В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Евгений Киселев, Дмитрий Муратов и Константин Катанян. 26.04.2003 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Евгений Киселев, Дмитрий Муратов и Константин Катанян. 26.04.2003
Тема :     Программа Ищем выход
Передача :     Интервью
Ведущие :     Сергей Бунтман
Гости :     Дмитрий Муратов, Евгений Киселев, Константин Катанян


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор ТВС, Дмитрий Муратов главный редактор "Новой газеты", Константин Катанян - обозреватель газеты "Время МН" (ПО ТЕЛЕФОНУ)
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - У нас сегодня в студии два главных редактора Евгений Киселев, главный редактор ТВС, Женя, добрый вечер, и Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Скажу несколько в стиле Остапа Бендера, потому что у нас есть вопросы, когда закроют "Новую газету" наконец-то, и когда разгонят, наконец-то, ТВС, давайте мы сейчас оставим любимые вопросы, про животное масло, вы помните, как Остап говорил. Вот это мы оставим в стороне, потому что, что Дмитрий Муратов, что Евгений Киселев приглашены у нас в студию, в своей, как я считаю журналистской, не административной ипостаси политических обозревателей, аналитиков тех событий, которые происходят, которые нас окружают и в которых мы пытаемся разобраться и из которых пытаемся найти выход. Вы только что слышали анонс "Итогов" и завтра вы увидите материалы, представленные в этой программе и анализ Евгения Киселева. Сегодня мы поговорим и о том, и о другом, о том, что считают главным на этой неделе Евгений Киселев и Дмитрий Муратов. С чего мы начнем? У нас действительно образовался нефтяной гигант, это важнейшая тема, но я бы хотел начать с того, что произошло в конце той недели и достаточно бурно развивалось почти что вопреки, вашим, Евгений Алексеевич прогнозам. Когда вы говорили о тщательности расследования убийства Юшенкова и о нашем стремлении, весьма похвальном, к гражданскому обществу и к настоящей юриспруденции и настоящему правосудию. Как вы оцениваете эти первые действия и заявления иногда странные, на мой взгляд, которые были на уходящей неделе?
Е. КИСЕЛЕВ Как всегда, меня поразил господин Колесников, зам. Генерального прокурора, который, как что ни происходит, так выступает в роли такого коверного, который пытается превратить любую, я подчеркиваю, практически любую правовую юридическую уголовную ситуацию, волнующую общество, в некий фарс. И которого, по-моему, специально выпускают как такого споуксмена от Генеральной прокуратуры.
С. БУНТМАН Чтобы напугать, что ли, или поразить народ?
Е. КИСЕЛЕВ Я даже не знаю, по-моему, он выступает регулярно в роли унтер-офицерской вдовы от имени Генеральной прокуратуры. Вообще, любопытная ситуация, заметьте, что везде есть, во многих, во всяком случае, учреждениях, начиная от самых высоких, (все догадываются, наверное, о каких я говорю, не буду называть), есть пресс-секретари, за границей у любого мало-мальски ответственного работника, как мы раньше говорили, которому не до журналистов, у которого совещание за поездкой, поездка за совещанием. Так вот, для этого есть пресс-секретарь, который выходит к журналистам, есть время брифингов.
С. БУНТМАН Да у нас и в любой уважающей себя компании, мне кажется.
Е. КИСЕЛЕВ А на уровне государственном у всех есть пресс-секретари, но они общаются через агентства. Даже Алексея Алексеевича Громова, пресс-секретаря президента, многие в лицо не знают. Вот и в Генпрокуратуре есть пресс-секретарь, он там называется начальник Центра общественных связей, я сейчас боюсь соврать точное наименование должности. Генерал прокурорский Леонид Трушев, я думаю, его тоже никто практически в лицо не знает.
Д. МУРАТОВ - Причем не дурак, в отличие от тех людей, которых мы сейчас обсуждаем.
Е. КИСЕЛЕВ Да, и ему пришлось поправлять господина Колесникова в очередной раз. Но это так, внешняя сторона дела. Ощущение какое-то тяжелое, ощущение суеты, поскорей-поскорей что-то сделать, отчитаться, арестовали какого-то парня, какая-то версия, абсолютно за уши притянутая. Тут же его отец, за которого якобы мальчик мстил, схватился за голову, говорит: "Да, боже мой, что за чушь, что за ерунда!"
С. БУНТМАН И получились так, что с помощью нерушимого алиби, и надо же, занятиями на стадионе, уже у нас пошел черный юмор - какую версию завалил, такая чудесная была версия, и было бы так трагично, мальчик мстит за отца.
Е. КИСЕЛЕВ - А политически мне кажется, что все усилия были брошены на то, чтобы доказать или, во всяком случае, заронить, по принципу, знаете, то ли он украл, то ли у него украли, но что-то было там нечисто. Так вот, по такому же принципу, ну не политика это, то есть все-таки было что-то такое, то ли про деньги, то ли про месть, то ли какой-то семейный конфликт, задержали какую-то девушку, с которой был знаком сын Юшенкова. В общем, навести тень на плетень
С. БУНТМАН Малопонятно, хотя как писали "Московские новости": "Если вас убьют, ваши неприятности только начинаются". Очень хорошая статья. В общем, такое смутное ощущение чего-то странного, что происходит, какой-то суеты.
