Передача : Власть
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Андрей Колесников
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 2 ноября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 185 дней. До новых выборов в Государственную думу России - 30 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1452 дня.
Главной трагической новостью недели стал взрыв автобуса в Тольятти. Сегодня прошли похороны погибших и сегодня же директор ФСБ России Николай Патрушев заявил, что это был теракт, и что взрывчатка находилась на теле одного из пассажиров. Проведены следственные действия, - сказал Патрушев, - которые подтверждают причастность этого лица, и характеристика на это лицо тоже подтверждает, что он имеет отношение к взрыву. И останки тела его тоже говорят о том, что взрывное устройство находилось на нем. Напомню, что до последнего момента выдвигалось несколько версий происшедшего. Помимо теракта, говорили также о неосторожном обращении со взрывчаткой и даже криминальных разборках. Характерно, что следователи, которые еще недавно в аналогичных ситуациях из всех версий уверенно выбирали теракт, мол, недаром хлеб народный едим, звания да ордена получаем, ведь враги кругом, теперь осторожничали, а в данном конкретном случае с видимой радостью ухватились за версию, что кто-то якобы перевозил взрывчатое вещество и оно от неосторожного обращения сдетонировало.
Ясно, почему так происходит. Следователи во главе с другом и однокашником президента Александром Бастрыкиным, главой нового Следственного комитета при Генпрокуратуре, который - и это тоже характерно, прилетел в Тольятти, чтобы лично возглавить расследование "по горячим следам", все они понимают: если окажется, не дай бог, что нити от этого теракта тянутся куда-нибудь на Северный Кавказ, политически ситуация будет очень неуютная лично для президента Путина. Не случайно теперь все наперебой говорят, что подозреваемый, погибший при взрыве недоучившийся студент Евгений Вахрушев, был, что называется, неадекватным молодым человеком, озлобленным, замкнутым, в то же время любителем петард и всякой прочей пиротехники, короче говоря, никакой не террорист-смертник. Может, просто собирался рыбу в Волге глушить. В общем, только бы не Кавказ и не Чечня. По официальной версии, война давно и победоносно завершилась, всех террористов, как говорится, замочили в сортире, в Чечне наступил мир, там все поддерживают Путина, там громче всех требуют третьего срока - и вдруг все по новой? Думается, что президенту этого совсем не хочется.
Он теперь воюет против совсем других противников. Теперь главный враг - США. Планы размещения американской системы ПРО в Польше и Чехии он даже не к удивлению, а я бы сказал к оторопи американских партнеров по переговорам, только что заявивших о готовности эти планы отсрочить, президент России сравнивает аж с Карбиским кризисом. Ну, как говорится, играть - так по-крупному: враг у ворот, враг не хочет, чтобы Россия поднялась с колен и так далее, и тому подобное. А тут опять доморощенные взрывники. В любом случае, объективно, взрыв в Тольятти работает на тех, кто хотел бы дестабилизации в стране, это с одной стороны. С другой стороны, нестабильность играет на руку так называемой "партии третьего срока". Но любопытно, что "Файненшл Таймс", например, упоминает кроме взрыва в Тольятти и другой тревожный фактор - борьбу между спецслужбами. Публичная битва между соперничающими кланами в службах безопасности вскрыла напряженность внутри Кремля. Война спецслужб так и не прекратилась. Наоборот, становится все более открытой. О событиях последней недели и о возможных последствиях этой схватки в материале Евгения Бунтмана.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ
Е. БУНТМАН: "Скорее всего, конфликт между спецслужбами был неизбежен. Классический пример из Фукидида - когда Афины сверх меры усилились, Спарта испугалась - и началась Пелопонесская война. Так и здесь - группировка Сечина оправилась от потери Устинова, потихоньку заручилась поддержкой Бастрыкина - и тут же получила несколько чувствительных ударов. Итог - война. Только в случае сегодняшней схватки существуют - теоретически - силы, способные ее остановить. Помнится, Ельцин в 96-м году, несмотря на болезнь, рискнул и уволил чересчур осмелевших силовиков - Коржакова, Барсукова и Сосковца - а потом и столь же осмелевшего Лебедя. Однако Путин вряд ли решится на кардинальные меры - увольнение, скажем, Сечина, Патрушева или Черкесова. Это разрушит самый главный принцип - не обижать никого из своих давних друзей. Но, с другой стороны, конфликт между ФСБ и Госнаркоконтролем может привести к губительным последствиям.
После назначения Виктора Черкесова главой Антинаркотического комитета на миг показалось, что война между спецслужбами если не сошла на нет, то хотя бы на время угасла. Однако события последней недели говорят о том, что это не так. Наоборот, она разгорается с новой силой, вовлекая в себя все больше людей. Очевидно, что президент Путин попытался прекратить соперничество силовиков, вышедшее за рамки внутрикорпоративного конфликта. Сначала он осудил Черкесова за письмо в "Коммерсанте", а потом одарил его Антинаркотическим комитетом. Тем самым Путин, видимо, решил восстановить некий баланс, усилив одну из сторон конфликта - возможно, более слабую. Но личные амбиции и желание добиться как можно большего до 2008 года одержало верх.
