Тема : Коллективное и индивидуальное в обществе
Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Алексей Подберезкин, Алексей Симонов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Подберезкин - лидер движения "Духовное наследие", Алексей Симонов - председатель Фонда защиты гласности.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН Представляю участников сегодняшней программы. Это президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Алексей Кириллович, добрый вечер.
А. СИМОНОВ Добрый вечер.
С. КОРЗУН Это директор аналитического центра "Наследие" Алексей Подберезкин. Алексей Иванович, добрый вечер.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Добрый вечер.
С. КОРЗУН После представления сразу начну обижать, с вашего согласия. Два умных человека в студии, исповедующие, насколько мне кажется, несколько разные идеологии или философии. Алексей Иванович Подберезкин, директор аналитического центра "Наследие", в прошлом лидер движения "Духовное наследие". Или не в прошлом, в настоящем тоже?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Оно как раз и не развалилось. Будет съезд, и я думаю, через несколько недель оно будет реанимировано вместе с социалистическими партиями в одну единую организацию.
С. КОРЗУН Стало быть, ярлык: "почвенник".
А. ПОДБЕРЕЗКИН Социалист-государственник, так бы я сказал.
С. КОРЗУН И безбрежный, оголтелый, я бы сказал, либерал западнического толка, Алексей Симонов. Да или нет?
А. СИМОНОВ Оголтелый либерал российского толка.
С. КОРЗУН Хорошо. Мы сегодня будем говорить об индивидуальном и коллективном, о меньшинстве и большинстве. Вопрос, который я вам задам через несколько минут, сформулировал я так. Должно ли меньшинство иметь привилегии, на ваш взгляд? Такой философский вопрос. Советское индивидуальность всегда подавляло. Сейчас индивидуальности дан почти полный простор, куда хочешь, хоть в тюрьму, хоть за границу, хоть здесь делай, если получается. Изменилось ли соотношение индивидуального и коллективного в нашем обществе за прошедшие последние 12-15 лет? Алексей Иванович?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Конечно, изменилось, и далеко не всегда в лучшую сторону, кстати сказать. Я сейчас поясню свою позицию, чтобы было понятно. Я исхожу из нескольких тезисов. Во-первых, человек рождается в этом мире для того, чтобы себя реализовать. И в этом смысле он должен реализовать свои личностные возможности, пройти этот путь. И в этом же смысле государство этот тот уникальный институт, который может либо помочь ему это сделать, либо помешать. Современные социалисты размышляют в таком ключе, что государство это уникальный инструмент, созданный человечеством, который обязан помогать человеку реализовать свои возможности в этой жизни. И ведь можно сделать так, что государство будет мешать, что оно и делало многие годы. Не только в Советском союзе или в царской России или в демократической России, но и других государствах. Там, где права и интересы личности начинают мешать реализации другим, а у нас это часто происходит, например, сегодня оборотная сторона медали разрушение государственных институтов привело к тому, что абсолютная свобода перехлестнулась в криминалитет. Главная проблема сегодняшнего общества криминалитет, и бьют ведь как раз тех интеллигентов, которые боролись за права, свободы. Ведь сколько смертей за последнее время наступило, трагических смертей уникальных людей. Но это те, о которых говорят. А ведь еще десятки тысяч людей. И прежде всего бьют интеллигентов. Почему? Потому что у них кулаков нет, и очки на носу, и оружия нет. Так вот, получилось, что реализация этой идеи, доведенная до абсурда, привела к тому, что проблема выросла. Ведь проблема номер один нашего общества.
С. КОРЗУН То есть положение индивидуалов ухудшилось, индивидуальности?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Как ни странно, да.
С. КОРЗУН Это мнение Алексея Подберезкина. Алексей Симонов?