Е. КИСЕЛЕВ Я бы сказал, суеты, главная цель которой, тем не менее, если говорить политически поставить под сомнение достаточно последовательно высказывавшуюся всеми версию о том, что убийство, безусловно, политическое.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Дмитрий Муратов.
Д. МУРАТОВ Сереж, меня больше всего в этой истории поражает, что расширяются границы этической приемлемости. Вот они расширяются в целом в политике от самого верха до рядовых функционеров "Единой России", условно говоря, которые стали уже чиновниками, вступившими в партию. Ведь посмотрите, что произошло. Колесников взял и ляпнул, зная, что еще даже 9 дней не прошло со смерти Юшенкова "Надо меньше воровать, тогда будут меньше убивать". Ведь надо же на секунду задуматься, что это слышит вдова Сергея Николаевича, что слышат его дети, слышат его друзья. Ему для красного словца, а у людей на самом деле нервы же сейчас снаружи кожи растут, а не под ней. То же самое, посмотрите, выступает какой-то следователь, я уж не говорю, сколько самых разных утечек надавали в газеты, я прекрасно знаю, за сколько долларов даются эти самые утечки, никакая тайна следствия, понятное дело, не хранится, ну так вот, сказали, что девочка некая психически могла быть ненормальна. Слушайте, ну есть же врачебная тайна, есть тайна следствия, куда, ради чего мы вдруг так здоровье людей наружу предъявляем? Больше того, потом они же это и опровергали. У Колесникова, хочу вам заметить, в Генпрокуратуре есть грубая, но очень смешная и точная кличка, зовут его "секс по телефону". То есть стонов, воплей и криков, в общем, много, а к реальности не имеет никакого отношения. Мне кажется, это очень точно сформулировано, больше нечего даже добавить. Вы знаете, сейчас опять будет утечка, я думаю, в понедельник-вторник ее напечатают, что у Юшенкова чуть ли не полдюжины различных коммерческих фирм зарегистрировано и значит, ищите деньги. Но обмануть-то людей, мало-мальски сведущих, невозможно. Все прекрасно знают, что Сергей Юшенков и деньги - две вещи, не перемешивающиеся, как мазут в воде.
С. БУНТМАН Нам сейчас будут говорить а чем вы это докажете?
Д. МУРАТОВ Сначала пусть докажут правоохранительные органы, свои фразы типа "надо меньше воровать, тогда будут меньше убивать". Вот пусть они сначала нам докажут, на чем основывается вот это публичное на всю страну заявление этого функционера.
Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, я совершенно согласен с тем, что говорит Дмитрий, потому что границы этической приемлемости действительно раздвигаются, и они раздвигаются так, как мне кажется, недопустимо в этике профессии людей, которые работают в правоохранительных органах. Если действительно в стране существует презумпция невиновности, то презумпция невиновности, как мне кажется, предполагает, в том числе, что правоохранители не должны даже намеком или, как говорится, полунамеком говорить о том, что типа сам виноват, не надо было городить какие-то коммерческие фирмы.
С. БУНТМАН Ну да. "Будьте добры, вам не понравилось "поменьше воровать", у вас не укладывается как это возможно, уже вошло в привычку, но вы почему-то обижаетесь, когда об этом говорят". Обижаемся, когда об этом говорят. Правильно, когда это заявляет прокурор, в виде моральной сентенции, что надо поменьше всем воровать, тогда будет все в порядке. Он абсолютно прав, если бы он был сейчас морализатор на какой-то трибуне, и если бы ему не задавали вопросов о конкретном деле, о конкретном убийстве депутата Сергея Николаевича Юшенкова, которого знают и знали очень многие люди и от прокуратуры требуется не морали читать, а заниматься следствием.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну опять-таки, Сережа, я перебиваю, но изначальный посыл был - у нас нет политических убийств. Отправная точка, какая у нас нет политических убийств, это все демократы тень на плетень наводят.
Д. МУРАТОВ - Если наши уважаемые слушатели, которые этот вопрос задали, хотят детали, пожалуйста, детали. Тогда объясните мне, пожалуйста, пусть ответят, выступает член партии МВД или наоборот, министр МВД, а член партии "Единая Россия" Борис Грызлов и на всю страну объявляет, что удалось установить стертый, сбитый с пистолета, которым убили Юшенкова, номер. У меня возникает вопрос или он вводит в дезинформацию преступников, но уведомляет об этом все общество или он подсказывает преступникам, что след найден, и теперь надо срочно прятать следы того места, откуда вырос этот пистолет. Это что? Или такое у нас теперь хобби вводить план-перехват "Сирена-центр" и читать эти самые сбитые номера. Давайте что-нибудь дельное скажите, тогда и мы тоже не будем вот так вот
С. БУНТМАН Если подвести предварительный итог, то получается очень странная вещь с тайной следствия и гласностью. Те вещи, которые должны быть абсолютно гласными, они почему-то тщательно скрываются. Те вещи, которые в рамки следствия входят и должны как-то представлять именно тайну этого следствия, они почему-то раскрываются. У меня такое ощущение, что у кого-то неправильно вставлена батарейка. Это как бывает плюс на минус, не в ту сторону едет детская железная дорога.
