Тема : экологический аспект аварии российской атомной подлодки в Баренцевом море; - соблюдение экологической безопасности на российском флоте
Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Симонов, Алексей Яблоков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов и эколог Алексей Яблоков.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!
А. СИМОНОВ - Здравствуйте!
А. ЯБЛОКОВ - Добрый вечер!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тема наша - не только экологический аспект аварии "Курска" и не только соблюдение экологической безопасности. Создается впечатление, что экологическая безопасность имеет отношение ко всей нашей жизни, и можно говорить о вопросах информационной безопасности, которые имеют прямое отношение к той проблеме, которую мы сегодня обсуждаем, которой мы сегодня болеем. Ваши комментарии?
А. ЯБЛОКОВ - Чтобы сразу снять вопрос о лодке, скажу, что мы видим здесь нарушения многих норм. Во-первых, эта катастрофа, конечно, трагедия, и, на мой взгляд, все меньше шансов, что она окончится благополучно. С самого начала были нарушены законы об экологической информации. По российским законам, если какая-то катастрофа, которая угрожает населению, экологии, безопасности, нельзя скрывать эти данные. А они скрывались, начиная с субботы они скрывались, в течение 1,5-2 суток мы ничего не знали, а потом информация была неправильная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможна ли попытка отстоять свои права кого-то из граждан России, ведь они были нарушены, эти права на получение информации? Речь идет ведь не только о тех, чьи близкие находятся сейчас в "Курске"?
А. СИМОНОВ - К сожалению, в первую очередь, нарушились права тех, кто имел бы на 1,5 суток больше шансов. Это самое главное, что нарушено. И то, что только сегодня и сейчас проходит принятие протянутой руки мирового сообщества, это тоже запоздалое, в нарушение прав наших граждан, жизни которых это все угрожает. Я уж не говорю о том, что как-то все это не по-человечески. Нельзя об этом столько врать. Сколько же мы сидим на одной и той же планете, маленькой, на которой любая сегодня катастрофа чревата последствиями в самых неожиданных местах. Мы несем ответственность не только перед самими собой и перед своими жителями, мы несем ответственность перед всем миром за это. Вот, Алексей Владимирович мне сказал, что в Норвегии уже объявлено чрезвычайное положение.
А. ЯБЛОКОВ - Да, в норвежской северной провинции Финмаркен - чрезвычайное положение. Они отслеживали наши маневры, и как только это произошло, они сразу же себе создали штаб специальный, чрезвычайный, и сейчас объявлено чрезвычайное положение.
А. СИМОНОВ - К какому берегу ближе лежит лодка, к мурманскому или норвежскому? Почему тогда в Мурманске нет такой же заботы о своих жителях?
А. ЯБЛОКОВ - Вот это и удивительно. Вот это и есть предмет нашей с вами работы, когда мы говорим - экология и права человека должны быть защищены, мы должны жить в открытом гражданском обществе. У нас есть экологические права, права на информацию, на распространения этой информации, права на принятие решений, в конце концов - жители Мурманска должны сами принимать решение, зная - да, возможно радиоактивное загрязнение или невозможно и т.д. Но, слава Богу, реактор там заглушен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что не факт.
А. ЯБЛОКОВ - Опять же, понимаете, столько вранья было, что и это под сомнением сейчас. Все официальные сообщения говорят - реактор заглушен. Следующий вопрос: а охлаждается ли этот заглушенный реактор? Или нет? Потому что заглушить реактор мало. Да, это не будет цепной реакции. Но если он не будет охлаждаться, возможны там какие-то неприятности вплоть до взрыва. Так что, простите, нам мало знать, заглушен он или нет. Нам надо знать, идет его охлаждение или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня в эфире "Эха Москвы" было высказано мнение, что существует решение, что жизнями людей на этой подлодке надо пожертвовать, дабы сохранить секретность, потому что те зарубежные источники, которые готовы оказать помощь, лишнее могут узнать.