А. СИМОНОВ Я думаю, что на самом деле изменилось довольно мало что. Идея государства осталась точно такой же, и государство представляется тем же всеобъемлющим, помогающим, опекающим, охраняющим, оберегающим молохом, каким оно и было. И в этом смысле формальные права действительно расширились очень сильно. Реальные права действительно, я согласен с Алексеем Ивановичем, реально уменьшились. Просто потому, что выбор стал больше, а возможностей стало меньше. И с этой точки зрения, скажем, обороты последних двух лет двигаются в сторону возвращения государству его не только охранительных, но и активно контролирующих и активно регулирующих функций. Например, моя любимая тема доктрина информационной безопасности. Она ведь могла бы быть построена двумя путями. Один вариант это защита граждан от излишнего любопытства различных государственных и коммерческих органов к себе. И есть второй вариант: защита государства от любознательности своих граждан. Так вот, принятая доктрина придерживается второй позиции, и она очень в этом смысле... просто я беру свою сферу, которая мне более внятна. Поэтому это один из очень наглядных примеров. Мне кажется, что наиболее точно все это выразил Владимир Николаевич Корнилов, недавно скончавшийся замечательный поэт. Он сказал: "Меняли шило на мыло и собственность на права, а необходимо было себя поменять сперва". Вот этого пока не произошло, и в этом смысле возможности увеличились, а самосознание, которое, собственно, и движет гражданином, и составляет его индивидуальность, не очень сильно продвинулось в своей зрелости.
С. КОРЗУН Что ж, первые мнения наших гостей. Я запускаю опрос. Понятно, что серьезным его, как любой вопрос на философские темы, "в чем смысл жизни", считать нельзя, но тем не менее, очень любопытно, что ответят наши слушатели на вопрос, должно ли меньшинство иметь привилегии. Два варианта ответа. "Да, должно", при этом телефон 995-81-21. "Нет, не должно меньшинство иметь привилегий", и тогда ваш телефон 995-81-22. Примерно 4 минуты в вашем распоряжении.
У нас 30 секунд до новостей. Если коротко, как бы вы ответили на этот вопрос. Алексей Иванович?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Если очень коротко, да, должно. Потому что правда рождается не голосованием. Знаете, как в классе раньше было, в советских школах: "А Митя прав или не прав? Поднимите руку". А может быть, правду он один и знает. А проблема здесь на самом очень серьезная.
С. КОРЗУН О ней после новостей как раз поговорим, чуть позже. Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ Тут я согласен, да, должно. Более того, я всегда на стороне офицера, который идет не в ногу.
-
С. КОРЗУН Завершается интерактивное голосование в Интернете, еще продолжается пока. Наши гости лоббировали ответ "да, должно". К моему глубочайшему изумлению, я думал, что человек 50 заинтересует такой вопрос, и они вызовутся на него ответить по одному из двух номеров, но цифра на моих глазах перевалила за 700 ответов за это время и продолжает расти, по одному, хотя цифры процентов зафиксировались. Таким образом, в общем, могу на этом поставить точку. 718 человек на этот момент нам позвонило... сейчас уже 728, 729, но процентное соотношение не меняется. К моему изумлению, не буду вас заставлять делать прогнозы, практически чуть меньше 2/3 опрошенных нами слушателей, изъявивших желание позвонить, с вами согласно. Мне это странно. То есть мой ответ был бы, несомненно, "да, должно", потому что в силу каких-то культурно-этнических и прочих для меня это очевидно. Для меня не очевидно, когда во Франции восстают против ношения ученицами арабского происхождения, исповедующими ислам, в школах. История с платками. И ведь не разрешили. Почему? Вроде демократическое общество, вполне либеральное, с традициями, идущими от Вольтера и черт знает от кого, а тем не менее, большинство продавило их, не разрешило носить эти головные платки. Почему, как вам кажется? Алексей Кириллович, давайте с Вас начнем.
А. СИМОНОВ Дело в том, что теоретически считать, что меньшинство действительно должно иметь дополнительные права, теоретически согласиться с этим очень легко. Потому что, когда ты рассматриваешь это на уровне теории, то все понятно. Вот когда ты с этим меньшинством и с его требованиями, потребностями сталкиваешься непосредственно, тут толерантность начинает отказывать, тут принять это значительно труднее, потому что теоретически этот вопрос намного более прост, чем практически. К сожалению, это так, и в этом человеческая натура. Потому что мы щедры духовно и доброжелательны, пока не требуется решить проблему какого-нибудь одного очень занозистого оппонента. И тут очень хочется заметить, что у него длинный нос, неправильная форма ушей, он носит не тот костюм, от него пахнет не теми запахами, ест он не то, что едим мы, ходит неправильной походкой и, вообще, очень сильно от нас отличается. И поэтому так, а вовсе не потому, что мы теоретически против этого. Он не должен иметь никаких привилегий, с точки зрения своей злобной натуры, которая нам не нравится.