Е. КИСЕЛЕВ - Я хотел бы обратить внимание, что была публикация в одной из газет на этой неделе, как всегда у меня в последний момент вылетело, какая из газет об этом писала, может быть даже "Новая газета", что профессионалы, которые расследуют заказные убийства, профессионалы, которые в прошлом расследовали заказные убийства такого масштаба, как убийство Юшенкова, говорят, увы, на самом деле, одна из самых больших трудностей в расследовании такого рода дел это утечка непосредственно из органов следствия. Там не называются фамилии, но приводится такой пример, что при расследовании одного из самых громких заказных убийств прошлых лет специально было принято решение на определенные совещания по расследованию этого убийства, где совещались руководители следственной бригады, не приглашать одного из руководителей, главу одной из спецслужб, или правоохранительных органов, опять-таки одного из ведомств, привлеченных к расследованию убийства, потому что у следствия были основания предполагать, что у этого человека есть канал утечки, что через него информация утекает, скажем, так, в бизнес-сообщество.
С. БУНТМАН То есть здесь какое-то страшное сито получается. Я напоминаю, что Дмитрий Муратов и Евгений Киселев у нас в студии. Вы знаете, такая экономико-политическая новость, может быть, крупнейшая, как создание топливного гиганта. Евгений Киселев, например, это поместил в анонс, в представление одной из главных тем "Итогов". Поэтому мы сейчас Евгения Киселева спросим. А вот Дмитрий Муратов как к этому относится? Ну и что, два олигарха объединились, так что это для России?
Д. МУРАТОВ Для меня это была любопытная история. Дело в том, что на протяжении долгого последнего времени Михаил Ходорковский, руководитель "Юкоса", очень тщательно, кропотливо и бережно выращивает свою репутацию, которая когда-то, как у многих начинавших бизнес в начале 90-х, была подмочена историей с "Менатепом", с дефолтами, с самыми разными делами. Но Ходорковский в последнее время, на мой взгляд, становится одним из самых репутационных людей. Он справедливо говорит, что капитализация компании в большей степени зависит даже не от тех средств, которые в ней находятся, а от того, как ее воспринимают, от легенды. "Юкос" действительно стали воспринимать как прозрачную, внятную, помогающую многим приличным проектам, серьезную корпорацию, чего я, к сожалению, отнюдь не могу сказать про господина Романа Абрамовича, человека чрезвычайно странного, и агрессивность "Сибнефти", ее неразборчивость в средствах очень хорошо известна.
С. БУНТМАН Ты считаешь, что это сейчас странное явление?
Д. МУРАТОВ Сочетание двух репутаций в общей сделке, мне кажется, это даже не прогноз, но почему-то я в этом уверен. Ведь когда-то история повторилась, когда-то хотели создать "Юкси", но у меня такое впечатление, что сейчас, в конце концов, на каком-то этапе сделки эта компания будет называться "Юкоси". Все-таки чего-то может здесь не произойти, слишком разные люди, слишком по-разному они хотят жить.
С. БУНТМАН Женя, что ты можешь сказать в этом отношении, потому что сейчас я хотел бы поставить на голосование, действительно во благо ли это общества. Это благо для России такое объединение, создание гиганта? В мире ведь он будет занимать не последнее место.
Е. КИСЕЛЕВ Он в мире будет, если я не ошибаюсь, четвертым по величине. "Юкос" недавно вышел по всем показателям на первое место, обогнав "Лукойл" и по производству, и по запасам, и по капитализации компании. То есть "Юкос" сейчас лидер, "Сибнефть" тоже отнюдь не маленькая, там же еще недавно была сделка по "Славнефти", которая увеличила могущество Абрамовича и Швидлера. Я все-таки должен оговориться, мы помним, что Абрамович у нас губернатор Чукотки, формально главой компании является Швидлер.
С. БУНТМАН Женя, я сейчас запущу голосование, важно ли это для России, благотворно, потому что здесь и позиция России и на нефтяных рынках, это для общества это важно. А, может быть, и нет, может быть, просто сделка двух олигархов, скажем так, которая только их интересы и представляет. Итак, если вы считаете что в интересах России эта сделка, объединение, тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет 995-81-22.
Е. КИСЕЛЕВ Вообще-то мне кажется, было бы хорошо, когда интересы государства, во всяком случае, когда речь заходит о крупном бизнесе, интересы государства и интересы крупного бизнеса не входили в крутое противоречие, чтобы все-таки и в России работала знаменитая формула "что выгодно Форду, то выгодно Америке".
