об этом не забывать.
Е.АЛЬБАЦ: А.Колесников, с вашей точки зрения, что за интересы, или кланы стоят за "Справедливой России" и интересы или кланы, которые стоят за "Единую Россию" - здесь несколько вопросов. Владимир из Чикаго пишет: "Существуют две главные партии - партия "Газпрома" и партия "Роснефти" - между ними и идет борьба". Имеется в виду, видимо, клан, который поддерживает как преемника Д.Медведева, соответственно, "Газпром", и клан, который поддерживает пока не пойми, кого, но чаще называют это партией третьего срока - Игорь Сечин, зам.руководителя администрации, и он же председатель совета директоров "Роснефти" и, соответственно, главный менеджер компании г-н Богданчиков. Так вот вам кажется, что действительно, так просто делятся интересы между этими двумя партиями, или тут что-то более сложное?
А.КОЛЕСНИКОВ: думаю, что нет. Думаю, что все гораздо более сложно. Я бы не взялся сейчас здесь заниматься конспиралогией и говорить, кто конкретно стоит за каждым конкретным человеком в той или иной партии.
Е.АЛЬБАЦ: Но примерно можно представить, что за интересы? Если это все обе партии левого популизма, кто-то, какие-то люди вкладывают туда деньги - ведь не только бюджетные деньги там, хотя, наверное, основная часть - бюджетные деньги. Но какие-то люди вкладывают деньги, почему-то где-то какие-то губернаторы - хотя А.Зудин говорит, что немного губернаторов переходят в "Справедливую Россию", но, тем не менее, переходят. Почему? Мотивы? Зачем?
А.КОЛЕСНИКОВ: Страна большая, в каждом регионе свои нюансы. Любой губернатор строит свою среднюю и долгосрочную стратегию, исходя из ситуации. Вы понимаете, на самом деле вот этот разговор о кланах - конспиралогический - он не имеет отношения к сути проблемы. Потому что побеждает один клан, другой, какой-то третий, или два клана сразу в одном флаконе, потом они борются за власть уже в победившей партии - допустим. Это не меняет корневой сути происходящего. Корневая суть происходящего - победит "Справедливая Россия", или "Единая Россия" - разницы особой в идеологическом или политическом смысле я не вижу. Это все равно борьба нанайских мальчиков - при том, что это реальная борьба, при том, что это реальная конкуренция. Но это конкуренция такая вот, номенклатурная. Конкуренции идеологий я не вижу, конкуренцию программ я не вижу, к избирателю апеллируют в основном... в общем, апеллируют лицами. Голосуют в регионах за фигуристов, .за каких-то артистов - потому что невозможно, партии не могут себя идентифицировать - с чего мы сегодня и начали разговор - нет поля для самоидентификации.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы прервемся на пару минут, на "Эхе" новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и это программы о событиях, которые имеют особое значение для политики страны, которые будут иметь долгоиграющий эффект, и говорим о двух партиях власти - "Справедливая Россия", и "Единая Россия", сформируется из этих партий одна нога, или это будет нога с протезом, или обе партии станут протезами - пока не очень понятно. Вот, что пишут нам слушатели, Марина, Москвы: "очень странно, что вы не видите различия в программах этих двух партий. Одна партия против здания "Газпрома", другая - за Олимпиаду" - обожаю наших слушателей. Алексей. Москва: "Господа, а как быть с так называемым левым крылом в "Единой России"? Ведь г-да Исаев, Лужков, Затулин и иже сними, на словах самые левые. По логике событий, при их верноподданничестве Путину, они должны будут уйти в "Справедливую Россию". Михаил Тверской из Санкт-Петербурга: "Наблюдение из жизни: сегодня говорил с одним пожилым человеком, которому за 90, последние два года он голосовал за "едро" - то есть, за "ер" - считая, что поддерживает этим Путина. Сегодня сказал, что склоняется к голосованию за "Справедливую Россию", так каких пенсионная программа ему больше нравится. Лично я не знаю, есть ли она у них вообще". Вот такие сообщения. Мы закончили на том, что Андрей говорил, что бесполезно говорить об интересах или кланах, которые поддерживают эти партии, поскольку они лишены идеологии и, собственно, в этом смысле не имеют программы, ничем друг от друга не отличаются, и занимают позицию левого популизма. Андрей, вспомните - в последние годы советской власти, когда генсеком стал Горбачев - тогда советологи писали о том, что внутри политбюро сформировалось два крыла. Одно крыло, которое поддерживало нефтяные интересы, и это требовало разрушения железного занавеса и открытия страны, и другое крыло, которое поддерживало интересы ВПК, армии, и так далее, и это крыло не хотело открывать страну, соответственно, чтобы не допускать сюда конкурентную продукцию. Кстати говоря, наиболее жесткий институт, между прочим, советской власти, КГБ, тем не менее, поддерживал открытие страны - в том числе понятно, что о ни контролировали ворота. А как известно, тот, кто контролирует ворота, снимает больше всего ренты с этих ворот. Вы не думаете, что в этом смысле справедлив вопрос об интересах или о кланах, которые стоят за "Единой Россией", или за "Справедливую Россию", и в поддан к этому вопросу. Сейчас много говорят о том, что в Кремле сформировалась партия изоляционизма, которая хотела бы закрыть страну, и партия, которая все-таки хочет оставить окошко на волю, и ее интересы связаны с открытой страной. Вот такой вопрос.