С. КОРЗУН То есть ответить на вопрос по телефону это одно, а разрешить дочке проколоть нос серьгой или колечком это совсем другое?
А. СИМОНОВ Совершенно справедливо.
С. КОРЗУН Алексей Иванович?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Вы знаете, а я бы как государственник порассуждал, если можно, экономические аспекты этого явления затронул. Не бытовые, не философские, а именно экономические. Попытаемся следующую логическую цепочку выстроить. Какое государство сегодня может быть лидером в мире? Ответ очевиден. Только то, которое лидирует в области наукоемких технологий, образования, культуры. Следующий вопрос. Кто эти достижения создает? Большинство? Да нет, меньшинство. Как и в классе отличников 10%, так и в науке голосованием правда, истина не находится. И гении всегда в меньшинстве, и люди способны... так биологически устроен мир. Что касается конкретно французской части вашего вопроса, то здесь все очень просто. Протестантская этика, особенно в США, скажем, католическая во Франции, в т.н. демократических странах очень нетерпима. В этом смысле православная этика гораздо более терпимая, в православной России.
С. КОРЗУН С этим многие спорили, Вы и спорили в нашем эфире.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Да, но у меня такое, это моя личная позиция. Я например, знаю просто, я не раз бывал в этих странах, все-таки по профессии в той жизни я был международником, и сейчас еще воспоминания остались. Так вот, по моему наблюдению, там гораздо более нетерпимо относятся к меньшинству, чем в России. И даже в советской России, в царской России в том числе. Так вот, продолжая экономическую аналогию. Если мы хотим, чтобы наше государство было мощным, сильным, нация передовой, мы должны плодить передовые личности, развивать их способности, потому что только сумма каких-то единиц дает большое количество. А сумма нолей ведь в сумме будет ноль. Если мы будем плодить середняков, то мы просто получим большой ноль. К сожалению, наша система, во многом советская и сейчас, государственной службы, например, плодит середняков. Как раньше аппарат плодил средних личностей, даже партийный аппарат, который сдал свою собственную партию в 91 году, так и сейчас аппарат сам по себе воспроизводит такую же бездарность. Поэтому на самом деле это очень серьезная экономическая и политическая проблема, которую вы пытались сформулировать в философском или бытовом плане.
С. КОРЗУН Ну что ж, Россия с православной этикой, по мнению Алексея Ивановича Подберезкина, страна более терпимая, по сравнению со странами с протестантской этикой. Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ Я не согласен с самой постановкой вопроса. Дело в том, что я не воспринимаю гениев, как меньшинство. И таланты не составляют некое специальное меньшинство. Я не думаю, что в Вашем вопросе был вопрос об элите. Я думаю, что в Вашем вопросе был вопрос о реальных меньшинствах.
С. КОРЗУН Я не знаю, какие вы ответы будете давать. Я вопросы задаю, профессия такая.
А. СИМОНОВ Я воспринимаю и вопрос иначе, и проблему воспринимаю иначе. С этой точки зрения с тем, что говорит Алексей Иванович, нельзя не согласиться. Но с моей точки зрения к праву меньшинств это не имеет никакого отношения. Потому что не может быть специального права гениев. А вот специальное право или какая-то модификация права для малого народа, населяющего этот регион, может быть.
С. КОРЗУН Стоп. Вопрос об образовании и о службе воинской. Гений, не гений, но человек, получающий высшее образование, освобожден во многих странах, где есть обязательная военная служба, в том числе и в России, от обязанности проходить эту службу на период получения образования.