Ключевым событием недели стал суд - рассмотрение кассационной жалобы Генпрокуратуры на незаконный арест генерала Госнаркоконтроля Александра Бульбова. Любопытно, что арест инициировал Следственный комитет при все той же Генпрокуратуре, который находится по другую сторону баррикад. Генерала на свободу никто не отпустил - решение Басманного суда об аресте было признано законным. Однако сторонники Черкесова в долгу не остались. Еще до заседания жена Александра Бульбова сообщила, что друзья ее мужа решили организовать общественное движение в защиту генерала Госнаркоконтроля. Самого движения еще нет, зато в Интернете уже работает сайт www.bulbov.ru.
Не сидел сложа руки и сам Бульбов. После заседания Мосгорсуда его адвокаты распространили заявление, в котором чиновник Госнаркоконтроля напрямую обвинил в своем аресте высокопоставленных сотрудников ФСБ. По словам Бульбова, все действия против него связаны с расследованием по делу "Трех китов" и с китайской контрабандой Были названы и конкретные имена организаторов - начальник управления собственной безопасности ФСБ генерал-лейтенант Александр Купряжкин, начальник 6-й службы управления Олег Феоктистов и его зам Сергея Харитонов. Конфликт окончательно перешел в публичную сферу. Письмо Черкесова казалось вопиющим нарушением всех мыслимых и немыслимых корпоративных правил, с такой заботой установленных нынешней властью и лично Путиным. Но теперь серые кардиналы выходят из тени и диктуют собственные правила. Попытки президента сохранить статус-кво оказались неудачными. Система перестает быть закрытой, а ситуация начинает выходить из-под контроля. Конфликт стал настолько публичным, что с открытым письмом выступили даже ветераны КГБ - бывший председатель КГБ СССР Владимир Крючков и многие экс-начальники управлений комитета. В целом их воззвание не слишком отличается от черкесовских призывов к честным чекистам. Но любопытна главная мысль - что стороны конфликта "объединены верой в Путина как национального лидера, как фактор стабильности в стране". И эта общая цель должна их помирить.
На носу смена власти. Пока нет ясности, как изменится структура государства после президентских выборов. И силовики стараются выбить друг друга со стратегических постов. Стоило появиться сомнениям в том, что лидер страны останется прежний - и система, выстроенная Путиным, тут же дала трещину. И всё чаще в умах государственных мужей проскакивает мысль - если уж в случае ухода Путина под вопросом оказывается стабильность - почему бы и не пожертвовать Конституцией?".
Е. КИСЕЛЕВ: Мы хотели бы сейчас продолжить эту тему уже здесь, в студии, с моим гостем - журналистом, политологом Андреем Колесниковым, с недавних пор заместителем главного редактора журнала "Нью Таймс" - "Новое время". Здравствуйте, Андрей Владимирович.
А. КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот хотелось бы поинтересоваться вашим взглядом на обсуждаемые события. Некоторые говорят о том, что это нечто большее, чем конфликт между разными группировками силовиков. Что, по сути дела, этот конфликт говорит о том, что влиятельные инсайдеры в путинском окружении начинают выходить в публичную плоскость, начинают заявлять о себе, как самостоятельные фигуры. И то, что Путин не может этот конфликт погасить, загнать его обратно под спуд, свидетельствует о том, что он начинает слабеть. Согласны с этим?
А. КОЛЕСНИКОВ: Слабеть начинает Путин?
Е. КИСЕЛЕВ: Да.
А. КОЛЕСНИКОВ: Возможно. Хотя то, что Путин не определяется, допустим, со своим преемником, говорит о том, что он пытается сохранить интригу и, соответственно, пытается сохранить свои сильные позиции тем самым. Хотя я бы согласился с этим мнением, потому что если бы он чувствовал себя уверенно, то в стране не только была бы ясность со следующим ее начальником, этой самой страны, но и была бы демократия, потому что демократия - это режим сильных, тех людей, которые не боятся ротации власти, которые не боятся после утраты власти за собственную безопасность, например. И в этом смысле, действительно, такие не решаемые конфликты - а это не единственный как бы конфликт в политическом пространстве...
Е. КИСЕЛЕВ: А какие еще есть?
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, есть конфликты бизнесовые. Есть конфликты чисто политические. Я думаю, что внутри партии власти, может быть, какие-то невидимые миру слезы текут рекой. В данном случае конфликт чекистов, как мне кажется, заменяет собой публичную политику. Вот нет в стране публичных, нормальных партий. Точнее, им не дают себя проявить и не дают им существовать. Нет в стране нормальной парламентской демократии. Нет в стране нормальной дискуссии. Нет в стране гражданского общества. Соответственно, нет нормальной политики в собственном смысле слова. А вот эти все конфликты внутри корпораций, некогда закрытых, некогда вообще не выходящих на свет, они заменяют собой реальную политику.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел бы уточнить. Вы имеете в виду, что они невольно заменяют собой политику? По каким-то объективным законам развития страны и общества или это результат каких-то политтехнологических ухищрений?
А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что невольно, и это такая борьба за власть.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, если нет борьбы между партиями, движениями, фронтами, не знаю, коалициями - то начинают бороться...
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, бороться другие партии - партия Черкесова, там, партия Патрушева, например. Безусловно, это партии не идеологические. Безусловно, это партии, которые не имеют программ каких-то.
Е. КИСЕЛЕВ: Но они имеют собственность во всяком случае. Или контролируют денежные потоки.