А.КОЛЕСНИКОВ: думаю. Что аналогия с горбачевским периодом допустима, но нужно учитывать, что тогда шло движение, условно, от тоталитаризма к демократии, сейчас условно от демократии в какую-то другую сторону - это разные немножко ситуации. И сколько мне помнится, по-моему, в воспоминаниях А.Н.Яковлева - в 1985 г. он предлагал уже Горбачеву разделить партию на две. Горбачев сказал - рано, а потом, когда сам, более или мене, пришел к этой мысли, или склонялся к ней, было уже поздно - был 1989-1990 гг. И здесь речь шла о том, чтобы выделить партию Горбачева-реформатора от основной другой, гигантской массы партии-государства. От которой он должен как-то был отделиться, и тем самым идентифицироваться. Немножко другая ситуация. Может быть, даже в меньшей степени речь шла о партии нефти и партии ВПК. Хотя вот это противопоставление - партия изоляционизма и партия открытости - ну, наверное. В какой-то степени оно соответствует настроению умов. Возможно, это более важная дилемма, чем правые и левые сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: И.Минтусов. скажите, вы видите такое деление - на изоляционистов, тех, кто хочет закрыть страну, и на тех, кто хотел бы все-таки сохранить - при том, что понятно, что здесь будет авторитарный режим - собственно, он уже сформировался, но при этом некую открытость во внешний мир? Вы видите такое деление, и насколько это приложимо к этим двум ногам власти?
Е.МИНТУСОВ: Я такое деление, наверное, увижу, если всматриваться. Но, на мой взгляд, главное деление - оно здесь несколько другое - идет просто, в высоком смысле этого слова, борьба за власть между двумя группами элит. Одна, которая ориентируется, скорее, как я говорил уже сегодня - на центр и на правый центр, на кадетов, если мы будем искать аналоги в истории. Вторая ориентирует на центр и на левый центр, аналог социал-демократов. Вот, что главное. И за каждой из этих групп стоят, соответственно, ресурсные группы и определенные элиты экономические, как они стали поддерживать ту, либо иную группу, это, я думаю, определяется, - точнее, уверен, - определяется в настоящий момент в Кремле, естественно, практически такая разнарядка: одним группам рекомендуют поддерживать одних, другим - других. Потому что президент пытается действительно сделать определенный баланс, баланс двух партий, которые бы в борьбе между собой делали систему более устойчивой.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, венесуэльская патриархия - в точности описываете. Вопрос от Валеры из Пензы: "Электорат "Справедливой России" - губернаторы дотационных регионов" - это так?
А.ЗУДИН: Точно не помню, но похоже на правду - по одной простой причине - у тех губернаторов, у которых в "Единой России" наиболее слабые позиции - у них гораздо больше смысла, сильнее мотив поискать счастья в "Справедливой России".
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это такие "заднескамеечники" "Единой России"?
А.ЗУДИН: Скорее, да.
Е.АЛЬБАЦ: Любопытно.
