Интервью Посла России К.К.Провалова газете "Постимеес" 11.08.2006 г.
Тоомас Силдам, старший редактор
Когда 11 января 2001 года вы вручали верительные грамоты президенту Леннарту Мери, то сказали, что одна из целей работы дипломатов - расширить круг друзей и партнеров. Вы сказали: "Думаю, что этот круг должен включать наших соседей, в том числе Эстонию". Обещание сдержали?
Трудно сказать... В целом - да. Полагаю, что развитие ситуации, а также наш скромный вклад способствовали укреплению связей во всех сферах, включая экономику и культуру. Что касается политики, то это, конечно, отдельный разговор.
Когда пять с половиной лет назад я приехал в Эстонию, местные предприниматели испытывали к России в целом - вполне нормальный для бизнеса - интерес: мол, неплохо бы выйти на восточный рынок, чтобы получить большую прибыль. Но прослеживались и настороженность и, конечно, политическое предубеждение. Сегодня, похоже, все идет к настоящему прорыву. Успех эстонской экономики в будущем во многом связан с восточным соседом, восточным транзитом.
И все же, вошла ли Эстония в круг друзей и партнеров России?
Знаете, в политике мы отказываемся от эмоциональных друзей и горячих поцелуев. Но слова "партнер" и "партнерство" мне действительно нравятся. Партнерство, безусловно, растет, и в конце концов мы избавимся от проявлений пережитков прошлого.
Вы говорите о проявлениях пережитков прошлого, но нас разделяет именно прошлое, вернее, разное его понимание!
Скажу настолько откровенно, насколько позволяет мое положение. Как мне кажется, историческими предубеждениями грешит скорее эстонская сторона, Москва больше готова к результативному диалогу, чем Таллинн.
Эстонцам нравится говорить, что они "белые и пушистые". Высокая самооценка - это великолепно, но здесь есть опасность легко переоценивать положительные качества. Уверяю вас, я люблю эстонцев и Эстонию. Но время от времени здесь дает о себе знать самоубийственное самовозвышение.
Вы рассказывали, что, будучи студентом, часто бывали в Таллинне. Какой вам казалась Эстония тогда?
Мы влюбились в Эстонию. После первой поездки приезжали сюда раз 20-25. Мы общались с местными, среди которых были эстонцы, русские, узбеки, евреи... Мы были студентами и максималистами, говорили и спорили о будущем Эстонии, о 1940-м, о том, насколько справедливо было вхождение Эстонии в состав СССР...
Ваше мнение о 1940 годе?
Как посол я могу высказывать только официальную точку зрения. Простите за банальность, но об исторических событиях можно говорить, исходя из тогдашней политической ситуации и тогдашнего правового пространства. Там было много чего, в том числе плохого. Ничего нового я вам тут не скажу.
Я бы повел разговор в другом направлении. Вы знаете, как мы в России ждали приезда эстонских театров, эстонских писателей, например Энна Ветемаа. С нетерпением ожидали выхода каждого нового рассказа, узнавали, не издано ли что-нибудь новое.
Тогда билет в общем вагоне стоил четыре рубля 80 копеек. И бутылка водки 4.12. Мы с другом покупали два билета, две бутылки водки - выходило чуть больше 15 рублей - и ехали в Таллинн. Ночевали на Поцелуевой горке, часа два дремали на скамейке, потому что в Таллинне было невозможно получить место в гостинице, даже в Москве было проще.
Легко быть послом России в Эстонии?
Нет, не легко.
Почему?
Быть российским послом нелегко в любой стране, но есть страны, где быть послом сложнее, в Эстонии в том числе, а также в странах СНГ. Там и здесь к рутинным обязанностям посла добавляется совершенно необычная для дипломата обязанность поддерживать связи с русскоязычной общиной и отслеживать отношения страны пребывания с этой общиной.
И еще. Из-за геостратегического положения Россия к Эстонии и Эстония к России относятся по-разному. Хоть мы и говорим, что ко всем нужно относиться одинаково, но посмотрите, кто окружает Россию - Эстония, Турция, Латвия, Китай... Для Эстонии Россия на 90 процентов восток, поскольку других просто нет, да еще этот "российский фактор". Для России Эстония один из многих факторов внешней политики.
Один из незначительных?
Я бы так не сказал. Наоборот, я бы сказал - один из серьезных, требующих внимания факторов. Но Россия для Эстонии... Все еще считается, что от нее исходит опасность...
Прошу прощения, но ваши военные самолеты совсем недавно нарушали воздушную границу Эстонии!
