Тема : СМИ И ВЛАСТЬ
Передача : Интервью
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Алексей Симонов, Игорь Голембиовский
Гостями программы "Контур" были главный редактор газеты "Известия" Игорь Голембиовский и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов
Ведущий - Андрей Черкизов
А. Черкизов: В студии главный редактор "Известий" Игорь Голембиовский и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. По составу гостей понятно, о чем мы будем сегодня говорить. Мы будем говорить о судьбе газеты "Известия" и о том, что показал обществу сегодня тот конфликт, который возник между "Известиями" и "Лукойлом". Для меня очень важно сразу обговорить может быть не очень приятную формулу для одного из гостей: меня совершенно не интересует судьба Игоря Голембиовского, потому что Вы человек высочайшей квалификации в нашей профессии, без куска хлеба не останетесь, чего Вам и желаю. И более того, меня в данном случае совсем не интересует судьба "Лукойла". Бог ему в помощь, добывает нефть, пусть себе и добывает. Мой первый к вам вопрос, Игорь и Алексей: как Вам кажется, что вскрылось в результате этого конфликта между "Лукойлом" и "Известиями"? Давайте сначала ответит человек, который это все знает изнутри, Игорь Голембиовский, а затем Алексей Симонов будет это все обволакивать философемами.
И. Голембиовский: Я думаю, что Алексей скажет несколько подробнее, но просто я не могу не начать с того, что то, что произошло с "Известиями" - это факт давно идущего в России процесса. Может быть то, что происходит с "Известиями", стало достоянием общества, а на самом деле, если посмотреть на провинцию, на регионы, то опасность полного, тотального контроля над СМИ во многих регионах уже осуществлена разными методами. "Известия" - исключительный случай в том смысле, что наш пример показывает существенный разрыв между двумя законами, которыми мы руководствуемся в нашей среде - "Закон о средствах массовой информации", принятый в 1990 году, безусловно прогрессивный, и "Закон об акционерных обществах", то есть о частных компаниях или о потенциальных владельцах собственности. Первый закон никак не рассматривает эту проблему, поскольку тогда было трудно представить, что могут возникнуть такие ситуации. Второй - достаточно жесткий, аргументированный, и я думаю, достаточно фундаментальный закон, но он абсолютно не учитывает такую сферу деятельности, как культура, пресса, все то, что не подпадает под прямое производство или предпринимательство. Мы в рамках этого закона оказались незащищенными перед диктатом собственника, хотя еще вопрос не решен и тот пакет акций, который у "Лукойла", напомню - 41%, это еще не контрольный пакет, редакция примерно таким же пакетом обладает, но юридическая схема сегодня позволяет "Лукойлу" продиктовать свою волю газете. И все было бы приемлемо и понятно, если бы "Лукойл" в этом случае не выступал каналом давления власти.
А. Черкизов: А вот это, Игорь, объясните. Мне это не совсем понятно: "Лукойл" - нефтяная компания, понятно, что в "Лукойле" есть определенный пакет акций государства, но тоже не контрольный, почему "Лукойл" сыграл роль такой прямоточной системы между государством и СМИ?
И. Голембиовский: Я понял вопрос. Вы, Андрей, немножко лукавите, потому что Вы прекрасно это понимаете. Дело не в том, что правительство владеет 4% акций "Лукойла". Это существенный пакет, но в данном случае не это самое существенное. Существенна общеэкономическая ситуация, когда любая компания, занимающаяся предпринимательством, впрямую зависит от власти. Мы знаем, что происходит с банками, за счет чего складывается их состояние. Так же происходит с любыми другими кампаниями, тем более с крупными. "Лукойл" находится в прямой зависимости от воли правительства, если хотите, от воли премьера.
А. Черкизов: Когда мы сидели перед передачей у меня в "черкизятнике", Вы сказали такую фразу, что в нормальной стране Мейджор ушел бы после этого в отставку, а не главный редактор "Известий" стал бы подыскивать себе возможное место работы. Почему?