С. БУНТМАН Правильно, и, в зависимости от эпохи, "Дженерал-Моторс" или какой-нибудь другой компании.
Е. КИСЕЛЕВ Я никогда не работал ни в "Сибнефти", ни в "Юкосе", но я работал в группе "Мост", в "Медиа-Мосте" и как бы ни относиться к Владимиру Александровичу Гусинскому, к тому, что он сделал и что он не сумел сделать, я видел, что реально, в годы расцвета "Медиа-Моста", в этой компании работали, наверное, десятки тысяч людей, во всех компаниях, которые входили в эту группу, работали десятки тысяч людей, которые благодаря этой работе, благодаря этим условиям, которые были созданы, тем зарплатам, которые платились, открыли для себя совершенно иную жизнь. Я видел, как люди меняются на глазах.
С. БУНТМАН То есть это в интересах
Е. КИСЕЛЕВ Я считаю, что существование крупных компаний, которые устанавливают новые стандарты с точки зрения условий работы, оплаты труда, охраны труда, с точки зрения прозрачности Как, например, действительно сейчас и "Юкос", и кстати "Сибнефть", какой бы ни была репутация в прошлом у Романа Абрамовича, но и в "Сибнефти" устанавливаются достаточно высокие европейские стандарты менеджмента и прозрачности. Поэтому я считаю, что усиление такого рода компаний в интересах России. Другое дело, что
С. БУНТМАН Здесь мы поставим отточие, запомним фразу и после новостей к этому вернемся. И я тогда же объявлю результаты голосования, которое длилось минуту с небольшим. Сейчас новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Итак, мы говорили о нескольких вещах в первой части нашей программы, о следствии по делу об убийстве Сергея Николаевича Юшенкова. И мы говорили о таком экономическом событии и политико-экономическом событии, как объединение очень больших нефтяных компаний. И я задавал вам вопрос, на который минуту отвечали в интересах ли это России, в интересах ли общества, в интересах положения России в мире. Очень интересно, что нам позвонило за минуту с небольшим 1084 человека, из них только 15% считают, что это в интересах России, что не в интересах - 85%. Это входит в явное противоречие с тем, что говорил Евгений Киселев, когда говорил о том, что создание больших корпораций и применение современного менеджмента и технологий, и создание рабочих мест во благо государства.
Д. МУРАТОВ - Сереж, люди-то проголосовали не против того, что говорил сейчас Евгений Киселев,
С. БУНТМАН А против Ходорковского с Абрамовичем.
Д. МУРАТОВ - И не против Ходорковского с Абрамовичем, имеется в виду полное отчуждение того, что происходит в больших корпорациях с государством, от большинства населения страны.
Е. КИСЕЛЕВ То, что я сказал, помните, было отточие
Д. МУРАТОВ Вот это самое главное. Дай бог, чтобы там люди в этих корпорациях жили, но ведь посмотрите, я как-то на "Эхе Москвы" эти две цифры приводил. Вот ведь почему люди говорят, что ничего им это не даст? Генпрокурор, я это говорил в этой студии недавно, месяц назад, сказал, что чиновники берут взяток на 16 млрд. долларов в год. Это сказал Генпрокурор Устинов в своем докладе. Так вот, как ни смешно, но ровно 16 млрд. мы добываем и продаем в год нефти. Это не случайно, эти бьющие, две встречающиеся цифры, поскольку ничего людям нормально не достается. Позволяется экономике жить на эти самые нефтедоллары, а ровно это позволяет чиновникам абсолютно не соответствовать интересам людей, которые их наняли. Вот поэтому и сомневаются вот эти самые продвинутые слушатели "Эха Москвы".
Е. КИСЕЛЕВ Кстати, господин Ходорковский недавно в Кремле на встрече с президентом говорил о колоссальных масштабах коррупции в России. И вот, например, недавно в Лондоне был экономический форум, о котором очень много говорилось. На самом деле, один из тезисов, который постоянно там звучал в выступлениях и в кулуарах, что в России, увы, отсутствует экономическая свобода для среднего и малого бизнеса. И вот это чудовищная проблема. И она, кстати, абсолютно напрямую связана с тем, о чем говорит Дмитрий Муратов, о чиновниках, которые сидят по всем уровням на всех ступенях административной лестницы и все тянут взятки. Попробуйте открыть маленький магазин или какое-то предприятие обслуживания или ресторанчик или кафешечку, я не говорю о Москве, в Москве, мне кажется, эта задача вообще невыполнимая, я говорю о любом провинциальном городе, районном или областном центре. И вы увидите, сколько надо собирать подписей, резолюций, виз разных чиновников и за каждую надо платить.