Я всегда говорил в Министерстве иностранных дел, что плохо, когда наши самолеты так летают и что эти случаи нужно расследовать. Но это не повод называть Россию агрессивно настроенной.
Дорогие друзья, со вступлением Эстонии в НАТО - самый миролюбивый в мире военно-политический альянс - ситуация изменилась.
Да, мы уменьшили свое вооружение в этом регионе, и российский Балтийский флот сейчас седьмой или восьмой, но мир устроен таким образом, что любая сила порождает контрсилу. С субъективной точки зрения это очень полезно - стала развиваться наша почти заброшенная военная промышленность. Какие корабли и ракеты сейчас производятся! В 1990-е годы на романтической волне казалось, что России нужна армия немногим больше, чем Силы обороны Эстонии, ведь мы со всеми дружим и только и делаем, что ездим друг к другу в гости на джипах, а когда построим хорошие дороги, то и на хороших автомобилях.
Боится ли Россия НАТО?
Россия не боится НАТО. Времена боязни давно прошли. Но в данном случае не теряет актуальности высказывание экс-президента США Рейгана: доверяй, но проверяй. Плюс психология русского человека. Неоднократно с Запада, в том числе и из Прибалтики, начинались ужасные войны. И сколько бы вы нам ни говорили, что в НАТО сидят отличные парни, что у генералов погоны на плечах просто для формы, их танки не из стали, а ракеты - из картона, это все-таки настоящие танки и ракеты. Для чего они? Скажите на милость!
Как сейчас в России?
Сейчас в России, пожалуй, впервые за тысячу лет, происходит настоящая демократизация. При этом мы еще далеки от демократии. Так же, как и вы. Наши демократии очень молоды.
Мне кажется, что, говоря о НАТО и России, вы спорите со сменяющим вас Николаем Успенским, который два года назад сказал: в России уникальная ситуация, поскольку с Запада не исходит угроза.
Значит, я неправильно объяснил. Непосредственной опасности, конечно, нет. Никто в Германии, Франции, Англии или Латвии не скажет: пойдем, нападем (на Россию. - Ред.). Но почитайте документы некоторых эстонских учреждений, например в сфере разведки или пропаганды.
Кого там называют первым противником?
Позвольте я сделаю официальное заявление: мы очень далеко отодвинули от себя опасность войны. Но чтобы выстоять в этом мире, Россия безусловно должна быть сильной. Наверное, вы понимаете, что значит слабая Россия для Эстонии? Это означает непредвиденное поведение элиты и масс. Для Эстонии важно, чтобы Россия была сильным, демократическим, мощным и предсказуемым государством. Демократическим и предсказуемым, что бы тут ни писали, что, мол, российская демократия идет не по верному пути. Мы впервые идем по этому пути, ведь в России никогда не было демократии.
Кто руководит внешней политикой России?
Президент.
А Министерство иностранных дел?
Дает президенту рекомендации по всем текущим и перспективным проблемам. Наша роль (по сравнению с периодом СССР) значительно возросла. Некоторых других - снизилась. Конечно, Совет безопасности имеет большое значение. Есть армия, есть разведка, которые, разумеется, дают свои рекомендации.
А посол?
Я не согласен с теми, кто считает, что роль посла не имеет значения. Я бы не преувеличивал, но и не преуменьшал ее. Если сравнивать с прежними временами, то понятно, что роль посла стала более весомой, к его мнению больше прислушиваются, с ним считаются. Эту роль нельзя и преувеличивать, поскольку все большее значение имеет так называемый научно-политический подход.
Например, договоры о границе. Москва интересовалась вашим мнением, когда эстонский парламент добавил к пограничному договору преамбулу? Что вы посоветовали?
Дело в том, что прежде чем давать рекомендации Москве, я - в нарушение политкорректности и всех протокольных правил - советовал всем знакомым членам парламента: не делайте этого. Я звонил и просил их, чтобы ради своих мелких политических интересов (близились, кажется, местные выборы) они не жертвовали национальными интересами, во имя которых и должны были ратифицировать пограничные (эстонско-российских. - Ред.) договоры.
Но ведь текст пограничных договоров парламент Эстонии не менял! Почему Россия обиделась?
Когда люди договариваются и обещают что-то друг другу, а потом...
Почему вы так боитесь истории?
Мы ничего не боимся. Мы хотим, чтобы юридически все было корректно. Договоры о границе не подписывают шесть-семь лет. Почему? Министерство иностранных дел было готово это сделать, Госдума - нет. Нам не нужны были обвинения со стороны парламента - почему, мол, МИД спекулирует ими. Сами подумайте.