А. СИМОНОВ Мы сейчас стоим перед проблемой, когда из этого меньшинства хотят сделать совершеннейшее меньшинство. То есть такое меньшинство, чтобы уже, как говорится, образованных людей, не шагавших в ногу, просто не осталось. Тем более, что вы представьте себе это создание меньшинства, которое будет по госзаказу. То есть все чиновные дети будут входить в систему госзаказа. Таким образом, заказных специалистов будут выращивать просто в специальных чиновных контейнерах. Давайте не будем про это. Это вообще к большинству меньшинству не имеет отношения. Мы знаем с вами, есть профессии, в которых нельзя быть в армии. Не может быть два года в армии пианист или скрипач. Пример Кремера, который разбивал пальцы, играя по доске в лагере. Это не лучший пример. Так что, с этой точки зрения, просто есть вещи абсурдные. И это одна из очень популярных у нас идей общности. Общность абсурдна в каких-то вещах. Но она должна быть, поскольку мы привыкли, эта общность, которую иногда еще называют соборностью и всякими другими вещами. Я очень сильно сомневаюсь в том, что... я тоже бывал за границей и довольно много, жил год в Индонезии, так что представление о том, что за границей меньшая толерантность и в России терпимость к меньшинствам, я бы этого не сказал. Дело в том, что в нас не так сильна национальная гордость, как она... скажем, в Америке, допустим, флаги вывешивают отнюдь не только белые лица, но и афроамериканцы, и испаноамериканцы вывешивают флаги на своих домах по случаю своего внутреннего патриотизма, не считая себя в этом смысле меньшинством.
С. КОРЗУН Вопрос о национальной гордости. Давайте за него зацепимся. Если возможно, и об этом тоже, Алексей Иванович.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Я счастлив, что я русский, что я родился в России. В этом смысле я не комплексую и никуда не собираюсь уезжать, даже если бы такая возможность была. И это совершенно не является основанием, чтобы я кого-то других не любил. Но о терпимости нашей примеров и легенд можно рассказывать, сколько хотите. До сих пор в Западной Европе или в США нет такого уровня терпимости. И наша гордость никогда не выливается в шовинизм. В этом я абсолютно убежден. Может быть, только те, кто хочет на этом поспекулировать. А что касается гениев и привилегий, понимаете в чем дело? Ведь меньшинство, пускай не только гении, а вообще талантливое меньшинство должно обладать привилегией быть услышанным. Это и есть привилегия. Я опять сейчас буду рассуждать больше, может быть, как экономист.
С. КОРЗУН То есть гениям надо давать радиоканалы, телеканалы, газеты...
А. ПОДБЕРЕЗКИН Способным людям надо помогать, потому что бездарность прорвется сама. Если хотите, так. Бездарность имеет возможность физически, аппаратно, как-то еще пробиться. Способный человек интеллигентен по определению, он не будет толкаться в приемных, не будет прорываться. То есть как закономерность. Конечно, есть исключения. Так вот, о чем я хотел сказать. Движущей силой общества сейчас является интеллигенция. Классический марксистский подход, промышленный пролетариат все это ушло. Сейчас высокообразованные люди развивают государство и нацию. Значит, они и по образованию, и по сути своей должны быть интеллигентами. Как раз у нас сейчас меньше всего обращают внимание на этот социальный слой. Он больше всего пострадал. Недавний случай, когда убили директора института психологии или избили известного артиста, это закономерность. Я ведь не только об элите говорю. Я говорю об учителях, офицерах-военнослужащих интеллигентных, которые проживают на супермизерную зарплату. То есть они где-то на грани между нищетой и бедностью. Мы не можем сейчас двинуть вперед экономику России, если мы этот слой в социально-экономическом плане не сделаем приоритетным, не поддержим его экономически.
С. КОРЗУН Не сделаем привилегированным.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Он же вымирает, выходит. Значит, на что мы будем опираться? У нас эти движущие силы сейчас, мы сами себя, нация обескровливает. Вот что мне кажется главным.
С. КОРЗУН Мне кажется, Алексей Кириллович с Вами не спорит как раз по этому вопросу.
А. СИМОНОВ По этому вопросу совершенно нет.
С. КОРЗУН Но вот по вопросу о шовинизме, нетерпимости я чувствую, как...