А. КОЛЕСНИКОВ: Они имеют собственность и они борются за влияние в том смысле, чтобы стать единственной правящей партией, влиять на все процессы. Может быть, в каком-то смысле вот эти самые партия Черкесова, партия Патрушева - более реальные партии, чем какая-нибудь "Единая Россия", которая является партией-фантомом, квазипартией на самом деле, просто одним из органов власти президентской.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, как вам, вот сегодня "Независимая газета написала", что есть такой проект - после выборов разделить "Единую Россию" на четыре фракции?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это, возможно, один из планов, который переваривается в чреве Старой площади, но только один из. Я думаю, что их много там. Потому что сегодня же или вчера ВЦИОМ, который абсолютно управляемая социологическая структура, сообщил, что в Думу-таки войдет "Справедливая Россия" с довольно приличным процентом и переползет границу 7% ЛДПР. То есть существует, наверное, и такой план. Он обсуждается. Вбрасывается в общественное мнение, апробируется.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть, грубо говоря, речь идет о том, что сделать новую левую, новую центристскую, новых умеренных, управляемых национал-патриотов на основе уже существующих партий или всех их нарезать из "Единой России", настрогать?
А. КОЛЕСНИКОВ: В чем принципиальной разницы на самом деле нет. Разницы особой нет, потому что всерьез говорить о том, что есть такая партия "Справедливая Россия" - опять-таки смешно. Какая это партия - без идеологии, без программы? Она - нога, как ее называли - левая нога, вторая нога.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а возвращаясь к тому, о чем мы говорили - о конфликте между силовиками, вот Владимир Милов, известный политолог, в электронной "Газете.ру" писал на днях, что этот конфликт, по его мнению, свидетельствует о том, что изменился характер отношений Путина с собственным окружением. Он уже силовиками не командует безраздельно, по мнению автора. Он вынужден договариваться, давать отступные. А они, со своей стороны, недовольны сутью политики, начинают заявлять какие-то альтернативные идеи, альтернативные экономическому либерализму, который где-то в общих чертах еще сохраняется. И интересное сравнение: "Такое, - пишет Милов, - было во второй половине 90-го - первой половине 91-го, когда консервативное окружение Горбачева постепенно усиливало свое влияние на принятие решений. Никто не знал еще в начале августа 91-го такие фамилии, как Болдин, Бакланов, Шенин, Варенников". Ну, специалисты знали, конечно, а широкая публика не знала. А они взяли и попытались устроить государственный переворот.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это, безусловно, очень интересное сравнение. Может быть, тут есть какое-то рациональное зерно. Но ситуация все-таки не очень похожа. Тогда, по сути дела, в КПСС было две партии - партия обновления, партия, условно говоря, либералов, реформаторское крыло, и партия консервативная. Известно, что еще даже году в 85-м Яковлев Александр Николаевич предлагал Горбачеву разделить КПСС на две партии. Горбачев тогда отказался. Потом уже было поздно, уже страна катилась к развалу естественным образом. А здесь ситуация другая. Я не очень вижу в собственно самой власти влиятельные либеральные партии, реформаторские.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну как, сам Черкесов, помните, писал - есть воины и есть торговцы.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, это из индусской иерархии, разнообразные касты. Он, наверное, читал какие-то индийские источники. Но это не говорит о том, что здесь какое-то реформаторское крыло или консервативное. Они все консерваторы, они все из одной касты. Интересы их, может быть, разнятся либо в финансово-экономическом каком-то смысле, либо с точки зрения завоевания более приоритетного аппаратного положения. Идеологических разногласий, я думаю, у них нет, как нет какой-то четко артикулированной идеологии. Хотя интуитивно они, безусловно, принадлежат одной идеологии - хранительной, глубоко консервативной, возможно, отчасти клерикальной...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, там есть так называемые православные чекисты, которые даже очень серьезные связи поддерживают с частью руководства Русской православной церкви, скажем так, консервативной ее части.
А. КОЛЕСНИКОВ: При том, что у них тоже не артикулирована экономическая идеология, безусловно, они сторонники максимального государственного вмешательства в экономику. Это понятно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а какой ваш прогноз, чем закончится вот эта схватка между ФСБ и Госнаркоконтролем?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что закончится она... Ну, во-первых, я думаю, что никто из них не знает точно, чем она закончится. Я даже думаю, что Путин не знает, чем она закончится, потому что он - человек-весы, он всегда, как мы знаем, очень долго взвешивает мнение разных сторон, пытается разобраться в ситуации, потом принимает какое-то совершенно неожиданное решение. С одной стороны, это создает для него самого впечатление, что он управляет ситуацией, раз он взвешивает силы разных сторон, а с другой стороны, он оказывается их заложником - они поставили его в совершенно нелепое положение, он вынужден то повышать одного, то понижать, то добавлять полномочия, то убавлять компетенции. Это какая-то не функция президента. Это функция человека, который пытается льстить, что ли, той или иной стороне, чтобы они не выбросили его за борт, когда какая-то из этих сторон придет к власти. Для него, по-моему, это очень тяжелая ситуация. Мы тоже заложники. Мы вынуждены наблюдать за всем этим, а потом разбираться с результатами...
Е. КИСЕЛЕВ: То есть опять ситуация черного ящика - непонятно, что происходит в голове Путина, и мы можем потом только, в дальнейшем, если он как-то разрешит эту ситуацию, делать какие-то выводы о том, как это все развивалось у него в голове и почему он предпринял именно те, а не другие шаги, принял именно те решения, а не те, о которых нам еще предстоит узнать, а, может быть, как-то это все потихонечку будет спущено на тормозах - такой вариант, наверное, тоже возможен.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, конечно. Это один из вероятных вариантов.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас мы прервемся. У нас в программе короткая пауза, а затем мы продолжим программу "Власть".