18 октября 2004 года вы сказали в интервью, что увезенные в Москву регалии президента будут возвращены "в скором времени". Прошло почти два года. Сколько еще ждать?
Извините, дорогие читатели. Большего сказать не могу. Поверьте мне - я пытаюсь сделать все что могу. Здесь не играют роли ни политика, ни история, ни желание насолить Эстонии. Это... Как бы это помягче сказать, российская бюрократия. После отъезда из Эстонии я займусь в МИДе вопросами истории и архивов, не оставлю без внимания и вопросы, касающиеся Эстонии, в числе которых и регалии вашего президента.
Каким вы видите будущее межправительственной комиссии?
Комиссия должна сыграть решающую роль в формировании всех сфер развития эстонско-российских отношений. Ее следует как можно быстрее создать и юридически оформить.
Ваше мнение о Бронзовом солдате?
Бронзовый солдат должен стоять. Там, где он стоит сейчас. И знаете, почему? Потому что Тынисмяги отражает проблему интеграции общества.
В вашей газете я прочитал мнение одного довольно известного в Эстонии политика, что "Ночной дозор" - это рука Москвы. Официально говорю, что до сих пор я даже не знаю их имен. Это правда. Мы никого не призывали на площадь, это выражение свободной воли людей. Мне сказали, что я мог бы с ними встретиться. Я отказался. Как только я встречусь, тут же скажут: посол России дает инструкции "Ночному дозору".
Кто во внутренней политике Эстонии является другом России?
Странный вопрос... Слава богу, во внутренней политике у нас нет братских партий, и мы сами не создаем в других странах никаких партий. Один из первых подписанных Борисом Ельциным законов запрещал финансирование партий за границей. Могу, глядя вам в глаза, заверить, что Россия не финансирует и не финансировала ни одну партию в Эстонии.
Другое дело, что могут быть интересы частных предпринимателей, но их не в состоянии проконтролировать ни одно правительство.
Но ведь России не все равно, какие партии войдут в парламент и кто президент Эстонии?
Безусловно. Точно так же Эстония внимательно следит за тем, какие силы приходят к власти в России и кто станет президентом России - ястреб или демократ.
В какой мере мы можем на что-то повлиять? Влияние извне это плохо, развитие должно идти в соответствии с внутренними рычагами данного конкретного государства.
Что будет, если Эстония предоставит гражданство Алле Дудаевой, вдове первого президента Чечни?
Человек имеет законное право выбрать гражданство.
Президент Путин призвал русских в Россию. Как вы думаете, многие уедут?
Очень немногие. То же самое я сказал и в Москве.
Значит, они довольны жизнью здесь?
Вопрос, прошу прощения, очень примитивный. Люди живут здесь в четвертом-пятом поколении. У русских двоякое представление о родине: одно дело - большая Россия и Пушкин, у кого-то, может быть, даже Сталин или Горбачев, и другое - малая родина - Эстония.
Не будем забывать и сброшенного с пьедестала Карла Маркса. Если здесь вы можете лучше прокормить свою семью, зачем бежать в неизвестность. Кто хотел уехать в Россию по экономическим, патриотическим, образовательным соображениям, тот уже сделал это.
Давайте закончим на позитивной ноте. Есть что-нибудь в Эстонии, что может быть примером для России пример?
Бог ты мой, очень много! Во-первых, банковская сфера. Вы филигранно провели банковскую реформу, и это одна из причин сегодняшнего экономического скачка. Россия тут серьезно отстает. Посмотрите на вашу систему кредитов, лизингов...
Далее. У вас между Таллинном и провинцией есть, конечно, разница, но не столь значительная, как в России. Заходишь в ваши самоуправления и видишь, что там власть, и не потому что мраморные колонны, но все чисто, вежливо, люди сидят за компьютерами. Ваша компьютеризация восхищает!
Несмотря на то что я безумно люблю Москву, в Таллинне я испытываю меньшее напряжение. Какая восхитительная у вас выпечка, даже в Париже нет такой, поверьте. А ваши несравненные пирожки! А замечательные букеты местных флористов!
Что вы посоветуете новому послу России Николаю Успенскому?
Запастись терпением, чтобы находить точки взаимопонимания даже тогда, когда они кажутся очень далекими друг от друга. Он будет работать в великолепной и интересной стране.
http://www.rusemb.ee/embassy/ambassador/press/11-08-2006/
11.08.2006
Док. 466755
Перв. публик.: 11.08.06
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 146
Провалов Константин Константинович
|