А. СИМОНОВ Очень много примеров. Я с трепетом ждал, когда же Вы приведете хотя бы один. Потому что нетерпимость, например, проявленная к соотечественникам, приезжающим и занимающим опустошенные деревни, по отношению к беженцам, я даже не говорю уже про беженцев таджикского, узбекского или казахского происхождения. Я говорю о российских, русских беженцах, приезжающих из Казахстана, Таджикистана или Узбекистана. И таких примеров сотни и тысячи. Причем нетерпимость достаточно жесткая. Вспомните попытку расселить турок-месхетинцев. Давайте вспомним попытку возвращения крымских татар в Крым. Обоюдная нетерпимость, и большинства, и там была еще и нетерпимость меньшинства. Нет, я, к сожалению, не отдаю России пальму первенства в смысле терпимости.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Можно, я возражу? Вот у нас и полемика началась, Алексей Кириллович. Я вам могу сказать, что больше всех во всех этих историях пострадали русские. Представляете, какая нация у нас уникальная? 25 млн. остались за рубежом, в странах ближнего зарубежья. И ничего, ни государство, ни самое что ни на есть демократическое правительство не чесалось годами об их судьбе. Их лишали площади, жизни. Демократическая общественность молчала, когда 300 тыс. русских из Чечни выгнали. Не только русских, кстати сказать, и евреев, и азербайджанцев. Но как только началась война, сразу здесь вспомнили о правах человека. Я хочу сказать, что русские в этом смысле, к сожалению, относятся к собственной нации, собственным соотечественникам очень не по-человечески. А теперь в отношении терпимости или нетерпимости к другим нациям. Извините, но в Москве сейчас, это цифра официальная, недавно проходило землячество азербайджанское, и была названа цифра 500 тыс. азербайджанцев в Москве, которые, совершенно очевидно, занимают определенные позиции в экономике нашего города.
С. КОРЗУН Достаточно вопрос по рынкам поставить для наших слушателей, и объявления я просто перечислять не буду, потому что я не берусь в эфир это воспроизводить. Да.
А. ПОДБЕРЕЗКИН И представьте себе, как мы терпимо относимся к росту этой эмиграции. В Англии, предположим, это проблема. В Париже это проблема. В Нью-Йорке это проблема. А у нас такой проблемы нет. Какие-то всполохи бывают, конечно, но они очень незначительные, по сравнению с тем, что есть за рубежом.
С. КОРЗУН Не мое дело спорить, я только скажу, что вопрос о рынках вопрос больной. И такого количества нетерпимости на наш пейджер, я думаю, что никогда не выливается. Честно скажу, мои наблюдения здесь, когда этот вопрос поднимается. Голосование ли, обсуждение этой темы.
А. СИМОНОВ Тут дело не только в этом. Сегодня любой мегаполис Париж, Лондон, Нью-Йорк ты видишь абсолютно весь спектр наций, точно так же, как в Москве. В этом смысле Москва ничем в лучшую или худшую сторону не отличается, если говорить о количественном факторе. Более того, есть огромное количество американских городов, включая столицу, город Вашингтон, где черного населения больше, чем белого. Столица США. И кто уже по отношению к кому должен проявлять терпимость, и кто там в меньшинстве, а кто в большинстве, сказать трудно. С этой точки зрения мне кажется, что просто мы так плохо живем, что нам, к сожалению, обязательно нужен кто-то, кто виноват в этом. А поскольку правительство все время винить в этом надоедает, то мы начинаем, и это традиционная русская забава, искать врага.
С. КОРЗУН Хорошо. А почему 63% тех, кто позвонил нам сегодня, отвечают: "да, меньшинство должно иметь привилегии". И в философском, и в бытовом смысле это значит, что, в общем-то, надо терпеть, что люди, которые занимаются торговлей, ей и должны заниматься. Азербайджанцы традиционно торгуют в Москве. Почему 63%, почти 2/3?
А. СИМОНОВ Сергей Львович, голубчик, а кто Вам сказал, что Вам отвечали на вопрос о рынках и азербайджанцах? Каждый отвечающий на этот вопрос, в конечном счете, в определенном смысле или в определенной позиции принадлежит к тому или иному меньшинству, социальному, сексуальному, возрастному, и т.д., и т.п. У всех на самом деле это болит. Потому что самостановление человека начинается с осознания... Вы знаете, меня когда-то совершенно поразила фраза Бердяева, она мне очень многое открыла: "Я впервые ощутил ущербность, когда я понял, что я мальчик, а не девочка". Он ощутил себя меньшинством, не целым человеком, а только половинкой. Вот до какой степени может дойти внутреннее ощущение себя меньшинством. Сегодня все население ощущает себя меньшинством, даже в большинстве своем. И поэтому это вполне естественный ответ на ваш вопрос.