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". На минувшей неделе мы еще раз убедились, что по-прежнему главной темой политической жизни России остается нерешенная проблема передачи власти, "проблема-2008". Об этом наш традиционный редакционный комментарий.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: "Еще несколько недель назад казалось, что у Путина практически неограниченное количество степеней свободы. Хочет - кого угодно премьером назначит. Хочет - самого верного соратника задвинет куда подальше. Хочет - любого, самого завалящего, чиновника в преемники произведет. Хочет - заставит сразу несколько преемников на потешных выборах силами тягаться. А хочет - после думских выборов досрочно в отставку уйдет: то ли спикером Думы станет, а то ли лидером фракции, а то ли премьером - не важно, что давеча в Лиссабоне открещивался, мол, чур меня! Я - в премьеры?! Одеяло полномочий на себя перетягивать?! Нового президента ослаблять?! Да ни за что!
Но мы-то помним: президент часто говорит одно, а делает совсем другое. Народу нравится: прикольно. Вот и теперь та еще потеха будет: уйдет Путин в отставку досрочно - три месяца до выборов Зубков или кто-то еще, если Зубкова к тому времени в премьерском кресле не останется, будет обязанности президента исполнять. Так вот, скажите на милость, а если Путин после трехмесячного перерыва в президентской карьере опять попробует в президенты баллотироваться - это будет третий срок подряд или не подряд? Вопрос этот, между прочим, мне уже задавали солидные люди, иностранные бизнесмены, которые думают - вкладывать в Россию деньги или не вкладывать, политические риски оценивают. По-ихнему, у нас тут в законе, похоже, дырка. Надо, конечно, у Конституционного Суда спрашивать. А это ведомство теперь не то, что было раньше - истолкует основной закон так, как надо, лишь бы Путин сам третьего срока захотел. Впрочем, к чему такие сложности?! Есть процедура внесения изменений в Конституцию, сложная, но при хорошей организации и правильно выстроенной вертикали власти все можно сделать за месяц, а то и быстрее. Лишь бы была политическая воля. То есть чтобы Путин согласился с казахстанским вариантом, лукашенизацией, туркменбашизацией - назовите как хотите.
Пока он упирается, не хочет. Но народ требует. Мастера культуры, инженеры человеческих душ, пишут открытые письма. В стране - волна демонстраций: даешь третий срок! Тверь, Волгоград, Воронеж, Петропавловск-Камчатский, не говоря уже о Грозном. Толпы людей, флаги, лозунги, транспаранты, майки, значки, кепки - народный протест против объявленного ухода президента обходится в копеечку. То ли еще будет после сокрушительной победы "Единой России" на думских выборах!
Доказывать, что все это организовано по команде, согласовано в Кремле, я думаю, не надо. Кто не верит - пусть попробует, так сказать, в инициативном порядке, хотя бы в одиночку, молча постоять где-нибудь с государственным флагом и плакатом вроде: "Третий срок президента В.В. Путина - укрепление роли Российской Федерации как великой державы!". Посмотрим, сколько потом просидит в ближайшей ментовке и целым ли оттуда выйдет.
Значит, не стоит категорично утверждать, как делают некоторые коллеги, что "все, Путин уходит, вопрос закрыт". Не означает ли новый всплеск кампании за третий срок, что у Путина по-прежнему нет решения "проблемы-2008"?
Причин может быть много. Во-первых, Путину не удалось найти преемника, который устраивал бы всех. Во-вторых, сценарий с местоблюстителем президентского престола, техническим президентом, который просто стережет кресло номер 1 в Кремле до законного возвращения Путина после положенного по Конституции перерыва, показался слишком рискованным - в реальной жизни любой, даже самый слабый политик, непубличный чиновник, заняв этот кабинет, чудесным образом буквально на глазах нагуливает политические мускулы - такова уж магическая сила кремлевских стен, так уж устроены система, традиции, сознание людей. В-третьих, есть внешнеполитический фактор: дипломатию на высшем уровне не доверишь абы кому. В-четвертых, если говорить конкретно о премьере Зубкове, как о наиболее вероятном кандидате в технические президенты - хотя правительственные телеканалы, как заметили внимательные профессионалы, и освещают все события, связанные с Зубковым, по так называемой "президентской программе", рейтинг его пока не ахти. Риски слишком велики!
Наконец, выстроенная Путиным вертикаль власти уже шатается, механизм ручного управления уже дает сбои: то Грызлов с Мироновым сцепятся как два кота, то силовики устроят очередную войну между собой, то генерал Чемезов заявляет такое, что прежде дозволялось только левой оппозиции - распечатать Стабфонд и пустить его на нужды ВПК, то даже тишайший Андрей Казьмин, бывший глава "Сбербанка", публично голосует против спущенного ему сверху преемника, Германа Грефа, да не просто голосует - демонстративно продает принадлежащие ему акции "Сбербанка". Это все происходит, когда Путин еще в Кремле, еще даже не "хромая утка". А что же начнется, когда он формально перестанет быть президентом? Кот из дому - мыши в пляс? Так что, как говорится, никому мало не покажется.
