Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Северская
Гости : Алексей Симонов, Григорий Пасько
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" военный журналист Григорий Пасько, его адвокат Анатолий Пышкин и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов.
Эфир ведет Ольга Северская.
ОС Конечно, все мы следили с большим вниманием за тем процессом, центральным участником которого стал военный журналист Григорий Пасько, за тем, как шло разбирательство в суде, за вынесением приговора. Я напомню, что 20 июля суд вынес приговор, приговорив к трем годам лишения свободы Григория Пасько, но амнистировав и освободив его тут же, в зале суда. Решение суда было тут же опротестовано, причем, что примечательно, обеими сторонами: и прокурорской стороной, обвинительной, и защитой военного журналиста. Наверное, закономерно задать первый вопрос адвокату Григория Пасько, Анатолию Пышкину. Почему вы решили опротестовать решение?
АП Мы решили обжаловать решение Военного суда Тихоокеанского флота потому, что мы глубоко убеждены, (это не только позиция защиты и нашего подзащитного Григория Пасько), что нет не только состава преступления в его действиях, а вообще не было события такого преступления, как государственная измена в форме шпионажа. Григория Михайловича суд признал виновным в злоупотреблении должностными полномочиями. Мы считаем, что этого состава преступления у него тоже нет, потому что он журналист. Как он может быть должностным лицом? Это во-первых. А во-вторых, обязательным условием наступления ответственности по этой статье, 285 УК, предусмотрено причинение вреда интересам граждан, организаций или государства. Суд же в приговоре не указал, какой вред, ущерб причинен кому-либо. Этого ущерба нет, ничьим интересам ущерб не причинен. Поэтому в его действиях нет состава преступления. С этим связано то, что мы принесли жалобу на приговор.
ОС В каком состоянии находится это дело сейчас? Когда можно рассчитывать на то, что жалоба будет рассмотрена?
АП На сегодняшний день готовится протокол судебного заседания. Мы обратились в суд с заявлением, чтобы нам была предоставлена возможность ознакомиться с протоколом судебного заседания. Как нам сказали в Военном суде Тихоокеанского флота, протокол будет готов в первых числах сентября. После этого председательствующие ознакомятся с ним, а затем уже нам будет предоставлена возможность ознакомиться с протоколом судебного заседания. Если у нас будут замечания, мы внесем замечания на протокол. Мы думаем, что после этого дело будет направлено в Военную коллегию Верховного суда РФ. По нашим расчетам, это будет ноябрь или декабрь этого года. Затем дело будет изучаться в Военной коллегии. С учетом большого объема этого дела (там будет с учетом протокола судебного заседания не менее 15 томов) в конце этого года или уже в начале 2000 года будет рассмотрено в Верховной коллегии Верховного суда.
ОС Григорий Михайлович, каков Ваш прогноз? Какое могла бы принять решение военная коллегия, если учесть, что процесс над Вами Вы сами скорее определяли как политический, а не как судебный?
ГП Поскольку у нас в России суд независимый, он наверняка будет дожидаться каких-нибудь изменений на политическом олимпе в России. Наверняка этот суд (Военная коллегия Верховного суда) дождется избрания нового состава Госдумы, и уже в зависимости от дуновений ветров и направлений будет приниматься решение. Нет сомнений в том, что с приходом к власти и на руководящие должности лиц из КГБ (ФСБ), может быть, и какой-то другой оборот примет и решение Военной коллегии. Но, несмотря на мое убеждение в том, что Военная коллегия не независима, я думаю, что данный приговор, который уже вынес Военный суд Тихоокеанского флота, согласовывался с Военной коллегией. Более того, ровно год назад, в октябре 1998 года это дело уже находилось целиком и полностью в военной коллегии. И как это было, Алексей Кириллович прекрасно видел.
ОС Может быть, мы тогда и попросим Алексея Кирилловича рассказать, все это было?
АС Это вообще интересный опыт. Это одна из самых тяжелых затрещин, которые я в своей жизни за эти последние 8 лет получил. Потому что выступало трое его адвокатов и двое его общественных защитников: Ваш покорный слуга и Александр Ткаченко. Мы все были вежливо допущены. Нас всех внимательнейшим образом выслушали. Естественно, мы к этому готовились. Каждый из нас пришел с целым мешком собственных аргументов. в соответствии с которыми мера пресечения могла быть изменена. Тогда дело имело 9 томов, и они все лежали на столе. И было дикое желание их схватить и унести. Но настолько доброжелательно и внимательно нас всех выслушали Против нас выступал единственный маленький человек, очень милый прокурорский работник, который повторил, что в деле никаких процессуальных нарушений он не обнаруживает, в связи с чем мера пресечения, то есть нахождение под стражей, должна сохраняться. Суд ушел на совещание и вышел через полтора часа, и повторил слово в слово все доводы прокурора, не вняв и не оценив ни одного из наших доводов. Когда ко мне подошли, я сказал, что я даже говорить сейчас не могу (там были и камеры, все это есть в архивах), потому что уж совсем не быть услышанным это как-то не по-человечески. Так что я очень боюсь этого процесса и этого этапа судебного разбирательства.