А.ЗУДИН: То есть те, кто занимают слабые позиции в "Единой Росси" - у них больше шансов, больше вероятности прильнуть, прислониться к "Справедливой России". Отвечая на ваш предыдущий вопрос, я бы сказал так - мы в последнее время очень так все приучены - какое действие в политике происходит, сразу обязательно "клан".
Е.АЛЬБАЦ: ну, интересы. А как вы иначе может вычленять людей, которые за ними стоят?
А.ЗУДИН: Я бы предложил немножко другое членение. С учетом того, что у нас с приходом Путина, условно говоря, политика победила экономику внутри страны. И в данном случае речь идет, скорее, о политических интересах. Я бы разделил - опять же, условно - никакой Берлинской стены, госграницы провести между этими двумя лагерями очень сложно. Но на ту часть нынешней правящей группы, которая, в общем, себя чувствует достаточно уверенно в связи с тем, что Путин уйдет, то есть, их позиции - они их оценивают - как достаточно прочные. И те люди...
Е.АЛЬБАЦ: Это кто? Вот давайте конкретно, потому что такие абстракции трудно понять.
А.ЗУДИН: Понятно. Истина конкретна, как нас учили еще в советское время. Значит, я думаю, что это "Газпром" и фигуры, связанные с "Газпромом".
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вся сторона Д.Медведева, РАО ЕЭС, поддерживающая Медведева.
А.ЗУДИН: РАО ЕЭС не знаю, поскольку РАО ЕЭС, может быть, и очень хочет поддерживать д.Медведева, но весь вопрос - дадут ли РАО ЕЭС поддержать Д.Медведева. Вот у меня нет такой стопроцентной уверенности. Я думаю, что Сергей Иванов тоже относится к этой партии, условно, несмотря на то, что существует некая такая виртуальная конкуренция и виртуальное соперничество между двумя этими фигурами, хотя на самом деле это фигуры одного лагеря. Другое дело - те, скажем так, интересы, фигуры, которые принято размещать вокруг Игоря Сечина. Здесь проблем больше. Потому что конфликт, и конфликт достаточно серьезный между двумя основными игроками - "Роснефтью" и "Газпромом" - в период правления В.Путина эти конфликты были. И проблема состоит в том, что у И.Сечина, если ориентироваться на те данные, которые были в открытой печати, а у нас других ведь и нет - у него могут быть проблемы как с выходом, скажем так, на условно одного преемника, и с выходом, условно, на другого преемника. И поэтому, постоянно помня о том , что наши все построения очень условны, и как говорят американцы в таких случаях, делают вот так вот, изображают кавычки, - лучше и точнее, на мой взгляд, рассуждать сточки зрения вот этих двух партий: партии третьего срока, и той партии, которая в общем, и целом не боится того, что Путин уйдет со своего поста, но останется в политике.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Трудно нам, журналистам, с вами, политологами - как-то вы так все это столькими словами оборачиваете, а нам как-то хочется попроще.
А.ЗУДИН: Так я сказал проще - политика победила экономику.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Сейчас мы включим наши эфирные телефоны. Сбрасываем первый звонок, и даем не-Москву. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир из Петербурга.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас очень много разговоров о преемнике. А если вы помните, кто был первым преемником при Б.Ельцине? Немцов был вызван в Москву, и тогда все говорили - вот это преемник Ельцину. И тогда не было особых жалоб демократической общественности - вот он приемник, как это может быть, а где демократия.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир, скажите пожалуйста, а вы не вспомните, сколько тогда существовало частных телевизионных каналов?
СЛУШАТЕЛЬ: Частных? Да, я помню - тогда практически не было государственного телевидения, но было телевидение, которое принадлежало олигархам.
Е.АЛЬБАЦ: И у олигархов были разные интересы, правда? У одного интересы были медийные...
СЛУШАТЕЛЬ: нет, интересы были одни - как бы награбить, вот это был один интерес.
Е.АЛЬБАЦ: Понятен ваш вопрос. Другой звонок. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей из Москвы. Хотел уточнить - вы говорили о том, что нет демократии, и все прочее, не дают ничего обсуждать, только одно мнение обсуждают - так это, или не так?