А. ЯБЛОКОВ - Ну, мы всегда жертвовали людьми во имя собственных государственных секретов. Мы ими жертвуем даже вне военной ситуации, как, например, попытались пожертвовать жизнью Гриши Пасько, посадив его на 15 лет в тюрьму, потому что он публиковал материалы о тех или иных нарушениях флотом экологической безопасности Японского моря. Так кем мы жертвуем? Мы жертвуем человеком, мы постоянно этим человеком жертвуем, потому что до тех пор, пока у нас не будет принципа: от человека - к государству, до тех пор главным препятствием на пути информационной безопасности для властей придержащих будет тот самый человек, жизнью которого оно готово пожертвовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По получения информации, связанной с экологией, можно сказать, что она сегодня является самой жизнеопасной? И тому примером - судьба Никитина.
А. ЯБЛОКОВ - Трагикомическая ситуация с Никитиным. Дважды оправданный судом, Генпрокуратура требует, чтобы дело было открыто на основании того, что в течение 4 лет нарушались права Никитина. Ну, это же вообще! За кого они нас держат?! Я скажу так: на экологов ФСБ давно катит бочку. Они говорят: либо экологи - шпионы как Никитин, либо это крыша для шпионов. Мы тогда написали, все ведущие экологические организации обратились в ФСБ - либо вы извиняйтесь перед нами, либо объясните, кто из нас шпион из экологов. Или сядем за круглый стол и поговорим. Сели за круглый стол. Мы встречались в начале этого года с руководством ФСБ. Вроде бы договорились - будем вместе действовать, экологическая безопасность - наше общее дело и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вот в связи со сказанным возникает вопрос: крушение атомной подлодки, обнаружение взрывных устройств и теракты - трагические события, происходящие в России - информации об этом мы-то не имеем. И сфера безопасности нашей становится все уже и уже. Как-то можно это регламентировать с точки зрения закона?
А. СИМОНОВ - На самом деле, это регламентировано с точки зрения закона, просто каждый раз, когда мы сталкиваемся с новым фактом, почему-то возникает якобы потребность в создании каких-то новых законов. Существует, пусть слабый, пусть недостаточный, но существует вполне действующий закон о гостайне, где черном по белому сказано - экологическая информация тайной быть не может.
А. ЯБЛОКОВ - И это же сказано еще в законе об информации, информатизации и защите информации.
А. СИМОНОВ - Значит, спрашивается, зачем нам дополнительные законы? Давайте выполним один хотя бы, который у нас есть. В этом смысле, те органы, которые жалуются на невыполнение законов, им не хватает законов для чего? Вот я никак не могу понять.
А. ЯБЛОКОВ - В последнее время происходит рост секретности. Этот рост начался, наверное, в 1995 году, и сейчас секретность, связанная с экологией и не только, обволакивает наше общество все больше и больше. Мы таких случаев знаем сейчас буквально десятки. И что самое опасное, мы видим, что ФСБ и другие правоохранительные органы, не стесняясь, фальсифицируют доказательства, когда им надо получить их точку зрения. Вот сидит в тюрьме сейчас Игорь Шитягин. Это не вполне эколог, это человек, который занимался ядерным разоружением в одном из академических институтов. Его посадили в тюрьму, и он сидит там, за что? За то, что он пришел в своей научной работе к выводам, которые ФСБ или кто-то там посчитали секретными. Это что, запрет на научную работу что ли? Он никогда не пользовался никакими секретными документами. Или другой случай, он меня все время беспокоит - недавний случай с Моисеевым, дипломатом. Он никакой не эколог, конечно. На суде следователь предъявляет доказательства.
А. СИМОНОВ - Его обвинили в шпионаже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но уже выяснили, что доказательства собраны с нарушениями.
А. ЯБЛОКОВ - Да. Но вот представьте себе - у него изымали 4500 долларов, пачка, где-то там. На суде эти доллары фигурировали в отдельных конвертах с надписью что-то корейского посольства и фамилия его. Те люди, которые присутствовали при обыске, и они были свидетелями со стороны ФСБ, они сказали - мы никаких конвертов этих не видели. Или другой случай: в Воронеже работала американская исследовательница по гуманитарной программе. Кончилась программа, она уехала в США. Правда, ее отъезд снимали какие-то камеры, друзья смеялись - вот, какая ты известная! Сидит в Канзасе в доме, звонят ее маме из Госдепа - знаете, какая беда, вашу дочку арестовали в Москве. Мама говорит - как арестовали, вот она сидит передо мной! ФСБ выдало обычный отъезд американской гражданки, я даже знаю ее фамилию, за успешно проведенную операцию по выдворению американского шпиона. Т.е. идет такой обман, который даже представить себе трудно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы вернулась к ситуации вокруг "Курска" и попросила бы по позициям вас расставить - вот какая информация, связанная и с экологическим, и с психологическим аспектами крушения этой лодки является, скажем так, нарушением наших прав на гласность?