ОС Неслучайно, наверное, вмешательство Фонда защиты гласности, по двум причинам. Не только по причине того, что, конечно, и военному журналисту Григорию Пасько, и его защитникам хотелось быть услышанными (поймем гласность в этом смысле), но и в том, что речь в данном процессе шла еще об одном. Мы уже говорили о том, что злоупотребление служебным положением подразумевает нарушение чьих-то интересов, поражение чьих-то прав. Но в данном случае действительно Григорий Пасько как военный журналист попал в такую интересную коллизию, о которой недавно сам говорил в одном из своих интервью. С одной стороны, он защищает интересы общества, опубликовывая информацию, которая касается экологической ситуации в нашей стране. С другой стороны, как говорили его обвинители, тем самым он нарушал интересы государства. Григорий, вопрос к Вам как к журналисту, и может быть, еще к Алексею Симонову как к защитнику гласности, самому главному. Что же в данном случае должно превалировать? Не являются ли интересы общества в том числе и интересами государства, по большому счету?
ГП Все, наверное, очень просто. Есть федеральный закон. Если не говорить о его качестве, о его содержании, то его надо исполнять, поскольку он уже есть. Так вот, этот федеральный закон не исполняется военными ведомствами, поскольку они говорят о том, что "на основании этого федерального закона мы издали свой приказ министра обороны" или какую-то директиву, инструкцию и т.д. Но на основании это не значит, что и по духу, и по букве этот приказ и эта директива соответствуют федеральному закону. Как правило (я в этом убедился) они не соответствуют. Они вывернуты, извращены с военной тупостью и упрямством до неузнаваемости.
ОС А что это за приказ такой?
ГП Например, 055 приказ, который интерпретирует в сторону ужесточения и усиления, увеличения количества пунктов, запрещенных к опубликованию в СМИ. То есть то, что предусмотрено законом о государственной тайне, и перечнем к этому закону от 1995 года. Если почитать 055 приказ, он раза в три, а то и в четыре толще самого перечня федерального закона. Он абсолютно запрещает то, что в принципе не должно запрещаться. Это сведения о катастрофах, о состоянии здоровья, о самоубийствах и убийствах личного состава в армии, сведения об экологии. Вот здесь, на стыке этого несоответствия, как раз где-то и получилось это уголовное дело. Есть интересный факт, который никем не был услышан, его даже рассматривать не стали. В июле 1997 года я с этим вопросом (о несоответствии) обращался и в 8-й отдел штаба флота, который занимается секретностью, и к цензору, и к начальнику штаба флота. Я дошел до зампредседателя Военного суда Тихоокеанского флота. То есть я всем говорю: "Ребята, не соответствует". То есть вы, должностные лица, обязаны по закону написать в соответствующие инстанции Минобороны, в Генштабе, и написать свои предложения о том, чтобы изменить эти дурацкие приказы, которые не соответствуют федеральным законам. Это должностная обязанность этих военных лиц: привести в соответствие приказ федеральному закону. Здесь уже их можно наказывать и стребовать с них.
ОС За злоупотребление служебным положением?
ГП Да, часть первая.
АП На самом деле злоупотребление служебным положением идет со стороны органов охраны интересов государства, потому что сама идея извращена. Вместо того, чтобы охранять безопасность граждан, они охраняют безопасность должностных лиц от внимания граждан. И эта идеология в этом деле видна как ни в чем другом, точно так же, как она видна в деле Никитина. Во всех своих "наездах" на это судилище мы неоднократно повторяли одну и ту же штуку: "Где ваши рапорты о том, что Тихоокеанский флот дурно распоряжается радиоактивными отходами? Вы поставлены следить за безопасностью". Мало того, Яблоков много раз рассказывал о том, что экологические органы ФСБ, специальные отделы экологической безопасности введены. Оказывается, эти экологические отделы вместо того, чтобы заниматься экологической безопасностью граждан, занимаются безопасностью, то есть сокрытием экологических нарушений, которые по отношению к этим гражданам совершаются. Вот где корень этой беды. Отсюда эти должностные инструкции, оттого, что эти люди никак не могут понять одной простой вещи. Государство это не те чиновники, которые ими командуют. Это совсем другое. Государственный интерес это не интерес генерала, у которого я служу. Государственный интерес это интерес людей, ради которых этот генерал поставлен. Мы никак не можем достучаться до них в этой простой вещи. Ребята, если вы защищаете безопасность, то в первую очередь безопасность граждан! Не могут. Не привыкли.
