В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности. 06.08.1999 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности. 06.08.1999
Передача :     Интервью
Ведущие :     Алексей Венедиктов
Гости :     Алексей Симонов



В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ: В последнее время в российском обществе все чаще и чаще разгораются дебаты о том, какова роль прессы вообще в демократическом обществе, в России? Какова была роль прессы при КПСС - мы помним: она обслуживала интересы власти. С Вашей точки зрения, какова должна быть роль прессы сейчас и выполняет ли она эту роль? Пока независимо от принадлежности.
АС: Мы несколько поздно начали дебаты по этому поводу. Честно говоря, эти дебаты надо было начинать чуть раньше. Потому что, скажем, 4 года тому назад, 6 лет тому назад, когда еще можно было что-то в этом смысле повернуть и исправить Боюсь, что сейчас процесс, в известной степени, неуправляем и не компенсируем.
АВ: В чем процесс-то?
АС: Процесс заключается в том, что со всех сторон прессу, как бывший вольный табун Вышло энное количество ловцов с арканами и стреноживают эту прессу и разводят ее по разным конюшням. Причем, это конюшни государственные, в первую очередь, это конюшни олигархические, во вторую очередь, это конюшни политических партий и это конюшни региональных элит. Практически от вольного табуна, который мы наблюдали 7-8 лет тому назад, пусть он был диковатый, пусть они время от времени кусали друг друга за холки или за ляжки тем не менее, это был более-менее вольный табун. Сегодня остались отдельные редко бегущие индивидуумы. Причем этот процесс на самом деле развивается очень интенсивно, и выборы его, естественно, только усиливают.
АВ: И тем не менее, какова должна быть роль прессы, независимо от ее принадлежности, независимо от загона, в демократическом обществе по отношению прежде всего к власти? К государству как, по марксистскому определению, к аппарату насилия, и так далее?
АС: Даже если государство не ненавидеть, определяя его по-марксистски, тем не менее, в любом государстве роль прессы, безусловно, оппозиционна. Тут вопроса быть на может, потому что на самом деле, если пресса это сторожевой пес, нанимаемый и финансируемый обществом, для наблюдения за властью и для постоянного внимательного отслеживания нарушений власти, - это всемирно упростившаяся уже до аксиомы истина. Боюсь, что у нас скоро возможности сколько-нибудь успешно выполнять эту функцию просто не будет.
АВ: Почему?
АС: Вот уже 8 лет мы следим, главным образом, именно за этими процессами в прессе.
АВ: Я хотел бы пояснить свой вопрос. Не секрет, что при президенте Ельцине моя точка зрения до недавнего времени очень редки были случаи, когда власть позволяла себе вести с прессой не как со сторожевым псом интересов общества, а как с домашней болонкой.
АС: Думаю, что у меня другие впечатления: лично президент, действительно, всего несколько раз, и то с очень заметной чужой подачи, время от времени позволял себе спустить собак на прессу: во время Чеченских событий, во время его встречи с Клинтоном.
АВ: На "Кукол" в суд подавал.
На "Кукол" не он в суд подавал, на "Кукол" подавала в суд прокуратура, и очень хотела выслужиться перед президентом, и тут его личной вины нет. Мое представление, что у самого президента на прессу не было ну скажем так: зла-то может быть и было, но хватало внутреннего духа на это не реагировать. Мне кажется, что сегодня позицию президента озвучивает и определяет не сам президент, а достаточно близкое его окружение, которому, естественно, не хватает самодостаточности президентской и его, может быть, излишней уверенности в себе, которая позволяла ему так с небрежением к прессе относиться. А сейчас бросились во всем тяжкие, потому что сами не знают, чего хотят.
АВ: Каковы перспективы отношения между властью и прессой сейчас?
АС: По моим наблюдениям, то, что называется журналистской этикой, очень заметно опускается с уровня отдельных изданий до уровня отдельных журналистов. Поэтому на уровне отдельных журналистов они все равно ничего не сделают, и честные журналисты есть, будут, и они были даже и в те времена, когда слово "журналист" и слово "лгун" были синонимами. Тем не менее, они были и тогда, и мы с тобой их прекрасно помним. Но на уровне средств массовой информации невероятно трудно будет сейчас, в этой мясорубке выборов, прессе выжить и сохранить хоть остатки чувства собственного достоинства. Мало того, мне кажется, что то, о чем постоянно талдычили большевики о необходимости корпоративной солидарности в прессе, - я боюсь, что сегодня может быть даже реально невозможно.