Д. МУРАТОВ Я хочу продолжить то, о чем говорил Женя. Ведь это же не примитивное переталкивание конвертов с пачкой денег под столом. Нет, это очень серьезная выстроенная чиновниками система, прекрасно, между прочим, отстроенная. Ну, достаточно сказать одну фразу, что будут повышены цены на автомобили моложе 7-ми лет, так моментально начинается резкий скачок цен на этом самом рынке, моментально начинается проблема с трейдерами, которые завозят сюда эти автомобили. Едва только кто-то заикается о том, что будет мониторить суда, которые ходят в океане, так моментально вырастают цены на закупку незаконного краба в порту Хонсю в Японии. Вот на этом они сейчас и живут. Кто сейчас реально ответит за то, что Клебанов несколько месяцев назад взял и сказал, что опять будем запрещать машины с правым рулем, хотя на них ездит все Приморье.
С. БУНТМАН У нас чуть дальше Урала можно вообще праворульное движение вводить, потому что это выгодно, экономично.
Е. КИСЕЛЕВ Злые языки говорят, клевещут, конечно, что чиновники берут взятки не только за принятие решения, но и только за то, что они объявляют о том, что какое-то решение может быть принято, потому что, как правильно Дима говорит, только публично озвучив что-то, можно состричь огромные купоны. Точно так же клевещут на депутатов разных уровней, клевещут, конечно, неправду говорят, быть такого не может, что они якобы берут деньги по определенной шкале, за голосование. За и против по тому или иному вопросу - это одна сумма, а скажем, только за то, чтобы включить вопрос в повестку дня и пошуметь на эту тему у микрофона, а в повестку дня включено не будет, то за это тоже можно какие-то деньги получить. Но это неправда, конечно.
С. БУНТМАН Это естественно, неправда, это все клевета. К вопросу о неправильной батарейке, спрашивает Георгий: "Скажите, пожалуйста, у каких профессий в России, или у каких людей вы знаете, что батарейка вставлена правильно?".
Д. МУРАТОВ - У Хрюна со Степаном на канале ТВС.
С. БУНТМАН У Хрюна со Степаном как выразителем всего. А больше ни у кого?
Д. МУРАТОВ В этих двоих я уверен абсолютно точно.
Е. КИСЕЛЕВ Возвращаясь все-таки, к теме, мне кажется, что очень серьезная существенная вещь, я уверен, что есть определенная политическая подоплека в слиянии "Юкоса" и "Сибнефти". Частный капитал готовится к выборам, к парламентским, президентским, причем, наверное, больше думая не об этих выборах, а о следующих. Если посмотреть на деятельность Михаила Ходорковского, уже много слов по этому поводу сказал Дима, я только добавлю или повторю коротко, что, безусловно, это человек на протяжении уже многих лет очень тщательно, шаг за шагом работает над созданием своего позитивного имиджа. Насколько это ему удается, это уже общественности судить, но, безусловно, это человек, который, во всяком случае, на Западе сейчас воспринимается как наиболее продвинутый, наиболее позитивный из наших так называемых олигархов. И я думаю, что для него слияние с "Сибнефтью" еще некая дополнительная подпорка для того чтобы Вот знаете, прокуратуру прислать или какую-нибудь налоговую инспекцию к человеку с таким экономическим фундаментом, ой-ой-ой как просто. И потом, как мне кажется, лишнее доказательство тому, было несколько серьезных публикаций, в том числе интервью с Ходорковским, где он дает понять, что не собирается складывать яйца в одну корзину, что будет поддерживать и "Единую Россию", и СПС, и "Яблоко". Заметьте, единственный из крупных предпринимателей в нашей стране, который поддерживает "Яблоко" и плюс, возможно, что какие-то люди из "Юкоса", может быть не "Юкос" сам по себе, а какие-то акционеры "Юкоса" будут и коммунистов поддерживать. А у Романа Абрамовича наверняка свой интерес, потому что, безусловно, он часть так называемой старокремлевской, старосемейной группировки. Безусловно, эта группировка во власти думает о том, как ей выживать и, безусловно, на нее точат зубы новые элиты, пришедшие к власти или ставшие частью власти уже при Путине. И для него, наверное, этот союз с Ходорковским наверное, лишний рычаг или лишний ресурс, для того чтобы обеспечить себе будущее в течение следующего срока президентства, в течение срока, когда будет работать новая Госдума.
С. БУНТМАН Давайте сейчас наговоримся в течение нескольких месяцев, потому что перед выборами вполне возможно, что у нас не будет возможности знакомить избирателей в полной мере с кандидатами.
Е. КИСЕЛЕВ В отпуск уйдем, на рыбалку, на охоту, по грибы.
С. БУНТМАН Почему, будем вести музыкальные передачи. Выборы в декабре, Женя, какие грибы?
Д. МУРАТОВ - С сентября.
Е. КИСЕЛЕВ Лыжи, если кто любит.
С. БУНТМАН Будет возможность и грибы пособирать и горные лыжи очень полезные в политическом отношении. Если вы наденете наушники, мы послушаем Константина Катаняна, обозревателя газеты "Время МН". Алло, мы говорим о том, что мы имеем возможность поговорить до сентября, а потом прекратить это делать. Мы хотели бы, чтобы вы рассказали о вашей инициативе, Константин, озаботить суды и Конституционный, в частности, таким вопросом не ущемляются ли права избирателей тем, что может войти как норма во время избирательной кампании в частности, в действие СМИ? Напомните нам, как вы формулируете эту проблему и как вы формулируете свой запрос?