Значит, все-таки, третий срок?
Нет, не все так просто. Против этого сценария тоже есть серьезные препятствия. Но это уже другая тема".
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие журналист, политолог, заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс" Андрей Колесников. Вот скажите, пожалуйста, Андрей Владимирович, как вам кажется, сохраняется ли вариант третьего срока для Путина, третьего срока подряд, и что этому препятствует?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что сохраняется, поскольку исключать этот вариант нельзя, иначе бы не было столько танцев вокруг этого самого третьего срока, не было бы этих демонстраций, демонстрирующих лояльность, не было бы разговоров о новой должности Путина под названием "национальный лидер", которая не предусмотрена ни законами, ни Конституцией. А препятствует этому ровно то же самое, что и способствует, так сказать, движению к третьему сроку, а именно все то же кажущееся абстрактным отсутствие демократии. Если бы была демократия, в том числе нормальная система селекции кадров и элиты, у Путина уже давно бы был преемник, какая-то публичная фигура, которая пользовалась бы публичной популярностью, эта бы фигура возникла из естественной политической конкуренции. Поскольку политической конкуренции нет, у Путина преемника тоже нету. Сам он не может выбрать в силу того, что он не доверяет собственному же окружению. Он не знает, кто его не подставит. Он не знает, кто сможет ему обеспечить безопасное нормальное существование вне третьего срока, то есть уже в постпрезидентском состоянии. Судя по всему, он не доверял тому же Сергею Иванову, если судить по истории возникновения Зубкова внезапно, явно внезапно все-таки...
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, я бы свидетелем того, как бывший глава администрации Путина Александр Стальевич Волошин был атакован журналистами на одном приеме, где было нашего брата довольно много, и его кто-то спросил: "Скажите, пожалуйста, такой трудный вопрос, наверное, для вас, а кому ваш бывший начальник больше всего доверяет?". Он сказал: "Это совсем не трудный вопрос, это очень простой вопрос. Он больше всего доверяет Сергею Борисовичу Иванову". Если Волошин говорит, что Сергею Борисовичу доверят, а Волошин, наверное, знает, чего говорит. И если он даже самому близкому и доверенному человеку не доверят - это ж совсем плохо, совсем беда.
А. КОЛЕСНИКОВ: Совсем плохо. Поэтому, собственно, вместо Сергея Борисовича возникла другая фигура, Виктора Зубкова, который тоже, может быть, не преемник. Ему можно было бы доверить, действительно, греть кресло до настоящего преемника, но времени-то становится все меньше и меньше. Уже один грел, эту роль выполнял Фрадков, теперь эту роль выполняет Зубков, но это не совсем зубковская функция.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, если в цифрах, как вы оцениваете шансы "за" и против третьего срока? Можете так, навскидку?
А. КОЛЕСНИКОВ: Вот так нагло скажу: 50 на 50.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. А как оценивают это наши зрители, наши слушатели, мы узнаем в следующей части программы, когда проведем интерактивное голосование. А сейчас прервемся на минуту-другую. Новости середины часа на "Эхе" и анонсы предстоящих программ на RTVi.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к второй половине выпуска программы "Власть" на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Сегодня с моим гостем, известным российским журналистом, политологом, заместителем главного редактора журнала "Нью Таймс" мы говорили о теме 2008 года, о проблеме передачи власти, о возможности того, что Путин все-таки, несмотря на неоднократные заявления, будет вынужден пойти на третий срок, поддаться тем уговорам, которые продолжаются буквально постоянно, среагировать на выступления, демонстрации, прокатившиеся по стране в поддержку третьего срока. Мой сегодняшний собеседник оценил возможность третьего срока как 50 на 50. Я напомню, что вы, уважаемые зрители и слушатели, 8 июня, когда мы с вами это обсуждали с помощью интерактивного голосования, оценивали это как 75 на 25, 75 в пользу третьего срока. 25 - против. С тех пор много воды утекло. Давайте теперь узнаем, что вы по этому поводу думаете. Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.
Итак, вопрос для голосования формулируем чрезвычайно просто: согласится ли Владимир Путин на третий президентский срок? Если вы считаете, что да, согласится, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если думаете, что не согласится, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.
Андрей Владимирович, как вы думаете, если он согласится, как это может быть обставлено?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что все-таки в рамках Конституции, потому что перед миром неудобно менять эту самую Конституцию, значит, нужны какие-то механизмы, при которых можно было бы избежать изменения Конституции. Мы все-таки пока еще не Венесуэла в этом смысле, хотя уже движемся в эту самую сторону, где президент меняет Конституцию под себя.
Е. КИСЕЛЕВ: Именно найти способ, как остаться, не меняя Конституцию?
А. КОЛЕСНИКОВ: Не меняя. Не меняя. Правда, сам Путин говорит о том, что он не хочет быть премьером, не хочет изменения закона "О правительстве", которое бы позволило повысить роль премьер-министра и, соответственно, поставить его де-факто над президентом. Но другой вопрос, что как-то надо эту проблему решать. Значит, рассматриваются какие-то схемы. Значит, будет он либо премьером, либо у нас начнется неожиданно парламентская демократия и спикер парламента будет начальником страны. Я не очень понимаю, как в законных моделях возможно возникновение должности "национальный лидер", на чем настаивает правящая партия в лице Грызлова, была его замечательная статья в "Российской газете". Вот эта идея о национальном лидере показывает, что там наверху, во власти просто тянут время, не имея решения.