ОС Григорий Михайлович, все Ваши статьи, которые чуть не стоили Вам титула шпиона (пока, слава Богу, такого титула за Вами не числится) писались Вами фактически по просьбе командования Тихоокеанского флота, и наверняка проходили военную цензуру перед опубликованием. Почему вообще возникло такое странное обвинение в разглашении государственных интересов? Казалось бы. не Вам было за этим следить.
ГП Это была даже не просьба. Эта просьба каждый раз сопровождалась конкретной выпиской, конкретной бумагой, на которой было указано четко, письменно, с пятью подписями как минимум (начальников всех управлений, начальника штаба флота), что такой-то едет туда-то, в такую-то часть, имеет право фотографировать, снимать на видеопленку и писать о таких-то проблемах. Все проблемы казались утилизации радиоактивных отходов, утилизации списанных атомных подводных лодок и утилизации устаревшего вооружения, в том числе ракет, снарядов, боеприпасов. Имея это распоряжение начальника штаба флота, я приезжаю в эту часть, где уже заранее знают, что я туда приеду, и что я там буду делать. Ко мне приставляют специалиста из этой части, и практически всегда сотрудника ФСБ Тихоокеанского флота. Я вместе с этими друзьями-товарищами прохожу на часть, мне говорят: "Вот это снимай, вот туда смотри, вот то пиши, у этого спрашивай". Тот, кого я спрашиваю, уже проинструктирован, что отвечать. Вот такая журналистика, тем не менее, вдруг начинает рассматриваться в суде с тем уклоном, что я, "используя свое положение военного журналиста, а также какие-то незарегистрированные корочки других ведомств..." Бред полный, совершенно. Притом, что есть показания самих кэгэбэшников: "Да, сопровождали, да, отсматривали после того, как он был на этой территории части, то, что он снимал". А почему дело возникло, это уже надо спрашивать у ребят из КГБ, которые, видимо, давно не ловили шпионов раз, не получали званий и наград два, не переводились в столицу, как Угрюмов три и т.д.
ОС Анатолий Филиппович, Вы ощущали контроль ФСБ над судебным процессом?
АП Да, в ходе судебного разбирательства было установлено, что органы ФСБ даже вели оперативные разработки по обеспечению судебного процесса, что не предусмотрено ни уголовно-процессуальным законодательством, ни законом об оперативно-розыскной деятельности. В чем это заключалось? В том, что органы ФСБ контролировали действия и поведение адвокатов. В частности, в настоящее время ведется уголовное дело в отношении адвоката Григория Пасько. Адвокаты подозреваются в разглашении материалов предварительного следствия и обвиняются (пока официально нам не предъявлено обвинение, но тем не менее изыскиваются доказательства, подтверждающие, что якобы адвокаты распространили в Интернете материалы этого уголовного дела). Давление оказывалось мощное со стороны органов ФСБ на суд. Начальник ФСБ по Тихоокеанскому флоту, ныне он уже контр-адмирал Соцков, тогда был капитаном первого ранга, направлял письма в суд с требованиями отстранить эту часть в деле общественных защитников, и другие указания поступали в суд. Поэтому мы постоянно чувствовали давление со стороны органов ФСБ. В частности, нам стало известно, что в ФСБ вызываются журналисты, с которыми мы общаемся, выясняется у них, какую информацию адвокаты им выдают. Кроме того, в ходе судебного разбирательства, особенно в первый месяц прокурор ежедневно начинал судебный процесс с того, что требовал от суда, чтобы суд запретил адвокатам выдавать какую-либо информацию, касающуюся настоящего судебного процесса. Нам не просто пришлось работать в ходе этого судебного разбирательства.
ОС В последнее время мы все время говорим о политизации института прокуратуры, правда, имея в виду Генеральную прокуратуру. Приходится говорить об утрате прокуратурой своей независимости, которой она по идее должна обладать. На примере этого процесса можно ли говорить о том, что эта бацилла поразила всю нашу судебную систему прокурорского надзора?
АП Этот судебный процесс действительно показал, что необходимы серьезные реформы (не только этот процесс, но и другие). На примере этого дела сфокусировались все те проблемы, которые существуют на сегодняшний день. Ведь судебная реформа у нас по существу замерла, она не проводится. За исключением того, что иногда президент издает указ о том, что необходимо улучшить материальное обеспечение судов, в частности, чтобы были скрепки и конверты в суде, и не более того. Этот судебный процесс показал, что в серьезной реформе нуждается и прокуратура. В целом вся система прокуратуры на сегодняшний день занимается тем, что она обслуживает исполнительную власть и саму себя. Создана уйма отделов в управлении, которые занимаются только тем, что перекладывают бумаги. Обычному, простому гражданину очень трудно найти защиту в этих органах.