С. КОРЗУН Алексей Иванович?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Да, собственно, возражать-то здесь что? Мы просто о разных вещах...
С. КОРЗУН Тогда давайте, уточните, как Вы понимаете, почему о разных вещах.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Понимаете, я не столько сейчас философствовать хочу или в бытовом плане говорить. Меня интересует, что будет с государством, что будет с нацией. Я, может быть, слишком прагматично к этому подхожу. Из этого прагматичного подхода и вытекает отношение к меньшинству. Задача общества сейчас дать возможности развиться личности. Только талантливая личность в сумме составит нацию, а нация сделает могучим государство и даст выжить. Ведь мы еж существуем в очень жесткой конкуренции. На самом деле, ведь выбора-то нет. В мире все общие друзья, "общечеловеки" не могут быть, всегда будут лидеры, которые будут навязывать свою волю. Ведь сейчас спор, скажем, на экономическом форуме в США ведется не столько о том, признавать США лидерами либо нет, которые диктуют свои условия во многом миру, а идет спор о том, в какой форме это лидерство признавать. Ведь это циничная, к сожалению, существующая мировая практика. Значит, для того чтобы нация выжила, как в свое время Москва объединялась, объединилась ведь не от хорошей жизни, или Союз объединялся не от хорошей жизни, никогда национальное меньшинство не присоединилось к России из-за того, что ему было очень хорошо. А потому, что армян хотели вырезать, украинцев поляки третировали. Всегда это происходило из-за внешней угрозы, из-за необходимости выживания нации. Сейчас проблема самовыживаемости русской нации в широком смысле слова, подчеркиваю, не в этническом. А нацию я просто принимаю как историческое, культурное понятие, как ассоциацию с национальными интересами, государство с территорией, с историей, в конце концов. Так вот, выживаемость нации сейчас зависит оттого, насколько мы можем поддержать личность.
С. КОРЗУН Каким образом? Я Вас на бытовой уровень. Стипендии одаренным музыкантам, математикам, освобождение от армии? В практической плоскости что государство может сделать?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Первое и самое очевидное. То, что сейчас стоит остро, это не придуманное, это не философия. У нас сейчас талантливый человек инженер, военнослужащий, студент, как бы ни называли, но то, что я называю интеллигенцией в широком смысле слова, люди с высшим образованием, которые зарабатывают себе на хлеб мозгами, в том числе и журналисты, кстати сказать, он живет на уровне нищеты. Сейчас вспоминали афроамериканцев в Вашингтоне. Да, там 70% афроамериканцев. Но пособие по безработице афроамериканца 700 долларов.
С. КОРЗУН Хорошо. У кого надо отнять, чтобы дать дополнительные деньги интеллигенции?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Нет, надо немедленно повысить в 2, в 3 как минимум, а вообще-то в 5 раз минимальный прожиточный уровень для всей нации и, конечно, для тех людей, которые могут работать мозгами.
С. КОРЗУН Как это сделать? У кого-то надо отнять. Мешок-то один.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Экономически это очень просто делается. Я сейчас занимаюсь разработкой государственной системы финансового контроля. Практически, экономически я вижу, что у нас еще один бюджет уходит мимо. То есть речь идет не о процентах, не о долях, даже не о 2-3 млрд.
С. КОРЗУН Это черный рынок, эти черные или серые деньги?
А. ПОДБЕРЕЗКИН Да воруют просто. Как бы вы ни настраивали экономику, но если карман у вас худой, из него без конца будет что-то высыпаться. Мы сейчас готовим большую конференцию. И вы знаете, сразу видно, хотят люди участвовать, кто хочет, а кто нет. Ведь это вопрос сегодняшнего дня. Вы говорите, откуда взять деньги, для того чтобы повысить заработную плату в 5 раз. Вот, минимальный шаг... кстати сказать, если повышается такая заработная плата, экономически, оживляется спрос, начинает работать промышленность, решается вопрос ЖКХ, человек начинает реально платить за свою квартиру и многие другие вещи. Вы меня спрашиваете, откуда взять деньги. Я говорю: перестать давать возможность воровать. Вот и все.
С. КОРЗУН Я думаю, что Алексей Кириллович против повышения зарплаты в 5 раз, наверное, не возражал бы, своей собственной.