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню вопрос, который мы сейчас обсуждаем с вами с помощью интерактивного голосования: согласится ли Путин на третий президентский срок? Если согласится, звоните 660-01-13, если нет, 660-01-14. Голосование будет продолжаться еще около минуты. Так вот, если я вас правильно понял, вы считаете, что речь идет о таком фактическом сроке, то есть президентом он не будет, он будет самым влиятельным, самым могущественным политиком страны, лидером и руководителем ее де-факто, не де-юре при этом президентом может быть кто-то другой?
А. КОЛЕСНИКОВ: Во всяком случае в течение какого-то времени разумного, в среднесрочной перспективе. В долгосрочной, может быть, он и вернется. Слишком простая может быть модель для того, чтобы быть...
Е. КИСЕЛЕВ: А не проще все-таки, скажем, так поступить: вот проходят выборы, вот высочайший результат "Единой России" во главе с Путиным, вот кремлевские пропагандисты, уж, слава богу, это задача не архисложная, объясняют, мотивируют это, что волеизлияние избирателей, которые являются высшим источником легитимности власти, по Конституции, между прочим, однозначно высказались за то, чтобы Путин оставался лидером страны, а это требует изменения Конституции, и давайте запустим прописанную в законе, в Основном законе процедуру? Две трети голосов, если мне память не изменяет, в каждой палате плюс две трети субъектов Федерации, законодательные собрания двух третей Федерации должны проголосовать за совсем простую поправку - отменить всего одну строчку.
А. КОЛЕСНИКОВ: Технически проблема решаема, как мы понимаем, потому что пресс, так сказать, общественного мнения, который требует третьего срока, есть такое дело, хочет народ дальше жить с Путиным в силу собственного безразличия, скорее всего, но факт остается фактом, что хочет жить с Путиным еще хотя бы один срок, но в равной степени технически решаемая проблема с номинальным президентом, условным Зубковым, и с уходом его по состоянию здоровья, быстрым возвращением Путина...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну тут как-то уши торчат. А вы знаете, что у нас президент не любит, чтобы уши торчали.
А. КОЛЕСНИКОВ: Вот, единственный недостаток этих сценариев, что они такие простые, лобовые, прямолинейные, понятные и реализуемые. Мне кажется, что они рассматриваются, но ищется какой-то более изящный ход. Вот куда еще более изящней, я, честно говоря, не знаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, мы задавали вопрос, согласится ли Владимир Путин на третий президентский срок? И вот сейчас давайте посмотрим на конечный результат. В принципе, он изменился по сравнению с началом июня. Тогда 75% считали, что Путин согласится, сейчас только, если можно так сказать, только 62%, все равно почти две трети. 38% тем не менее, тоже не мало, считают, что Путин все-таки сдержит свое обещание и на третий срок не пойдет, как бы его ни уговаривали, какие бы хороводы вокруг него ни водили, какие бы демонстрации под какими бы лозунгами по всей стране ни проводились.
Так вот, один вопрос, который я хотел бы задать еще на эту тему. Вот еще один известный политолог, тоже в "Газете.ру", Андрей Рябов, который часто выступает и в нашей передаче, высказал такую интересную мысль. С его точки зрения, основным, едва ли, скажем так, не основным препятствием к третьему сроку Путина может стать изменяющаяся не в лучшую сторону экономическая конъюнктура. То есть он говорит, скажем, о росте цен, а они уже выросли значительно больше, чем кто-либо предсказывал. Уже прозвучали из уст высокопоставленных правительственных чиновников страшные слова о том, что инфляцию мы не в состоянии контролировать. Соответственно, если Путин остается, перед ним задача - либо очень жесткие экономические решения, либо решения абсолютно популистские, которые позволят ему... Имеется в виду, что жесткие экономические решения не позволят ему сохранить прежнюю популярность. Мы знаем прекрасно из недавней истории, что жесткие экономические решения обваливают популярность самых героических и популярных политических лидеров буквально в считанные месяцы. А если оставаться популистом, то экономика может начать разваливаться. Плюс, Рябов об этом не написал в своей статье, но есть еще такой фактор, как стремительно сокращающийся профицит торгового баланса. Скоро импорт догонит экспорт, а затем и перегонит, а это значит, что золотовалютные резервы страны, которыми мы так гордимся, начнут таять. Вот как вам кажется, этот фактор насколько может сработать все-таки в пользу ухода Путина?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это серьезный фактор. У меня, правда, есть ощущение, что Путин думал об этом где-нибудь год-два тому назад, возможно, ощущая, что он оставляет страну в неблестящем положении, потому что все-таки у нас очень слабые институты, у нас очень высока коррупция, что для экономики тоже плохо, у нас слабая финансовая система на самом деле, у нас слабая банковская система. В общем, у нас по-прежнему слабая экономика, не говоря уже о разрыве в доходах между богатыми и бедными колоссальным, проблема бедности не решена, она только усугубилась за эти годы, несмотря на это самое нефтяное изобилие, а, может быть, благодаря ему на самом деле. Соответственно, все это он оставляет преемнику и уходит. Очень удобная позиция. Он может разбираться с этим дальше. Это один вариант. У меня такое ощущение, что за последние два года Путин решил, что государственное вмешательство в экономику может спасти ситуацию и стал последовательно содействовать тому, чтобы государство все в большей и большей степени вмешивалось в экономику, чтобы больше тратилось денег, из-за чего мы, собственно, имеем инфляцию. Чтобы создавались государственные корпорации, которые брали бы целые отрасли и развивали бы их на эти самые государственные деньги, которых много.