И. Голембиовский: Это не просто красивая фраза. Если бы такая ситуация возникла в Великобритании, где было бы очевидно, что правительство оказывает давление на частную компанию с тем, чтобы она произвела некоторые перемены в СМИ, думаю, что Мейджор попал бы в очень сложное положение.
А. Черкизов: Алексей, вот это очень важная цепочка - правительство пытается оказать давление на некую компанию с тем, чтобы та сформировала позицию СМИ. Это мы получили то, за что мы боролись, или это болезнь роста и имеет смысл об этом говорить, чтобы сделать некие прокладки на будущее?
А. Симонов: На самом деле, все это болезни роста, просто, как известно, рост - это один из способов умирания, так что неизвестно, в какую сторону направлен вектор, в сторону совершенствования системы, или же наоборот, в сторону того, что мы теряем даже то немногое, что в итоге завоевали. В принципе, мне кажется, что это нормальная реанимация во всех заинтересованных сторонах, начиная от правительства, включая банки, крупные промышленные организации, включая и СМИ, некая реанимация наших достаточно советских представлений о взаимоотношениях власти и прессы. Мне представляется это чрезвычайно очевидным, потому что какое-то время власть была в некоторой растерянности перед прессой, какое-то время эйфория, что пресса - это четвертая власть, пресса сама в это поверила, стала бороться с другими тремя ветвями власти, все забыли про общество, общественное мнение никого не интересовало, все занялись внутренними разборками. В этой ситуации правительство вдруг обнаружило, что СМИ оказывается еще вполне управляемы, обнаружило, это достаточно очевидно, в период президентской кампании. Я, грешный, в это время выступал и говорил: братцы, часть свободы, которую вы сейчас сами решили положить в банк, не вернется к вам. Я выступал на Конгрессе российских журналистов по этому поводу. К сожалению, мои худшие опасения в этом смысле сбылись, и готовность прессы поступиться некоторой долей свободы оказалась чрезвычайно соблазнительной для любых властных структур, включая экономические властные структуры и административные властные структуры. Это сейчас и отрабатывается. Причем, то, что происходит сегодня в Москве, Игорь уже об этом сказал, на самом деле - это докатившаяся до Москвы волна, поднятая не от Москвы до самых до окраин, а от самых от окраин и до Москвы. Эта волна сейчас достигла Москвы, вызвав ощущение катастрофы. Взгляните в газеты, степень катастрофичности - "кончилась свобода слова". Да ее и никогда не было. Гласность была, а свободы слова не было. Господин Лебедь выступает защитником СМИ, а господин Лебедь-младший о СМИ в Хакассии только что не вытирает башмаки. Господин Аяцков организует в Саратове "министерство информации" при областной администрации в составе не то 50, не то 70 человек. Можете себе представить количество денег, которое уже тратится на управление СМИ. Примеры эти существуют десятками, мы в ближайшее время просто издадим итоговый аналитический доклад за 96-й год, где мы попытались проанализировать эти конфликты. Для меня, например, совершенно ясно, что это выходит наружу внутренняя болезнь общества.
ЗАМЕТКА О СОСТОЯНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА
А. Черкизов: Многие мои коллеги, или просто окружающие меня люди, когда сейчас раскручивается кампания вокруг "Известий", говорят: надо было думать, зачем перепечатывали заметку из "Монд" о зарплате Черномырдина. Я, на самом деле, считаю - да очень хорошо, что перепечатали. Я был бы чрезвычайно счастлив, если бы оказалось, что премьера моего государства может аккумулировать деньги в такой сумме - 4 млрд долларов. Это значит, что мы, в конце концов, в приличной стране живем. Игорь Голембиовский, когда Вы печатали эту крошечную заметочку, Вы предполагали что будет?