К. КАТАНЯН - Запрос в Конституционный суд я формулирую следующим образом, чтобы не вдаваться в юридические детали, под сомнение ставится два концептуальных положения действующего избирательного законодательства. Имеется в виду базовый закон об основных гарантиях избирательных прав граждан. Так вот, никаких избирательных прав граждане не будут иметь в тот период, который называется периодом агитации. Дело в том, что по этому закону агитировать можно только из специальных избирательных фондов. Все средства должны идти на агитацию из этих фондов. А такие фонды создают только кандидаты или их какие-то блоки или их представители могут агитировать, а все остальные это безгласная толпа, она должна слушать, она не может выразить сомнения в том, что ей говорят, не может сказать, что здесь врут. Могли бы это делать журналисты, как граждане, которые обязаны это делать, но журналистам тоже заткнули рот в этом смысле, ни комментировать, ни прогнозировать, ни тем более говорить а что будет, если победит тот или иной кандидат, та или иная партия. Например, сказать, что если победит какая-то фашистская партия, то будет у нас плохо - не дай бог. Вот сейчас, когда мы еще не знаем, кто пойдет на выборы, а кто нет, действительно говорите в свое удовольствие, кто вас слушает. А когда на все это будут брошены деньги, средства, силы, и административный ресурс в первую очередь, все, безгласная толпа и кандидаты, которые могут говорить все, что им вздумается.
С. БУНТМАН Давайте сейчас поймем. Вот прямая агитация возможна, та, которая из фондов и платная и явно в пользу одного из кандидатов. Анализ сопоставления программ, послевыборные перспективы становятся на ваш взгляд невозможными?
К. КАТАНЯН Это не только я так понимаю, это понимают все эксперты. Другой вопрос, что существует принципиальный спор, должен быть на этот период какой-то особый субъект агитации в виде кандидатов или все-таки все граждане должны наоборот активизироваться в этот период. Я не случайно ссылаюсь на решение Европейского суда по правам человека. В 1998-м году, правда, речь шла не о России, а о Соединенном Королевстве, там было принято четкое решение, что "именно в этот период, период, предшествующий выборам важно, чтобы всякого рода информация, мнения могли циркулировать свободно". Это я цитирую. А у нас что получается, что именно в этот период будут циркулировать только мнения тех, кто идет на выборы. Ну, конечно, депутатам это выгодно, зачем же мы будем вмешиваться в их спор между собой, они все будут баллотироваться снова, и будут нам обещать то же самое, что обещали 5 лет назад и не выполнили, 4 года их полномочий прошло и все то же самое. Но самое главное даже не в этом, вся проблема в том, что сегодня этот закон тоже действует, у нас выборы перманентно проходят. Никто на это не реагирует, пока это никому неважно. Но как только выяснится, что та или иная газета, тот или иной журнал, а уж о телевидении и радио я не говорю, не устраивает власть имущих, позиция, комментарии и так далее, значит, останавливать, со ссылкой на этот закон закрывать, если нужно будет, отсекать, и тем самым создавать благоприятные условия для своих кандидатов, которые нужны.
С. БУНТМАН Это позволяет сделать расплывчатость положения закона и, в общем, достаточная произвольность применения санкций?
К. КАТАНЯН Одна замечательная фраза, которую я цитирую "агитацией считается, - ну не только описание возможных последствий, деятельность, которая не является профессиональной и так далее, - любые иные действия, имеющие целью побудить, - уже нашу цель кто-то определяет, - или побуждающие избирателей голосовать за или против". Понимаете, эта фраза позволяет признать агитацией все, что угодно, любую статью, любой аналитический комментарий, любую информацию. А уж не дай бог, если эта информация касается одного кандидата, а не всех по данному округу или по федеральному округу. Сколько может быть у нас партий, 40, предположим. Вот попробуйте от 40 партий в течение 5-минутных новостей что-то сказать, не ущемив интересы одной из них.
Д. МУРАТОВ Кость, скажите, по вашему мнению, если во время предвыборной кампании, например, "Новая газета" напишет, что плохо, если милиционеры бьют в "обезьянниках" задержанных, это будет агитацией против лидера партии "Единая Россия" Бориса Грызлова?
К. КАТАНЯН Смешной контрпример. А можно ли о самом, например, Конституционном суде что-то писать, если не дай бог, он оценивает действия Госдумы, а там депутаты, идущие в кандидаты, признают закон неконституционным, и мы пишем, что этот закон признан неконституционным, значит, мы тем самым агитируем против Госдумы. Значит, действия Конституционного суда тоже надо замалчивать эти два месяца.
С. БУНТМАН То есть всякая жизнь прекращается.