Е.АЛЬБАЦ: Я не пойму, о чем вы говорите. Задайте вопрос, ладно?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой - какая есть альтернатива тому, что предлагает, допустим, Кремль, по вашей версии.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто готов ответить? А.Колесников - какая есть альтернатива тому, что предлагает Кремль?
А.КОЛЕСНИКОВ: ну, есть некая очень простая альтернатива, связанная с Конституцией РФ 1993 г. - обеспечить равный доступ любым партиям к политическому процессу, обеспечить равный доступ гражданам к политическому процессу. Например, методом не исключения графы "против всех" из избирательных бюллетеней, методом не отмены нижнего порога явки, который превращает выборы в абсолютно нелегитимный такой на выходе процесс - очень простая альтернатива. Это как в экономике - если не трогать ничего грубо руками, она вот как-то сама собой, невидимая рука рынка, в от так вот невидимая рука нормальной политики - она как-то, думаю, что и в наших обстоятельствах не будет катастрофой, та же самая стабильность вполне достижима и при соблюдении просто нормальных процедурных демократических норм, записанных в Конституции.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И.Минтусов, пожалуйста?
Е.МИНТУСОВ: Во-первых, Кремль предлагает в настоящий момент альтернативу на парламентских выборах. Две партии будут, которые президент РФ, как мы уже здесь говорили, эти две партии легитимизировал. Другое дело, будет предельно печально, если избиратель, изучая под микроскопом программы двух партий, не увидит ничего особенного, никаких особенных различий у них, кроме названия. Но в принципе, предлагает альтернативу Кремль, а во-вторых, соответственно, будут также еще, я надеюсь, допущены к выборам ряд партий, и у простого российского избирателя будет выбор в декабре месяце сделать выбор между несколькими партиями, которые будут зарегистрированы, которые проведут полноценную электоральную кампанию.
Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю - один выбор это между хорошим и очень хорошим, а второй выбор, дальше выбор это ЛДПР Жириновского, который даже вслух неудобно даже как-то называть, название партии произносить, и четвертый выбор - это Компартия РФ, потому что понятно уже по выборам в регионах, что все остальные партии просто либо не пройдут регистрацию, либо у них будут найдены не те подписи, либо не вовремя окажется, что они перечислили залог, и так далее. Или какие-то будут еще у нас варианты?
Е.МИНТУСОВ: Я не так пессимистично смотрю на это, в полнее возможно, что будет одна из правых партий допущена на выборы и зарегистрирована, и поэтому я думаю, что будет все-таки пять партий.
Е.АЛЬБАЦ: А пятая - это какая?
Е.МИНТУСОВ: Какая-то одна из правых партий, некий вариант, некий симбиоз между СПС и "Яблоком", либо СПС одно, либо "Яблоко" - что-то будет на правом фланге сделано.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Юрий зовут, я из Москвы. Вы знаете, мне интересно, как вы разделили открытость не открытость. Я не совсем понял, что это значит - вот президент Путин когда требует, - ну, не требует, переговоры об отмене виз с Европой - это открытость, или закрытость? Понимаете, я думаю, что вопрос идет не об открытости или закрытости, а о включении в западную... ну, подчинение Западу, и неподчинение. То есть, тогда бы это был бы разговор - ну, более честный, что ли. А открытость - понимаете, и та и другая сторона она требует открытости, только одна в подчиненном положении, а другая нет. Мне кажется так.
Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос в том, что какая партия будет представлять именно западное направление - я бы за нее хотел проголосовать.
А.ЗУДИН: Ну, условное западное направление можно, наверное. Ожидать от той самой партии. В отношении которой не ясно, сможет ли она пробиться для участия в выборах в Госдуму. Это условная правая партия, больше шансов у СПС, впрочем, они не гарантированы. Я бы по поводу открытости и закрытости добавил еще одну вещь, на мой взгляд, что ли, она позволит обсуждение всех этих вещей, связанных с противопоставлением открытость-закрытость, ввести в некоторые реалистические рамки. Проблема состоит в том, что рынок капитала один, и мир глобальный. И поэтому речь может реально - как мне представляется, возможно, я ошибаюсь - речь идет реально о мере открытости и мере закрытости. О том, чтобы снова создать государственную границу имени тов.Сталина, поставить там верных "Русланов" - ну, это означает просто-напросто завтра или послезавтра умереть. И умереть коллективно. Никто этого не хочет, включая самых отъявленных консерваторов от власти. На мой взгляд, речь идет о мере. Другое дело, что в практическом преломлении эта мера открытости и закрытости имеет довольно большое значение. И может быть достаточно болезненна.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вячеслав, Санкт-Петербург.