И. Голембиовский: Конечно, не предполагали, что возникнет такой шум. Одно соображение - были бы счастливы, что богат премьер - мы не этим руководствовались. У нас было четкое понимание того, что если французские налогоплательщики могут знать такую информацию, эта информация существует, не будем говорить, достоверна она или нет, то почему российские, когда это их некоторым образом касается, знать этого не могут.
А. Черкизов: Алексей Симонов?
А. Симонов: Я однажды летел в самолете с адвокатом, который вел дело этого убитого предпринимателя, который был менеджером гостиницы "Рэдиссон - Славянская". Пола Тейтума. И он мне сказал: "Мне безумно трудно иметь дело с мэром и с мэрией". Я говорю - "Почему?". Я думал, что некие психологические сложности. А он говорит - "Они все получают по 350 долларов. Мы не понимаем, о чем мы с ними говорим. Люди, получающие по 350 долларов официальной зарплаты, или там 400 долларов, с ними трудно говорить о миллиардных вкладах, миллионных кредитах и так далее. Мы не понимаем, чем они внутренне, при такой зарплате, за это отвечают".
А. Черкизов: Хороший ответ.
И. Голембиовский: Но речь шла не о зарплате.
А. Черкизов: Речь шла, естественно, о тех деньгах, которые будто-бы имеет Черномырдин по своим акциям. Я так понял, по крайней мере.
И. Голембиовский: Речь шла о состоянии. Не хочу опять утверждать, что эта информация достоверна или нет, но если она существует, то она должна быть или опровергнута, или подтверждена.
СМИ И СОБСТВЕННИК
А. Черкизов: Это мы попытались ответить на исконно русский вопрос - что случилось. А теперь давайте будем отвечать на вопрос - что делать? Какие уроки общество, которое как в глотке свежего воздуха заинтересовано в том, чтобы существовала свободная пресса, свободные СМИ, какие выводы мы должны сделать для того, чтобы больше в такие игры с нами не играли. Ну, кто первый? Алексей Симонов, давайте.
А. Симонов: Как говорится, хотелось бы, чтобы понятно были прописаны законы. Чтобы те законы, которые уже существуют и те, которые принимаются, имели бы между собой какие-то реальные переходники. Чтобы они учитывали разные системы, существующие в укладе общества. Проблема Закона о СМИ, принятого не тогда, когда сказал Игорь Несторович, а двумя годами позже, российский закон принят в конце января 92 года, он имеет одну совершенно отчетливую слабость, которая сегодня стоит на пути реального разрешения такого рода конфликтов. Во всяком случае, он не помогает этому разрешению. Суть дела в том, что основной движущей силой, или силой. управляющей СМИ, там назван учредитель. Понятие "учредитель", как я понимаю, было введено потому, что надо было показать депутатам, которые захотят за это проголосовать, где их место в будущей системе некого управления СМИ. Понятие "собственник" практически в законе нет. Мы сегодня сталкиваемся с тем, что СМИ совершенно не готовы к разговору с собственником. Почему нас, собственно, это стало пугать? Именно потому, что не отработан законодательный механизм. Потому что на самом деле нет СМИ, которые принадлежали бы народу, обществу, населению, они обычно кому-то принадлежат везде, во всем мире. И, кстати говоря, судя по всему в некоторых местах это не мешает свободе слова и свободе прессы. Но дать сегодняшней Думе, которая выгоняет журналистов, не разрешает им снимать самое себя, дать им сегодня переделать этот закон - и мы получим такое, что не расхлебаем до конца веков. Не только до конца тысячелетия, а до конца следующего тысячелетия может быть не расхлебаем. Потому что, это как в том анекдоте с попугаем - дерни за левую лапку, буду говорить по-английски, дерни за правую - буду говорить по-французски, а российский покупатель, естественно, спрашивает - а если дернуть за обе? А попугай вполне очевидно говорит - дурак, я же упаду. Вот это самое произойдет с этим законом, если дать им подергать за эти лапки.