АС Сколько же обращений было по поводу того, что следствие несостоятельно, по поводу нарушений... Все разы, включая личное обращение к господину Демину, главному военному прокурору, я всякий раз получал одно и то же: "никаких процессуальных нарушений в ходе дела не обнаружено, идите и спите спокойно, у нас все в порядке".
АП Наши многочисленные обращения в Военную прокуратуру Тихоокеанского флота, в главную военную прокуратуру, в генеральную прокуратуру в конечном итоге возвращались обратно, к прокурору, который надзирал за ходом следствия, а потом поддерживал обвинение (полковник Осипенко). Всегда отмечалось, что никаких нарушений закона нет. Тем не менее, суд вынес частное обвинение одновременно с приговором, где указал органам ФСБ на фальсификацию материалов уголовного дела. Причем суд взял только минимум тех фальсификаций, тех нарушений закона. Мы не говорим про другие закона, которые всплыли в суде, а только на прямые факты фальсификации. И, конечно, указал прокурору, что нужно было лучше осуществлять надзор. Это дело показало, что есть прямая смычка между органами ФСБ и военной прокуратурой в данном деле. Высветились все эти проблемы.
ОС Григорий Михайлович уже высказал такой скепсис, именно по этому поводу, в связи с рассмотрением жалобы, уже поданной. Жалоба подана, приговор в силу не вступил, Вы не виновны до тех пор, пока суд не вынесет окончательного решения по этому делу. А как обстоят дела сейчас, Григорий Михайлович?
ГП Дважды командующий Тихоокеанским флотом адмирал Захаренко отказался от встречи со мной, какой бы то ни было, даже телефонного разговора. Сегодня утром я звонил в главный штаб военно-морского флота. Мне сказали: "Куроедов в отпуске, (главком), Касатонов в отпуске, Кравченко занят (начальник штаба)". Мне удалось дозвониться только до начальника управления кадров Ярыгина. Виктор Степанович честно и мужественно сказал, что "мы не знаем, что с вами делать". Это при том, что у них есть все законные основания хотя бы отпустить меня в отпуск на Украину увидеть мать, которой 60 лет и которую я не видел уже 3 года. Вот на это мужества у них
ОС Не отпускают?
ГП Нет, конечно же.
АС Сам приезд Григория сюда был под вопросом. Более того, его вызывали разными способами, включая просто прямое давление. Мы вынуждены были вместе с Союзом журналистов руководству Тихоокеанского флота, хотя и не в прямом разговоре, а опять через их подчиненных, что их оружие, как бы они им не владели, оттуда до нас не дострелит. Наше информационное оружие, как уже показала практика, до них дострелит. Мы будем вынуждены им снова объявить информационную войну для того, чтобы вытащить его сюда. В результате он получил отпуск, и никому не нужный и без всяких прав прибыл сюда.
АП Без выплат каких-либо денег, без оплаты проезда к месту проведения отпуска, хотя в отпускном билете указано "Москва". Никаких других документов не было выдано, в частности, проездных. С учетом того, что с апреля 1998 года вообще никаких денежных выплат не производилось. Несмотря на то, что он не был признан судом виновным, денежное содержание ему не выплачивалось, и неизвестно, как семья существовала.
ОС Так, может быть, обжаловать это в суде?
АП Все это делается.
ОС А чего хочет прокурорский надзор, который тоже обжаловал решение суда?
АП Прокуроры настаивают на том, чтобы приговор, который вынесен, был отменен, и дело направлено на новое судебное рассмотрение. Прокуроры в своем протесте, пространно рассуждая, пытаются убедить военную коллегию, что виновность все-таки нашла свое подтверждение в судебном заседании, хотя присутствовали многочисленные представители СМИ и слушали приговоры, и убедились, что вины Григория Михайловича никакой нет. Я хотел бы привести один из доводов, который указан в протесте прокуроров. В частности, здесь указывается, что при вынесении приговора суд не учел наряду с другими обстоятельствами и то, что между РФ и Японией до настоящего времени не заключен мирный договор. Вот такие доводы приведены в обоснование протеста, что приговор надо отменять.
ОС Что ж, будем надеяться, что к началу 2000 года, когда Военная коллегия будет вновь рассматривать жалобы, договор все-таки будет заключен.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: военный журналист Григорий Пасько, его адвокат Анатолий Пышкин и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов.
10.08.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12787.phtml
Док. 466747
Перв. публик.: 10.08.99
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 382
Симонов Алексей Кириллович
|