Е. КИСЕЛЕВ: Плюс национальные проекты.
А. КОЛЕСНИКОВ: Плюс национальные проекты. И в этом смысле, как мне кажется, Путин, наверное, решил, что тем самым он поддержит экономику на очень высоком уровне развития, и в этом смысле он как бы ее не оставляет в плохом состоянии, напротив, за третий срок можно много чего сделать полезного благодаря госкорпорациям, госкомпаниям и вмешательству государства в экономику.
Е. КИСЕЛЕВ: Но еще во внешней политике, мне кажется, Владимир Владимирович ведет себя, как человек, который, скорее, остается, чем уходит. Интересно, что газета "Файненшл Таймс" на днях написала, была встреча, оказывается - ну, если "Файненшл Таймс" не врет, это уже у нас теперь почти "Фолькишер Беобахтер", почти главная вражеская газета - что была частная встреча с его недавними товарищами по "большой восьмерке", с Шредером, Берлускони и Шираком в Париже и, вот я не знаю, я это лично воспринимаю как то, что человек продолжает оставаться, что он пригласил не для того, чтобы обсудить, как они будут вместе где-то рыбачить, а как они будут возвращаться во власть, во всяком случае некоторые из них.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, или он советовался, как себя вести с их преемниками, например.
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, может быть. Вы знаете, сейчас мы должны еще раз прерваться буквально на одну минуту и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Переходим к заключительной части программы "Власть". Как обычно, в ней мы отмечаем успехи и неудачи российских политиков, называем тех, кто своими заявлениями, решениями, поступками публичными добавил очков и кто очки потерял. В этом контексте стоит упомянуть губернатора Петербурга Валентину Матвиенко. Накануне появились сообщения о том, что Кремль предложил ей покинуть губернаторское кресло и стать спикером будущей Государственной Думы. Валентина Ивановна в ответ на эти сообщения заявила, что никуда из Питера до окончания своего губернаторского срока в 2011 году не переедет. Тем не менее, предложение, которое сделали Матвиенко, говорит о том, что она находится в кадровом шорт-листе Путина. Это несомненный плюс. К тому же, отказавшись от предложения перебраться в Москву, Матвиенко, возможно, приобрела в глазах питерских избирателей дополнительные очки, ведь она им дала понять, что город ради высоких кресел не покинет, будет работать на прежнем месте даже в ущерб личным амбициям. В то же время предложение, которое сделали Валентине Матвиенко, это очевидный минус нынешнему спикеру Думы Борису Грызлову, которого прочат в новые губернаторы Санкт-Петербурга. Рокировка, задуманная Кремлем, ясно указывает на то, что лидер "единороссов" в новом раскладе власти может оказаться лишней фигурой, во всяком случае не будем забывать, что формально спикер Государственной Думы четвертая фигура в государстве после президента, премьера, председателя Совета Федерации и спикера Государственной Думы. Если, не дай бог что, вот они именно в таком порядке друг друга подменяют. О прочих успехах и провалах минувшей недели в материале Сакена Аймурзаева.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
С. АЙМУРЗАЕВ: "Минувшая неделя обернулась плюсом для одного из самых влиятельных нефтяных бизнесменов Геннадия Тимченко, слывущего другом и сослуживцем по КГБ Владимира Путина. Нефтетрейдерская компания Тимченко "Ганвор" вошла в число крупнейших. А состояние самого Тимченко оценивается в баснословную сумму от 15 до 20 миллиардов долларов. Об успехах президентского приятеля стало известно благодаря его компаньону, шведскому бизнесмену Торнквисту, который впервые поведал о совместном с Тимченко бизнесе. В интервью агентству "Рейтер" Торнквист заявил, что его с Тимченко "Ганвор" уже сейчас экспортирует 60 миллионов тонн российской нефти и нефтепродуктов в год на 30 миллиардов долларов - это почти треть всего морского экспорта отечественного сырья. Доселе господин Тимченко был фигурой теневой. Что говорить, даже в Интернете есть всего одна фотография бизнесмена. А тут о Тимченко заговорили как о богатейшем россиянине. С руки ли ему, а тем более его кремлевскому патрону и знакомому - Путину такая публичность? Пока не ясно.
Еще один не любящий публичности член кремлевского ареопага, зам главы администрации президента Игорь Сечин потерпел в последние дни серьезное поражение. Инициатор и главный дирижер раздела ЮКОСа вряд ли ожидал, что четкий план банкротства компании Ходорковского даст сбой после всех аукционов по юкосовскому имуществу. Окружной суд Амстердама признал, незаконной распродажу зарубежных активов ЮКОСа. На деле это только начало. Теперь результаты банкротства некогда крупнейшей нефтяной компании могут быть оспорены за рубежом еще не раз. Учитывая, что большинство активов ЮКОСа приобрела "Роснефть", в которой Сечин председателем совета директоров, или структуры близкие к "Роснефти", решение суда Амстердама может обернуться серьезной головной болью для Игоря Ивановича.