А. Черкизов: Игорь Голембиовский, скажите, надо ли менять законы, или они достаточны, если к ним разумно подойти, например, сделать разумный договор между редакцией газеты и потенциальными инвесторами? То есть, ввести какие-то ограничители на следующий этап.
И. Голембиовский: Понятно. Проблема заключается в том, что журналисты лишены каких-то страховочных инструментов, которые защищали бы их профессиональные интересы. Опыт мировой показывает, что это делается и достаточно просто, и на законных основаниях. Допустим, у немцев есть закон о правах журналистов. Широко распространены договоры между владельцем и журналистским сообществом. Безусловно, общее для всех - это профсоюз журналистов, который занимается не творческими вопросами и не только социальными, а в этом смысле - и политическими, т.е. защищать независимость журналиста как личности или как сообщества. Значит как будто бы эта сторона у нас совершенно выпала из поля зрения и отдана на откуп местной самодеятельности. Вот, я знаю, у вас есть устав, в котором записано определенное положение...
А. Черкизов: Что главный редактор назначается Советом директоров акционерного общества закрытого типа "Эхо Москвы", но только из тех кандидатур, которые предложены журналистским собранием.
И. Голембиовский: Это есть реальная гарантия того, что журналисты сохранят свое представление о том, что им надо делать. Тут возможны компромиссы в этом случае между тем, кого выбрали и назначили коллективом редактором, но главное соблюдено.
А. Черкизов: Что Вас сейчас больше всего волнует - возможность назначения президентом акционерного общества газеты "Известия" человека не "известинца" или то, что Вами пытаются управлять?
И. Голембиовский: Секрета из этого нет, и в наших переговорах с "Лукойлом" позиции заключаются в следующем. Президент назначается Советом директоров, где у них возможны преимущества, и главный редактор также назначается уже президентом, тоесть выдвигается ими и назначается их кандидатура. Значит, меняется курс. Извините, претензии к Голембиовскому не в том, что он не так двигается или не так говорит. Претензии совершенно определенные, претензии политические. Значит, надо быть наивным человеком, чтобы представить, что придет такой же человек и будет проводить такую же линию. И "Лукойл" просто несколько обиделся на Игоря Несторовича.
А. Черкизов: Но ведь есть же положение в антимонопольном законодательстве России, что каждый инвестор, акционер не может иметь больше 20% акций от того или иного СМИ.
И. Голембиовский: Это легко обходится через дочерние компании.
А. Черкизов: Они же дочерние.
И. Голембиовский: Это никак не оговаривается в антимонопольном законе. Это самостоятельные юридические лица, это самостоятельные компании. Другое дело, что ими управляет "Лукойл" - они этого не скрывают, каждая компания в своем названии имеет это имя - "Лукойл", но они разные компании.
А. Черкизов: Тогда вопрос к Алексею Симонову, что же делать? Понятно, что закон о СМИ лучше не трогать, потому что если его сейчас в Думе потрогать - мало никому не покажется.
А. Симонов: Это точно.
А. Черкизов: Поэтому пусть он будет недотрогой. А что еще, что же можно сделать? Например, я знаю по некоторым цивилизованным опытам в других странах, что не имеет права быть собственником газеты человек, у которого есть другой бизнес. Для бизнесмена, который занимается СМИ, бизнес ограничивается только СМИ.
А. Симонов: Честно говоря, про это слышу первый раз и боюсь, что это нереально. Это, боюсь, настолько нереально, что даже если представить себе, что владельцем СМИ станет редакционный коллектив, то, только будучи владельцем СМИ в сегодняшней ситуации, он не сможет себя обеспечить и вынужден будет все равно заниматься определенным, пусть даже издательским бизнесом, но на стороне от своей основной деятельности. Очень трудно выжить в сегодняшних условиях.