АВ: Это вторая часть нашей беседы, я хотел бы закончить с властью. Известно, что инициированное главным редактором газеты "Коммерсант" Рафом Шакировым письмо тринадцати главных редакторов печатных средств массовой информации Причем обращу внимание, что это письмо подписали и люди, газеты, во всяком случае, главные редактора - которые не причислены ни к каким холдингам: вот Раф Шакиров, например, к издательскому дому "Коммерсант", "Общая газета" Егора Яковлева, "Российская газета" - кстати, газета правительственная. Подписали и главные редактора, входящие в разные сферы влияния: и наш Медиамост Миша Бергер, и холдинг Березовского, Игорь Галембиовский, и московская группа: "Московская правда", "Вечерняя Москва", и газеты, которые тяготеют к Газпрому "Труд" и так далее Тринадцать главных редакторов разных абсолютно - взволновались ситуацией. И попросили о встрече с президентом. На сегодняшний день мы имеем два результата. Во-первых, это встреча не с президентом, а с Александром Волошиным, главой администрации, на которого, собственно говоря, в основном и падают подозрения в этой политике. И второе увольнение инициатора письма Рафа Шакирова акционером этой компании Борисом Абрамовичем Березовским. Если все-таки встреча состоится главных редакторов в с президентом Как ты думаешь: во-первых, состоится ли она, и во-вторых, может ли она что-то решить? Виталий Третьяков, например, в "Независимой газете", сказал: "Ребята, я вас поддерживаю, есть опасность цензуры, но встреча ничего не даст. Бессмысленно ее просить."
АС: Мне кажется, что она будет иметь смысл, если приглашенные даже на эту встречу главные редактора попросят провести встречу с участием Рафа Шакирова. Если они забудут, о том, что был такой главный редактор "Коммерсанта", как забыл об этом "Коммерсант", который не счел нужным даже сообщить об увольнении главного редактора, то вряд ли из этого что-нибудь выйдет. В лучшем для них случае каждый редактор получит по маленькому куску торта.
АВ: Ну наверное, не за этим идут.
АС: Нет, не за этим. А выходят очень часто с этим. Вообще существует очень странный эффект наших встреч с начальством: мы все смелые, когда пишем ему письма. А когда мы с ним встречаемся, то почему-то смотрим ему в рот.
АВ: Извини, не все даже подписали письмо.
АС: Я про что и говорю. Я никого не берусь осуждать. Я просто говорю о том, что эффект черной икры, который был когда-то распространен в дружеских компартиях, руководителям которых выражали сомнения в правильности действий КПСС, потом приезжали, открывали рот, чтобы об этом сказать здесь, получали шмат черной икры в зубы и долго жевали, после чего желание говорить у них как-то постепенно рассасывалось. Обрати внимание, какое количество оппонентов уже пережевывают большие или меньшие куски черной икры, полученные от президента, и молчат в тряпочку по всем ситуациям.
АВ: Ты упорно сводишь меня на отношения между средствами массовой информации. Не кажется тебе, что как раз власть - Кремль в данном случае - хочет, чтобы ОРТ в данном случае занималось счетами Медиамоста, Медиамост в ответ занимался счетами ОРТ, газета "Сегодня" занималась счетами "Коммерстанта", а "Коммерсант" Чтобы журналисты, которые должны защищать интересы общества перед властью, - они занимались бы друг другом и не мешали бы власти делать то, что будет незаметно. Потому что - что смотреть на Кремль, когда вот тут кусок тебе кидают про "Коммерсанрт", про ОРТ, про Медиамост, про Вести, про газету "Время МН" и так далее? То есть разделяй и властвуй - простая система.