К. КАТАНЯН Так Вешняков, председатель Центризбиркома, нам и говорит, что вы не бойтесь, ребята, мы же разумные люди, мы же будем правильно оценивать, где что-то похожее на то, что делал Доренко 4 года назад, а где нормальная журналистская работа. Так бога ради, если вы хотите конкретные нарушения закона клевету, порочение чести и достоинства, наказать по соответствующим законам, наказывайте, наказывайте так, чтобы мало не показалось. Я не говорю о том случае, который был у вас с известным судьей
Д. МУРАТОВ Я понимаю, о чем вы говорите.
К. КАТАНЯН Но в любом случае за конкретное нарушение надо, чтобы было конкретное наказание. А здесь презумпция невиновности просто нарушена, все журналисты мерзавцы, они все хотят только пиарить. Но кстати, именно черный пиар этим законом допускается, потому что замечательная ситуация, когда любой гражданин, любая организация может поддержать партию, например, или кандидата. Вот вы им перечислите 5 тыс. долларов предположим, в избирательный фонд, они вам перечислят эти же 5 тысяч, я не знаю, сколько стоит у вас полоса в качестве асоциальной оплаченной рекламы, и вы будете писать про эту партию то, что они хотят, и все будут довольны и никто не придерется. Это не черный пиар? Но это законом разрешается.
Е. КИСЕЛЕВ Скажите, Константин, поправки к законам приняты окончательно?
К. КАТАНЯН Евгений, я хочу уточнить, я оспариваю не те поправки, которые еще не приняты, я это не могу сделать, я оспариваю в Конституционном суде действующий закон об основных гарантиях. А то, что к нему или к другим законам могут быть приняты поправки, еще более ухудшающие положение журналистов, это уже совсем другая история. Мы надеемся, что они не будут приняты в самом одиозном виде. Но они не спасают от самого базового закона, который действует уже год, с июля прошлого года.
Е. КИСЕЛЕВ - Это важное уточнение, я просто хотел, чтобы это прозвучало сегодня, что мы не говорим о том, что есть еще целый пакет поправок, который может еще больше ухудшить положение и журналистов, и граждан. Вы хотели услышать мое мнение, Сергей, мне кажется, что здесь есть одна очень важная вещь, которая уже, по сути дела, прозвучала. И действующий новый закон, который пытается оспорить через Конституционный суд Константин Катанян, и те поправки, которые предлагается внести и в закон о СМИ, и в избирательное законодательство, они отталкиваются, на мой взгляд, от презумпции профессиональной непорядочности журналистов.
С. БУНТМАН Именно.
Е. КИСЕЛЕВ Это меня совершенно выводит из себя, что нас всех считают
С. БУНТМАН Мы понимаем, что это антидоренко, но сейчас получается, что все абсолютно как бы суд решил, чтобы защититься от пропаганды с помощью отбойного молотка, нужно вообще отобрать все инструменты.
Е. КИСЕЛЕВ Есть масса других способов с журналистами бороться, в конце концов. Есть мотоциклисты, которые потом с вами сталкиваются, как в случае с Доренко. Почему я не хочу называть потому что Сергей потом пострадал, с ним рассчитались, кто хотел, по полной программе.
К. КАТАНЯН - Вы заметьте, ладно, мы сами журналисты себя защищаем и это может показаться некой корпоративной солидарностью, но весь смысл в том, что это запрещено всем гражданам. То есть непорядочным, как вы говорите, объявляется все население.
Е. КИСЕЛЕВ Согласен.
Д. МУРАТОВ А я хотел бы еще сказать, я сейчас очень внимательно смотрю, что происходит, например, на государственных каналах, на Первом канале и на ВГТРК с агитацией, которую еще не объявили, но которая уже началась. И я в данном случае готов Центральную очень избирательную комиссию обвинить в той непорядочности, в которой они хотят обвинить граждан.
К. КАТАНЯН - А за что?
Д. МУРАТОВ А вот за что. Например, в День Космонавтики показывают космонавта Леонова, который говорит про полет в космос, или показывают космонавта Кондакова, который говорит про полет в космос. Вы знаете, какая подпись, не космонавт Кондаков, а написано "космонавт Кондаков, член партии "Единая Россия", или "космонавт Леонов, член партии "Единая Россия", вот так они и будут все это делать.
К. КАТАНЯН - Не случайно же у нас все ведущие артисты, космонавты
Е. КИСЕЛЕВ Ну не все.
К. КАТАНЯН Я сказал все, имея в виду, что все ведущие артисты, космонавты и прочие, вступившие в "Единую Россию", были нужны "Единой России" именно, для того чтобы усиливать агитацию за свою партию.
Д. МУРАТОВ Заслуженный артист "Единой России".
Е. КИСЕЛЕВ Мы уже однажды проходили это, точно так же все ведущие артисты, наиболее раскрученные, не все, может быть, но значительная их часть, точно так же дружными рядами вступали в "Наш дом Россия", и чем это кончилось?