А. Черкизов: Нет, когда я говорю - бизнес только СМИ - я имею ввиду полиграфию, но не нефть, не газ, не самолетостроение.
А. Симонов: Я, честно говоря, просто не в курсе дела.
И. Голембиовский: Дело вот в чем. Само издательское дело или информационный бизнес во всем мире достаточно прибыльны. Когда он организован надлежащим образом. Поэтому владелец или предприниматель, который пытается сосредоточить свои усилия в этой области, у него просто не будет возможностей ни материальных, ни любых других заниматься еще чем-то. Насчет того, что законодательно это запрещено, боюсь, что Вы ошибаетесь.
А. Симонов: Но на самом деле я готов, как говорится, предложить другую версию. Хотя сегодня утром, это Игорю будет приятно слышать, у меня раздалось два звонка: от представителей правозащитных организаций с предложением организовать пикеты возле вашего собрания. В том числе, одна из читательниц, письмо которой вы в последнем номере напечатали, звонила мне по этому поводу. Мне тоже не кажется это реальным, но на самом деле есть определенная закономерность в происходящем, ибо за все те пять лет, что мы эти вопросы обсуждали, мы так и не нашли реального пространства, в котором бы интересы журналистов реально защищались бы журналистами. Вот этот пятачок, в котором бы профессиональный интерес преобладал над политическим, над экономическим, он практически не создан. Мне кажется, что если бы у нас был этот плацдарм, с него было бы намного легче защищаться, потому что это была бы общая защита, это была бы коллективная защита и это была бы защита коллег, направленная в помощь своим нуждающимся в этот момент в ней коллегам. Но мы этого, к сожалению, не создали. Мало того. пока очень много решает неструктурированнность пространства, в том числе и в СМИ. Ну например, ты говорил о профсоюзах. Профсоюзы ведь ведут переговоры с владельцами в интересах наемных работников. Увеличивая их зарплату, льготы и тд. Это постоянно идущие переговоры. У нас нельзя этого вычленить сегодня, потому что Союз журналистов объединяет и издателей, и редакторов, и наемных работников, и я не удивлюсь, если выяснится, что в Союзе журналистов окажутся и некоторые владельцы СМИ и совладельцы, потому что выработанный устав творческого союза деструктуризации не может просто обеспечить.
И. Голембиовский: Еще одна проблема, которой необходимо коснуться. Понимаете, Вы говорите - очевидно, что сегодня в нашей стране заниматься любым производством невыгодно. Выпуск газеты - есть производство, как это не цинично, это товар, который надо произвести, продать, как можно выгодней, в большем количестве и так далее. 4 года "Известия" работают с прибылью, но той прибылью, которая не дает ей серьезно развиваться. То есть она настолько несущественна для такого масштаба, как "Известия". Она была бы замечательна для областной газеты, но простой пример - мы в этом году имеем достаточно солидную прибыль, но она просто тает на глазах, потому что надо платить в одни фонды, в другие фонды, в третьи т.д. А до этого, еще все съедают налоги, а до этого съедает все еще монополист в виде распространения Минсвязи и так далее, и тому подобное.
А. Черкизов: А помните, кстати, в прошлом году были приняты какие-то документы, будто бы облегчающие положение СМИ и об этом много говорилось и шумелось. Это так и осталось на бумаге?
И. Голембиовский: Кое-что, в общем, да. Допустим, для нас это очень небольшая часть, в районе 3 процентов от нашего бюджета, мы освобождены от уплаты федерального налога, но 3 процента - для нас это...
А. Симонов: Мы обсуждали этот вопрос в Ростове. Выяснилось, что дотационная газета "Молот", одна из центральных ростовских газет, получает дотации 470 миллионов, а платит налогов 500 миллионов.
19.04.1997
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12403.phtml
Док. 466751
Перв. публик.: 19.04.97
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 488
Голембиовский Игорь НесторовичСимонов Алексей Кириллович
|