АС: На самом деле вас уже разделили и властвуют. У вас остались маленькие профессиональные островки, на которых вы время от времени можете собраться вместе, и, может быть, защитить остров от наступающего океана беспредела. Они на самом деле есть, но для этого надо иметь навык. А навыка объединяться, к сожалению, у нашей прессы нет. Я твержу об этом уже седьмой год из тех восьми, что этим занимаюсь. Я всегда об этом говорил: самая большая проблема, самая больная проблема отсутствие реальной профессиональной солидарности. Вы солидарны только тогда, когда вас, как шпроты, запихивают в одну банку, и когда у вас нет возможности подвинуться просто уже совсем дожимают, и вот тут возникают иногда некоторые островки сопротивления.
АВ: Я хотел бы вернуться к тому, о чем ты сказал в самом начале передачи. Вот, развели по разным табунам. Насколько я себе представляю французскую прессу, она тоже разведена по разным табунам, достаточно стреножена. Но при этом я не упомню, что даже газеты, которые близки и симпатизируют социалистической партии, - а во главе правительства стоит социалист Жеспен - когда-нибудь обрушивались бы на своих коллег: вы делаете неправильно, а власть делает правильно. Именно на коллег. Они могут наброситься на политических оппонентов. И никогда газета "Либерасьон" не будет изучать финансовое положение газеты "Фигаро". Неприлично, наигрываете на руку другим.
АС: "Неприлично" словно почти умирающее в лексиконе, и мы это прекрасно в вами знаем. К сожалению, это так. Поэтому прилично все то, за что платят, с чем мы сейчас живем. Я на твою личную порядочность абсолютно рассчитываю. Ты рассчитываешь на абсолютную порядочность незначительного количества своих коллег из других изданий, а на общую ситуацию в этих изданиях ты уже рассчитывать не можешь.
АВ: Ну вот, две газеты, которые я читаю, которые я уважаю, "Известия" и "Комсомолка". У них есть владелец, Владимир Олегович Потанин, - это не секрет, они это не скрывают. И вот последнюю неделю они так яростно встают на защиту Кремля против Медиамоста, против своих коллег. Говорят: "Кремль прав, когда говорит о том, что он беспокоится: ведь частная корпорация получила кредиты". Что это?
АС: Российский менталитет всегда отличался, как известно, одним желанием в отношении соседской коровенки. Тут никуда не деться: чтобы она у соседа подохла. И никакой большей радости у нас никогда по этому поводу не было. Поэтому относительно благополучие и относительная независимость средств массовой информации, входивших и входящих, так сказать, в опоры Моста, - она, естественно, вызывает определенную зависть или раздражение. Я знаю, что у вас очень мягкие помочи, если они и есть. Естественно совершенно А тут на этих мягких помочах у вас неприятности. Славно. А что касается защиты Кремля - так это вообще у нас в крови: мы всю жизнь, начиная с Минина и Пожарского, всегда шли защищать Кремль.
АВ: Только что мы говорили, что роль прессы немного другая - что она общество должна защищать, а не Кремль.
АС: Обществом пресса давно перестала интересоваться.
АВ: Ну, это неправда.
АС: Ну, правда. Проводили некий обсчет центральных новостей и центральной информации. 80% центральных новостей посвящены власти, 20% новостей посвящены обществу. Общество в зеркале прессы, по сравнению с властью, выглядит точно как нормальный человек в комнате смеха. Огромная, величиной в туловище, голова это отражение власти, и крохотное туловище это отражения общества. И это постоянно. Даже мы с тобой сейчас разговариваем не о взаимоотношениях прессы с обществом, а о взаимоотношениях прессы с властью.
АВ: Совершенно верно. Потому что в нашей стране от власти зависит - к сожалению, в незаконных режимах, как мы это видим, - существование свободы прессы. И никого не интересует конституция, закон о средствах массовой информации. А берется и приглашается в тот же Кремль не 13 редакторов, которые подписали, а 5 редакторов из 13 выбранных по какому признаку, не знаю, - которые подписали, и 2 редактора, которые не подписали. Даже простое дело письмо президенту за него решает глава администрации и сам выбирает собеседников с кем бы там посоветоваться об этом письме.