А. ЯБЛОКОВ - Смотрите: вот шли военные учения. Какие там задания, цели - это военная тайна. Произошла катастрофа. Все эти военные игры должны были быть оставлены в сторону по закону, немедленно, потому что были поставлены под угрозу сотни человеческих жизней - не только тех людей, которые оказались на дне моря, но и прибрежное население, не только нашей страны, но и соседней, вообще - загрязнение океана. Это повышенная опасность, т.к. это радиационная катастрофа. И что мы нарушили? Мы нарушили Венскую конвенцию, по которой мы должны немедленно сообщать обо всех радиационных инцидентах в тот же час. В тот же час мы должны сообщить всем странам, что ребята, у нас такое-то произошло ЧП, будьте наготове. Не сообщили! Мы нарушили закон об информации, информатизации, по которому экологическая информация не может быть секретной. В данном случае, экологическая информация была скрыта от нас и до сих пор скрывается. Мы должны делать какие-то выводы сами, экспертные, и т.д. Почему у флота есть радиолог, есть ответственные лица, которые должны были немедленно об этом нам сказать, не раскрывая никаких государственных тайн. Мы не требуем раскрытия государственных тайн. Вот, пожалуйста, нарушено международное соглашение и, по крайней мере, два закона об охране окружающей среды.
А. СИМОНОВ - И четвертый: в Конституции сказано, что жизнь человека - первейшая ценность. Если это так, то спрашивается, чем торговали эти 1,5 суток? Видимо, бегали, чтобы сообразить, каким образом наиболее мягко сообщить о катастрофе начальству, ведь это же чистый начальственный эффект, ничего другого на самом деле нет. Это первое. Во-вторых, если это так, то сразу, думаю, что там достаточное количество профессионалов, которые в состоянии оценить ситуацию. Это нам они врали, что лодка лежит на одной глубине, потом на другой, на третьей, а теперь выясняется, что мы и не знаем, на какой глубине она лежит. Сами-то они это знают. Значит, соответственно, они должны были понимать, есть ли у них реальные средства для того, чтобы попытаться спасти людей. Или они есть у международного сообщества, к которому тогда надо апеллировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но мы же сначала вообще отказались?
А. СИМОНОВ - Да, конечно, про это и разговор. И только когда поняли, что сами не справимся, когда надежда угасает, как бы - ну, понятно, они тоже не смогли, видите, никто не мог. Это принцип, по которому сейчас обратились к международному сообществу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня такое впечатление, может быть, я ошибаюсь, но не исключено, что мы все это скушаем, да?
А. СИМОНОВ - Как скушали многое другое до того.
А. ЯБЛОКОВ - К сожалению. Еще один пример: мы должны говорить о гражданском обществе. Вот этот пример показывает, что мы очень далеки от гражданского общества. И задача, если мы хотим решать экологические проблемы, проблемы прав человека, экономические в конце концов, мы должны говорить о том, что в России как можно быстрее и целенаправленнее должно строится гражданское общество. Чтобы нам официальные лица не врали, а те, которые соврали, чтобы они уходили в отставку и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ответьте, пожалуйста: через какое-то время мы получим следующую порцию информации о "Курске". Будут какие-то данные, и информация эта уйдет с первых полос газет на вторые, третьи, десятые. Что вы, каждый со своей стороны, хотели бы и
будете делать для того, чтобы это все не ушло в небытие?
А. ЯБЛОКОВ - 2 месяца назад Путин уничтожил ведомство по охране окружающей природной среды, Госкомэкологию. Мы обращались к Путину - Академия наук, патриарх - никакой реакции. Мы сейчас организуем сбор подписей для всероссийского референдума о восстановлении Рослесхоза, Госкомэкологии, о запрещении ввоза радиоактивных отходов в Россию. Это наша активная позиция гражданская. Мы пытаемся на конституционной основе действовать и заставить власти услышать народ. Если мы не будем действовать, то дальше будет еще хуже. Мы должны искать способы для легального, но активного действия. Такие способы есть.