Е.АЛЬБАЦ: Санкт-Петербург всегда активен. Что скажете, Вячеслав, что у вас там делается, в Петербурге?
СЛУШАТЕЛЬ: да так, в общем-то, все, как и везде, мне только не нравится - сейчас реклама идет, что изменили - что там геральдика смотрит - изменили форму флага российского, с какой-то окантовкой его сделали.
Е.АЛЬБАЦ: Это где?
СЛУШАТЕЛЬ: В Питере у нас щиты кругом, и российский флаг в синей окантовке идет - что-то непонятное.
Е.АЛЬБАЦ: а на щитах что написано?
СЛУШАТЕЛЬ: А на щитах написано, что "Вместе можем все", и Матвиенко вместе с Тюльпановым.
Е.АЛЬБАЦ: А партии-то какие? Вместе мы точно можем все - детей родить.
СЛУШАТЕЛЬ: "Единая Россия".
Е.АЛЬБАЦ: Все "Единая Россия" - а есть щиты других партий?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, конкурируют сильно щиты партии - как она называется - где... ну... справедливость вот эта.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы имеете в виду партию С.Миронова "Справедливой Россия".
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он в небритом виде изображен, и на фоне российского флага. Но у них цвета все нормальные, а у этих на розовом фоне и непонятно даже, какой российский флаг - белая у него полоса, или красная. Это одна сторона вопроса. Но я хотел задать вопрос политологу вашему.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите, пожалуйста, возможно ли сегодня создание партии коммунистической по предыдущему образцу, если существуют различия очень серьезные принадлежности к собственности каждого члена партии, то есть, они все имеют счета в банках за границей, недвижимость, и так далее - чем они рискуют при выходе из партии. Вот такой вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Вы поняли вопрос?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я не совсем понял вопрос. Если речь идет о том, возможно ли воссоздание партии типа КПСС - с учетом того, что у нас рынок - я в этом сильно сомневаюсь. Китайский пример в данном случае вряд ли можно ссылаться на Китай, потому что решение китайцев принимать предпринимателей в Компартию - вообще-то у этого решения, на мой взгляд, последствия еще аукнутся. Потому что значительная часть членов китайской Компартии вступала в нее совсем не для того, чтобы обнаружить там предпринимателей. И когда она их там обнаружит в большом количестве, и с соответствующим влиянием - ну, мы тут посмотрим, как у них дела пойдут.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Москва, Сергей. Мой вопрос гостям - почему вот эта частная еврейская радиостанция так ненавидит Россию?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Вырубили сразу. Собственно, Сергей, не ваш вопрос - частная, еврейская - что вы звоните, если она для вас так отвратительна. Еще раз звонок не из Москвы - как-то у нас с Москвой проблемы.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Евгений, я из Подмосковья. Я, во-первых, хотел одно наблюдение свое сказать - я живу в Балашихе, у нас здесь, в принципе, "Единая Россия" и "Справедливая Россия", здесь даже в маршрутках развешено, на рынках, в палатках, везде.
Е.АЛЬБАЦ: А кроме них кто-нибудь есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Никого больше нет - я, в принципе. Не обращаю внимания, не смотрю в их сторону, но так получается, что натыкаюсь только на них.
Е.АЛЬБАЦ: А кого больше?
СЛУШАТЕЛЬ: Примерно поровну и те, и другие. Но самое интересное - был в Череповце, и там по всему городу ездят такие "Газели" с большими рекламными плакатами, где ЛДПР выставили свою рекламу - на сером фоне желтыми буквами написано "ЛДПР - только за цветное, против серости "единства" И вот это "единство" - оно уже заклеено. Видимо, им уже сделали замечание, и они решили немножко подкорректировать. А у меня вопрос вот какой - про правых, про Барщевского. Что скажете?