А. СИМОНОВ Я просто, честно говоря, не очень понимаю, какое отношение повышение зарплаты, действительно необходимое, я не знаю, в 5 раз или в 4, я не экономист, имеет к меньшинствам и их правам, о которых мы вроде как стали говорить. Потому что использовать всякую возможность для пропаганды своей политической платформы это правильная позиция для политика...
С. КОРЗУН Наезд, прямой.
А. СИМОНОВ Но в данном случае я просто про другое пришел разговаривать. Поэтому я полностью согласен, за исключением определения интеллигенции. То, о чем Вы говорили, великим русским человеком Солженицыным названо "образованщиной", а не интеллигенцией. И я боюсь, что в значительной мере прав он, а не Вы. Потому что на самом деле интеллигенция это как раз, в первую очередь, терпимость. А названные Вами интеллигенты, которые просто имеют высшее образование, зачастую к терпимости относятся весьма нетерпимо.
С. КОРЗУН Алексей Иванович, был наезд. Отвечайте.
А. ПОДБЕРЕЗКИН Здесь все очень просто, на самом деле. Если Вы хотите, чтобы творческий человек, в данном случае... ну, интеллигент, это понятие, конечно, не только от образования зависит, тот человек, который зарабатывает интеллектуальным трудом, и естественно, по нравственным нормам, по воспитанию (это вторая часть) он и терпим, но не это главное. А главное другое. Если человек у нас сегодня с высшим образованием, талантливый программист работает за 150 долларов, а дальше, чтобы содержать семью... Или возьмите офицера Генштаба, который находится напротив вашей радиостанции, примерно за те же самые деньги. Посол в МИДе 120 долларов. Не только программисты, вообще, наша интеллектуальная элита. Им не дают заниматься, по сути дела, за этой нищенской зарплатой, своей деятельностью. Как и музыканту. Я недавно взял "левака", извините, талантливого музыканта, он 20 лет играл в оркестре. Он играет в оркестре, а вечером садится за руль и "бомбит". Дайте им возможность заниматься их работой. Вот что сейчас самое важное. Дайте этому человеку право самореализоваться. Это самая главная задача сегодня, социально-экономическая. Это не политическая прокламация. В принципе, со мной любой политик бы согласился. Это конкретная задача сегодняшнего дня.
С. КОРЗУН Боюсь, что мы на самом деле уходим от темы. У нас чуть больше минуты до окончания. Давайте все-таки попытаемся какой-то итог подвести. Мы ставили вопрос, должно ли меньшинство иметь привилегии. Слушатели, не знаю уж, насколько хорошо понимая суть вопроса, ответили нам в своем большинстве уверенном: "да, должно" 63%, "нет, не должно" 37%. 749 человек это окончательные данные позвонили за 5 минут, что продолжалось это голосование. Мы идем в сторону большей терпимости или нет? Тогда как бы такой нынешний прогноз состояния, если коротко. Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ С моей точки зрения, главное право меньшинства это быть меньшинством и не уступать своего права этим меньшинством быть. Это чрезвычайно важное право, оно должно меньшинством оставаться. В этом смысле я, к сожалению, пока пессимист.
А. ПОДБЕРЕЗКИН С точки зрения взаимоотношений между государствами, конечно, я тоже пессимист, потому что мировая картинка гораздо менее терпимо сейчас государства относятся друг к другу, чем это было 10-15 лет назад. Потому что ясно, что у кого-то права силы побольше, тот навязывает модель поведения. С точки зрения общественного развития, конечно, идем, к сожалению, зигзагами, но идем. Понимаете, та научно-техническая революция, которая произошла в мире, обязывает, вынуждает быть терпимее. Вы терпите Интернет, и вы его запретить не можете, какие бы дурацкие попытки ни предпринимались. Вы терпите радиостанцию, и сделать здесь ничего нельзя. Попытки будут восприниматься.
С. КОРЗУН Спасибо вам за этот разговор по понятиям.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Алексей Подберезкин - лидер движения "Духовное наследие", Алексей Симонов - председатель Фонда защиты гласности.
01.02.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17484.phtml
Док. 466726
Перв. публик.: 01.02.02
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 99
Подберезкин Алексей ИвановичСимонов Алексей Кириллович
|