А. СИМОНОВ - У нас есть другое направление. Мы сейчас проговариваем с несколькими крупнейшими общественными организациями о создании некого пула по доступу к информации. Мы будем договариваться, что всеми доступными нам средствами, включая депутатов, СМИ, друзей-журналистов, общественные организации, просто граждан - мы будем выстраивать такой железный клин, пробивая дырки в информационном занавесе, который сегодня перед нами все более и более плотно закрывается. Вот непосредственно сейчас это обсуждаем. Обсуждаем с "Мемориалом", с Обществом прав потребителей, с очень широким спектром общественных организаций, т.к. каждый из нас добивается информации в какой-то отдельной области и каждый из нас отдельно получает по морде. Попытаемся объединиться и дать кому-нибудь по морде все вместе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интересно как получается. Ведь российский закон о СМИ достаточно мягок. И в то же время требуются серьезные усилия для того, чтобы его использовать на практике, да.
А. СИМОНОВ - Дело в том, что, к сожалению, наличие законов не гарантирует их применение. И качество законов тоже не гарантирует качество их применения.
А. ЯБЛОКОВ - Вот это как раз одно из доказательств, что у нас нет гражданского общества, потому что есть законы, а они не исполняются. Это типичная ситуация при отсутствии гражданского общества. Гражданское общество - открытое, когда граждане контролируют избранных нами депутатов, госчиновников и т.д.
А. СИМОНОВ - Понимаете, есть 2 вида информационной безопасности: все знать и принимать какие-то решения и ничего не знать. И тем самым чувствовать себя в безопасности. По второму мы жили все советское время. Потом был взрыв информационный в 1991 году, мы, общество, оказались как лошадь, с которой посреди огромного автомобильного потока сняли шоры, и она стала бить копытами в нервной дрожи. Поэтому у нас появились информационная безопасность детства, материнства, юношества, экологическая, психологическая и т.д. Мы стали накапливать, и оказывается, мы медленно, но верно, вместе с нашими ведущими специалистами по безопасности, а у нас специалисты бывают только по госбезопасности, по личной безопасности у нас специалистов, как выяснилось, нет, и вот вместе с ними движемся опять к этой второй версии - не знать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А нет ли в этом нормальных таких взаимоотношений зайца и лисы? Государство должно пытаться скрыть то, что оно не хочет показывать, а экологи и представители Фонда защиты гласности должны это раскопать. Абсолютно нормальный ход, правда?
А. ЯБЛОКОВ - С этой точки зрения ситуация нормальная. Действительно, должна быть щука, должен быть карась и т.д. Но все - в масштабах. Я боюсь, что мы перешли ту грань, и катастрофа с лодкой показала, что мы легко переходим ту грань за которой эта нормальная игра становится уже ненормальной.
А. СИМОНОВ - Вот Вы сказали - а что вы сделали? Вот не далее, как вчера я сделал то, что позвонил Венедиктову и сказал, что мы с Яблоковым хотим придти в "Эхо" и говорить в прямом эфире. И Венедиктов сказал - да, и мы сейчас с вами разговариваем. Это было нам крайне необходимо, поэтому пока у нас хотя бы эта возможность, слава Богу, есть, т.к. есть такие товарищи как вы, и потому что мы с Алексеев Владимировичем слишком хорошо сотрудничаем и знаем хорошо друг друга, нам легко это делать. Но дело в том, извините меня, но на всех "Эха" не хватает, и эха становится все меньше и меньше - я не говорю про "Эхо Москвы", его становится все больше и больше, слава Богу. Но общенационального эха, отзвука, он становится все короче, все более глухим, и, в конечном счете, мы добьемся того, что с нами будут делать все, что хотят, а мы про это будем знать только то, что нам про это захотят рассказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в прямом эфире были Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, и Алексей Яблоков, эколог. Спасибо вам!
17.08.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11317.phtml
Док. 466741
Перв. публик.: 17.08.00
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 353
Яблоков Алексей ВладимировичСимонов Алексей Кириллович
|