Е.АЛЬБАЦ: Имеется в виду новообразование...
Е.МИНТУСОВ: "Справедливая Россия"
СЛУШАТЕЛЬ: да, "Справедливая Россия".
Е.АЛЬБАЦ: Кто готов что-нибудь про нее сказать? И.Минтусов вздохнул, но будет говорить.
Е.МИНТУСОВ: Я отвечу на этот вопрос следующим образом - я про эту партию ничего не скажу, поскольку кроме факта ее образования, мало что о ней известно - я имею в виду о ее деятельности. Теоретически, конечно, можно сейчас здесь рассуждать, зачем она создана, и кому она будет помогать. Злые языки утверждают, что она создана искусственным образом для того, чтобы Кремлю была возможность использовать ее в случае образования на правом фланге сильной правой партии политической. Но это говорят злые языки. Поэтому посмотрим, как она себя поведет, насколько она будет активна во взаимодействии с электоратом, и после этого можно будет сделать какие-то выводы.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург, Игорь.
Е.АЛЬБАЦ: Что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Что-то уже нужно говорить?
Е.АЛЬБАЦ: задайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Заранее, да?
Е.АЛЬБАЦ: Почему, вы в эфире находитесь. У нас всегда все в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощении. Значит, вопрос следующий - вот много говорится про преемников будущих, но здесь вопрос заключается еще в другом - а что могут предложить другие партии. Я понимаю, конечно, что у них шансов гораздо меньше, но ведь про других как-то вообще ничего не слышно. Наверняка ведь есть достойные люди.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А.Колесников - что могут предложить другие партии?
А.КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что много что могут предложить, хорошо бы их просто выслушать, дать возможность им быть выслушанными. Как-то даже неловко говорить банальные какие-то вещи про то, что не всех пускают в телевизор, и политическая реальность создается телевизором. Те, кто есть в телевизоре, те есть в политике. Это абсолютно банальные вещи, это прописи. Другой вопрос действительно, сейчас голосуют, к сожалению, в массе своей не за идеологию, не за программы, а может быть, за лица какие-то. Политика превратилась в "инфотейтмент", такую разновидность информационно-развлекательной программы, когда аудитория программы определяется тем, заинтересуют избирателей каким-то несодержательным ходом, каким-то ярким ходом, или не заинтересуют. Какое телевидение, такая и политика в этом смысле - очень похожи во всех смыслах.
Е.АЛЬБАЦ: И.Минтусов. скажите, вообще кто-то, кроме "Единой России" и "Справедливой России" способен у нас что-то предложить, или вы более пессимистичны. Чем А.Колесников смотрите на этот вопрос?
Е.МИНТУСОВ: Нет, я так же как Андрей смотрю оптимистично, и хочу сказать, что Россия - не поверите - большая страна, проживают 150 млн.
Е.АЛЬБАЦ: 142 миллиона, к сожалению.
Е.МИНТУСОВ: Видите, как я грубо ошибся. Проживают 142 млн., и достаточно много достойных людей могут претендовать на то, чтобы бороться за высший пост в государстве. Поэтому я не считаю, что надо ограничиваться списком из двух, или даже трех преемников. Я надеюсь, что появятся сильные кандидаты от каких-то групп населения, которые будут активно бороться с теми, так называемыми преемниками, о которых сейчас все говорят.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, наша передача подходит к концу, я закончу тем, что прислала на пейджер Галина Петровна из Москвы: "Неужели вы не понимаете, что Грызлов с Мироновым дурят нас, а мы верим им. Они оба друг за друга, специально создали эту новую партию, чтобы потом объединиться, чтобы в думе была партия "Единая Россия" и "Справедливая Россия", и чтобы всех остальных отторгнуть". Ну что же, будет надеяться, что, может быть, жизнь на самом деле окажется лучше, чем вы думаете, Галина Петровна. На этом все, спасибо всем, спасибо гостям в студии, услышимся через неделю, до свидания.
25.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/albac/49872.phtml
Док. 466905
Перв. публик.: 25.02.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 211
Колесников Андрей ВладимировичЗудин Алексей ЮрьевичМинтусов Игорь Евгеньевич
|