АС: Если бы эти 7 вызванных не пошли бы, или хотя бы те 5, которые сказали: "Мы не пойдем"
АВ: Да никто не знал, кого позвали. Тебе звонят и говорят: "Приезжайте на встречу главных редакторов с этим"
АС: А почему же у всех вертушки стоят? Друг другу позвонить хотя бы по вертушке нельзя?
АВ: Не стоят вертушки. У меня даже прямого номера нет.
АС: У тебя может быть и не стоит. А в газетах что, не стоят вертушки в кабинетах главных редакторов?
АВ: Во многих нет. И тем не менее, вопрос не о вертушках. Ты все время сводишь на взаимоотношения между газетами, а я говорю, что власть натравливает друг на друга
АС: А я говорю, если вы не будет поддаваться и будете действительно реально корпоративно Ну как можно не позвонить своим товарищам
АВ: Отвечу: мне звонят ребята из ОРТ и говорят: "Извини пожалуйста, сегодня опять вечером будем вас мочить. Мы не виноваты, у нас есть хозяин". Впрямую предупреждают меня и рассказывают, как они будут мочить, чтобы я приготовился, чтобы я мобилизовался, и извиняются, потому что им со мной потом работать на разных мероприятиях, освещать события, они мои коллеги. Но им приказано мочить, им приказано публиковать такие статьи, им приказано не печатать такие материалы, фальсифицировать интервью. Это же здесь прямой эфир я, может быть, хочу тебя фальсифицировать, но не могу: ты прямиком говоришь. Как я тебя фальсифицирую?
АВ: Почему Вы все время говорите про письмо? До сих пор, вот уже месяц назначен новый министр без министерства, парализовано действие и федеральной службы по телевидению и радиовещанию, и комитета по печати. Они ничего делать не могут, а министр, пользуясь тем, что у него нет ни структуры, ничего, а есть только президентские полномочия, уже начинает вызывать отдельных редакторов и начинает им давать указания, пользуясь тем, что он министр. Хотя он министр без министерства.
АВ: А что же редактора-то молчат? Меня он не вызывал это я его вызывал сюда. Когда я узнаю, кого он вызывал Он тебя вызывал?
АС: Да меня бесполезно вызывать
АВ: Значит главные редактора - те, которых вызывают, - предпочитают об этом умалчивать.
АС: Правильно. Но все вместе вы совершенно не обращаете внимания на дикую опасность ситуации
АВ: Нет, я о другом.
АС: А я про корпоративность говорю.
АВ: А я говорю о том, что есть хозяин. Есть хозяин государство. Недавно журнал "Newsweek" опубликовал большую статью, где есть две диаграммки: кому принадлежит пресса, в процентах контроль над прессой. Так вот: государству, включая муниципальный, по оценке "Newsweeka", принадлежит 42% прессы. Вот у нас кто олигарх. И что делать Мише Швыдкому, который был у нас в эфире? Он государственный чиновник. Он генерал-лейтенант, а над ним генерал-полковник. И то же самое в корпорациях таких, как и Владимира Потанина. Есть Миша Кожокин, есть Горкин и у них одинаковая линия и одинаковые статьи появляются. Одинаковые.
АС: Я все время на это и обращаю твое внимание. В последнем обзоре нашем, анализе по 98-му году, которые никто не захотел не только напечатать, но и посмотреть, - мы разослали во все средства массовой информации написано о том, что уже до 35% прессы, по нашим подсчетам, принадлежит государству. Мы описали механизм, как это происходит в регионах. Никто это тогда не хотел напечатать. Вам это интересно сейчас, когда схватили за задницу вас лично.
АВ: А я говорю о том, в какое положение попали главные редакторы относительно тех людей, которые используют прессу не как бизнес, а как политическую дубину. К когда власть им говорит: ребята, мы вас схватим за то самое место, - то не главные редактора встают, а, видимо, встал владелец, господин Потанин, по каким-то причинам И сразу газеты изменяют направление. У "Коммерсанта" стал новый владелец, и мы уже видим, что газета, которая раньше писала: "Уволен Раф Шакиров", "Уволен Леонид Милославский" - это нормально, люди должны знать, - сегодня не написала ни строчки про то, что там сменился главный редактор. Уже политика другая. А ровно сейчас Борис Абрамович Березовский проводит собрания журналистов "Коммерсанта" и просит их не уходить, потому что там массовые были попытки уйти после Рафа: все понимают, что газета изменится. Что журналистам делать в этом случае дай совет, Фонд защиты гласности.