Успешной может назвать для себя минувшую неделю правозащитник от Кремля Владимир Лукин. Как выяснил "Коммерсант", именно он подсказал Путину идею посетить места захоронения жертв политических репрессий 30 октября, в День политзэков. Президент съездил на Бутовский полигон, где расстреливали в 37-м году ни в чем не повинных людей. Пиар-акция Путина наверняка прибавила в глазах Кремля очков Лукину. Но при этом Владимира Петровича обошло вниманием телевидение, равно как обошло оно независимых правозащитников, да и самих репрессированных. Так что плюс Лукина среди тех, кто некогда считал омбудсмена "своим", скорее, обернулся минусом.
В очевидном минусе Геннадий Зюганов. Его партию обвинила в незаконной агитации ФСБ. Чекисты нашли в новосибирской газете коммунистов анекдоты от Зюганова, в которых в некорректной форме упоминаются Путин и "Единая Россия". Чтобы избежать неприятностей, ярый противник нынешнего режима Зюганов написал письмо директору ФСБ Патрушеву. В послании лидер коммунистов понадеялся на чувство юмора чекистов и рассказал, что подарил некогда книжку анекдотов о Путине самому президенту. Так что при случае Геннадий Андреевич, оказывается, может с ФСБ договариваться и просить Лубянку о снисхождении.
Глава ЦИК Владимир Чуров набрал на минувшей неделе множество плюсов. Избирком обставил работу зарубежных наблюдателей на предстоящих выборах жесткими, беспрецедентными рамками. Недовольные ограничениями наблюдатели возмущались, благодаря чему Владимир Чуров приобрел сторонников среди национал-патриотически ориентированных граждан. Чем хуже репутация там, тем лучше она здесь - таков закон нынешнего российского политического Олимпа.
Не повезло по итогам последних дней Григорию Явлинскому и Никите Белых. Их партии в результате жеребьевки по предвыборным теледебатам сойдутся в эфире федеральных каналов трижды. Волею случая, две либеральные партии вместо того, чтобы дискутировать с оппонентами, поспорят друг с другом - 15 ноября на канале "Россия" и дважды, 21 и 27 ноября, на ТВЦ. Кто бы ни победил в этих дебатах - результат проигрышный и для "Яблока" и для СПС: минус на плюс дает ноль".
Е. КИСЕЛЕВ: Ну и, наверное, к числу тех, кто набрал массу очков на минувшей неделе, нужно отнести авторов фильма, который вчера вышел на экраны российских кинотеатров. Я имею в виду национально-патриотический опус Владимира Хотиненко, фильм "1612. Хроники Смутного времени". О художественных достоинствах и недостатках картины мы, разумеется, здесь говорить не будем, оставим это критикам. Интересное другое. Фильм "1612" создан по прямому указанию Кремля. Этого не скрывает ни продюсер картины Никита Михалков, ни режиссер Хотиненко. Задача, поставленная властью перед кинематографистами была предельно проста - разъяснить зрителям что собственно за праздник такой День национального единства, который будет отмечаться в ближайшее воскресенье и вообще, по плану, каждый год 4 ноября. На выполнение госзаказа выделили 12 миллионов долларов. Художники с задачей справились, причем в сжатые сроки. За 30 с лишним месяцев сняли дорогой, зрелищный, патриотический фильм о Смутном времени. Четко расставили акценты: показали поляков неуклюжими врагами, а русский народ - сплоченным. Примеры политпросвета в отечественном кинематографе последних лет не редкость, но с таким размахом кино по заказу, пожалуй, еще не снимали. И вот последний вопрос мой в этой связи моему гостю - политологу, заместителю главного редактора журнала "Новое время" Андрею Колесникову. Скажите, пожалуйста, Андрей Владимирович, как вам кажется, вот этот весь проект с новым государственным праздником, который, судя по всему, мыслится как самый главный праздник, он когда-нибудь приживется или это абсолютно такая мертворожденная затея?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что мертворожденная, потому что не может быть праздник, не основанный ни на чем, потому что исторически не основан ни на чем, на какой-то нелюбви к полякам. Что нам эти поляки?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну как, они в числе врагов главных, мясом нас хотели потравить некачественным.
А. КОЛЕСНИКОВ: Если бы там были еще и британцы, и латыши, и эстонцы - тогда другое дело. Но здесь были какие-то одни поляки. Очень мутная сама история в этом Смутном времени. И понятно, что этот фильм призван легитимизировать праздник в глазах масс, он должен быть массовым таким блокбастером, чтобы все поняли, о чем, собственно, праздник. Но не получится. Во-первых, судя по всему, праздники действительно приживаются долго. Праздник 12 июня более или менее только сейчас стал осознаваться россиянами, как праздник. С этим праздником, я думаю, будет еще дольше, еще хуже. Займет очень много времени.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, сейчас даже антикоммунистически настроенные либеральные интеллигенты, по моим наблюдениям, ностальгируют о 7 ноября. День, когда пили водку, ели салат "Оливье".
А. КОЛЕСНИКОВ: На фоне 4 ноября заностальгируешь о таком, в общем, уже незлобивом, окрашенном в ностальгические тона празднике действительно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по крайней мере, давайте пожелаем нашим зрителям, нашим слушателям приятных выходных дней, которых, благодаря празднику, в этом году на один день больше. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.
Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 5 ноября.
02.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/politic/56017.phtml
Док. 466902
Перв. публик.: 02.11.07
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 230
Колесников Андрей Владимирович
|