К. КАТАНЯН Я боюсь, что мы проходили и худшее. Я помню брежневские времена, когда моя мать пришла на избирательный участок и вычеркнула Было какое-то местное голосование, вычеркнула не Брежнева, а какого-то своего коллегу из Оперного театра, которого она знала как непорядочного человека и какой шухер возник, потому что, как же так, кого-то вычеркивают. А вот сейчас мы приходим к тому же, ничего сказать нельзя, каждый втихаря будет вычеркивать тех людей, про которых он знает, что этот человек не должен стать
С. БУНТМАН Константин, у меня короткий вопрос. Какой вы видите перспективу рассмотрения своего дела, потому что в Конституционном суде есть такие дела, которые связаны с жизнью и смертью человека, что необходимо решить, а здесь связано с правами избирателей и это ограничено во времени. Если это не рассмотреть и не понять, что происходит до начала избирательной кампании, то потом можно будет волынить сколько угодно, мы будем пожинать только плоды. Мы, я имею в виду избиратели. Как вы думаете, можно каким-то образом сделать, чтобы в срочном и внеочередном порядке Конституционный суд рассмотрел этот запрос?
К. КАТАНЯН С одной стороны Конституционный суд имеет право рассмотреть любой вопрос во внеочередном порядке, это его право, которым он очень редко пользуется. Но дело в том, что формально я оспариваю не закон о выборах депутатов Госдумы, которые могли бы сказать, что мы не успели, и уже начались выборы, и не будем менять правила игры во время игры. Нет, общий избирательный закон действует у нас все время, у нас перманентно где-то какие-то выборы проходят. Собственно, у меня и поводом стала, скажем, статья о выборах в Мордовии. Поэтому независимо от этого, в любой момент, как только они успеют подготовить, если сочтут возможным это рассмотреть, и рассмотреть, вот такие нормы не должны больше действовать. А соответственно не будут впоследствии действовать и любые аналогичные нормы в других законах.
С. БУНТМАН Понятно, спасибо большое, Константин. Мне кажется, что, в общем-то, было бы очень важно, чтобы в этом сезоне, до начала следующего политического сезона, до начала избирательной кампании рассмотрел бы это Конституционный суд. Речь идет, и правильно Дима это подчеркивал, что все нам надо и себе напоминать
Е. КИСЕЛЕВ Это может решить только Конституционный суд. И Конституционный суд вправе решать в срочном порядке те дела, которые он сочтет делами особой срочности и важности, насколько я помню закон о Конституционном суде.
С. БУНТМАН И прежде всего избиратели, и кто может от этого пострадать, и те, в чьи общественные обязанности входит информировать, не агитировать, а информировать, потому что здесь исказятся и общественные обязанности прессы очень сильно, при всех перекосах, которые были вольные или невольные, денежные, не денежные в избирательных программах, здесь может быть на законодательном уровне искажена принципиально роль СМИ в любом обществе. И мне кажется, что подтолкнуть такое дело, во всяком случае, показать это и обратиться к судьям
Д. МУРАТОВ Мне кажется, что пора уже организовывать такое общество любителей Конституции, потому что, то, что сейчас происходит, к Конституции не имеет абсолютно никакого отношения. Я очень надеюсь, что Валерий Дмитриевич Зорькин не интегрировался во власть настолько, чтобы не читать основной закон.
С. БУНТМАН Основной закон чудесная книга.
Д. МУРАТОВ Романтическая повесть такая.
С. БУНТМАН Но если бы существовала только она и можно было бы совершенно спокойно делать жизнь по ней, то было бы все в порядке, мне кажется. Ну что же, я думаю, что мы рассмотрели довольно много тем, я бы сейчас 2-3 сообщения прочитал. "Давайте скажем проще, - пишет Георгий, - в качестве агитационной пропаганды разрешена только декларация пожеланий кандидатов". Это замечательно. О непорядочности журналистов: "Как вы вели себя в прошедшие выборы?". Мы не хотим вести себя, как можно было вести себя в прошедшие выборы и все предыдущие, мы способны построить вместе с вами, с избирателями информацию выборов, исходя из нормального избирательного закона, в который не должна быть заложена заведомая продажность и ангажированность. Вот на что толкают нас, как мне кажется. Ну что же, спасибо большое Евгению Киселеву, спасибо Дмитрию Муратову, приступайте к своим теперь административным обязанностям, завтра мы Евгения Киселева будем слушать и смотреть в программе "Итоги", а будем читать уже на той неделе Дмитрия Муратова.
Д. МУРАТОВ В понедельник.
С. БУНТМАН Произведения Дмитрия Муратова.
Е. КИСЕЛЕВ И будет много интересного в "Новой газете", насколько мне удалось узнать, как впрочем, я надеюсь, будет много интересного и в завтрашней программе "Итоги".
С. БУНТМАН Читаем, смотрим, спасибо большое. Программа "Ищем выход".



26.04.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22032.phtml



Док. 466860
Перв. публик.: 26.04.03
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 290

  • Катанян Константин Арамович
  • Киселев Евгений Алексеевич
  • Муратов Дмитрий Андреевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``