АС: У меня ощущение, что, если вы хотите сейчас как средства массовой информации хоть как-то выжить, те, кто еще способен к сопротивлению, должны собраться и договориться об очень жестком корпоративном сопротивлении. Но сопротивлении плюс информационном. Мы раздражаем читателя тем, что о своем сопротивлении обязательно требуем печатать на первых полосах. Вопрос заключается в том, что Когда-то вы были единственные те, кто откликнулся на мой призыв не упоминать господина Ж. до тех пор, пока он не успокоится Все остальные печатали замечательно про различные приключения господина Ж., а сегодня господин Ж. во всех эфирах
АВ: Не о том. Ты говорил мне: всех растащили по конюшням. И останутся по конюшням. Потому что такой рынок.
АС: Да нет никакого рынка. Какой рынок?
АВ: Рынок другой. Речь идет об отношении между владельцем или акционером, государством или частным владельцем и журналистами, изданиями.
АС: Это далеко не рыночные еще отношения. Это отношения политического управления. Рыночными они станут тогда, когда газета будет самоокупаема. Не может быть рынка без самоокупаемости.
АВ: Не об это речь. Журналисты, значит, без рынка оказываются в этих стойлах и вынуждены поворачиваться на 180 градусов, уподобляясь известной профессии, потому что так приказал владелец, которому сейчас отношения с властью очень выгодны. Какая корпоративность, о чем ты?
АС: Если сто журналистов, занимающихся какой-нибудь одной сферой, одновременно откажутся выступать по этому поводу или это комментировать, или вообще это освещать, до тех пор, пока
АВ: Все посмотрели на Рафа Шакирова. Его уволили
АС: Да ничего похожего он не сделал. Он инициировал достаточно сдержанное
АВ: Рафу Шакирову господин Березовский сказал открыто, - и это было напечатано в газете, напечатал сам Березовский в интервью: о том, что, поскольку он акционер, он не допустит, чтобы про него такое писали в этой газете. И поскольку газета продолжала печатать, главный редактор был уволен. Все. И что сто журналистов?
АС: Только сто журналистов вместе отказавшись или сделав что-то, могут что-то сдвинуть. Нет такого универсального совета, который позволил бы людям, владеющим производством Много ли средств массовой информации, несущих ладно, бог с ним, золотые яйца, - хотя бы сходящихся на ноль, которых не содержат спонсоры?
АВ: Да их нет. Во всяком случае, газет.
АС: Тогда как быть? Тогда газета перестает быть предметом рынка, а становится предметом политического торга или политического влияния, что и происходит.
АВ: Тогда читатели должны знать, что эта газета отражает интересы этого владельца. Не скрывать.
АС: Справедливо
АВ: Не скрывать: вот, газета "Сегодня" принадлежит Медиамосту. А кому принадлежит газета "Время МН", которая не набирает рекламы? Что нас и заставляет заняться этими разборами. А кто это скажет обществу? Она должна сама. А если не говорит
АС: А если не говорит, значит, тогда другие говорят о своем вслух. И говорят: "А вот те, кто может это о себе сказать". Ты знаешь, что к образованной тиражной службе в общей сложности включилось 45 газет, из них 2/3 из провинции, а остальные не хотят?
АВ: Об этом и речь. Значит, безвыходная ситуация: потому что то, что ты предлагаешь, это наивно и смешно.
АС: Если бы я не был наивным человеком, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь 8 лет, неужели ты до сих пор в этом не убедился?
АВ: Уважаемые слушатели, вы прекрасно знаете, когда покупаете чью-либо газету или смотрите какой-то журнал или телеканал думается, что вы должны знать, чьи интересы стоят за ними. И вы вправе потребовать от людей, тех, которые делают эти СМИ, чтобы они вам об этом сказали.
АС: Абсолютно правильно
АС: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности.



06.08.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12866.phtml


Док. 466750
Перв. публик.: 06.08.99
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 390

  • Симонов Алексей Кириллович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``