Тема : Подготовка Пентагоном американских СМИ к войне с Ираком. Возможность сотрудничества российских СМИ с министерством обороны
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Алексей Симонов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наш гость - Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, добрый день!
А. СИМОНОВ Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня мы будем как раз говорить о том, как изменяется работа журналистов в связи с информационной революцией, с тем, что журналист это не тот человек, который раньше писал в еженедельную газету придуманные вирши, она выходила раз в неделю, по-моему, и мог осмыслить то, что происходит, и мог подумать о последствиях. Мог все, что угодно, у него было время. Теперь у журналиста времени нет, потому что события происходят очень быстро. И журналист превратился в некого передатчика. Я имею в виду, прежде всего, журналиста, который работает на ТВ или на радио. И вот тут у меня к вам вопрос. Вы президент Фонда защиты гласности, считаете ли вы, что пора подумать над некими ограничениями работы журналиста, или вот просто, вижу и пою?
А. СИМОНОВ На самом деле, журналистское сообщество давно думает над самоограничениями. Пару лет назад мы издали целую антологию этический кодексов, в том числе и профессиональных, внутри редакционных, в том числе и посвященных отдельным аспектам деятельности журналистов. И, в общем, это очень востребованная книжка. Там есть даже 10 кодексов, написанных, так или иначе, в России. Но, к сожалению, реального кодекса, который бы успевал за теми событиями, которые стали происходить в мире и той скоростью, с которой они появляются в эфире и на экране сегодня, таких кодексов в РФ нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы затронули очень важную тему тема этического кодекса. Согласитесь, что все люди воспитаны по-разному, родились в разных культурах, например, в разных странах, поэтому единого этического кодекса для журналистов, даже цивилизованных стран, невозможно. История разная, культура, жизненный опыт.
А. СИМОНОВ Именно поэтому антология такая толстая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но единого кодекса, мне представляется, быть не может. И поэтому во многих странах сейчас переосмысливаются не кодексы, потому что эти остается, я говорю вот, как мама научила, а правила поведения журналистов в той или иной ситуации. Как вы вообще относитесь к тому, что, скажем, вот есть письмо Минобороны США, которое не регламентирует, а диктует определенные правила журналистам, которые будут освещать события в Ираке, военным корреспондентам. Есть специальное письмо Минбороны Великобритании во время войны на Фолклендах, правда, после этого оно было отменено. Как вы относитесь к таким документам, к таким ограничениям?
А. СИМОНОВ Я думаю, что вообще отношения журналиста с властью это что-то вроде отношений интеллигентного человека с нелюбимой тещей. Как говорится, любить не обязательно, но жить Надо иметь в виду, что жить придется все равно вместе, в каком-то постоянном соприкосновении друг с другом. И с этой точки зрения, я считаю, что определенные правила такого соприкосновения должны быть, тем более, что ситуации такого соприкосновения бывают чрезвычайно драматичны и очень разными.
А. ВЕНЕДИКТОВ Типа брачного контракта?
А. СИМОНОВ Совершенно справедливо, где прописаны в сущности обязанности той и другой стороны. Он может быть гласным и негласным. В данном случае, лучше, если он будет гласным, потому что негласные у нас правила не действуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, таким контрактом являются те поправки к закону о СМИ, которые с трудом приняла ГД, всего 5 голосами плюс? И на ура прошли в СФ?
А. СИМОНОВ Я думаю, что это было бы правильным, при условии, если бы, скажем, мы заключали договор при условии, что теща живет на территории журналиста или журналист живет на территории тещи. Тогда тот, кто является квартировладельцем, имел бы право диктовать другому свои определенные дополнительные условия. Внесение поправок в закон это как раз те самые дополнительные правила, которые на самом деле для общежития чрезвычайно вредны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, связанный с выработкой взаимоотношений между властью и журналистами. Есть точка зрения в нашем сообществе, и все в разной степени ее разделяют, что, как любит говорить президент, котлеты отдельно, мухи отдельно власть отдельно, журналисты отдельно. Вот пусть себе там власть принимает, а мы руководствуемся своим пониманием того, что мы за последствия не отвечаем. Это вот не наша информация. Наше дело информировать. И, кстати, мы провели опрос сразу после событий на Дубровке, наших слушателей, мы спросили, хотите ли вы, чтобы во время подобных событий вы получали полностью информацию или, в интересах жертв ситуации, она должна быть урезана, мы сказали цензурирована? 68% наших слушателей считают, что полностью хотят информацию, ни на какие условия не согласны.
А. СИМОНОВ Это право зрителей, слушателей. Я тоже думаю, что информация должна быть максимально полной. Однако сегодня в той ситуации, о которой мы говорим, реально присутствуют такие моменты, которые, не убирая полноты информации, могут исключить дурные последствия от такой информации, ибо мы все время забываем о том, что нашими зрителями и слушателями одновременно являются люди, находящиеся за пределами самой ситуации, и люди, находящиеся внутри этой ситуации, что естественно совершенно должно накладывать определенные ограничения просто в силу столкновения интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть же такое возражение, которое я слышал от одного моего коллеги, его воспроизвожу неустанно, но ответа не получил. Вот, будет матч "Локомотив"-ЦСКА, золотой матч, есть огромные группы болельщиков с каждой стороны. Идет матч, побеждает одна команда. Мы об этом сообщаем инфаркты у других. Люди умирают в следствие информации, которую они услышали по радио и по ТВ. Не сообщать результат матча? Я, конечно, утрирую, но это тоже возможно, и такие случаи бывали. Где та грань?
А. СИМОНОВ Я понял, безусловно. Я думаю, что если взять эту аналогию, то естественно совершенно, что на всякий чих не наздравствуешься. Это так. Однако нужно ли при этом показывать подробности того, как ОМОН метелит болельщиков, а болельщики метелят ОМОН? Ведь важен результат матча, и это та обязательная информация
А. ВЕНЕДИКТОВ Не согласился с вами в этой позиции, потому что если все поймут, что метелят болельщиков, а болельщики ОМОН, то в следующий раз люди задумаются, идти им на матч или нет. Это некие предупреждения. Точно так же, как рассказ о Дубровке, между прочим, если бы все говорили о том, что идут учения, предположим, туда бы стеклось огромное количество народа любопытного, и мы получили бы там мясорубку, я в этом уверен. Что пресса, сообщая о том, что происходит на Дубровке, предупредила мясорубку.
А. СИМОНОВ Одно дело сообщать, другое показывать детали. Показывать детали события Тут всякая аналогия страдает односторонностью. Поэтому показывать события надо в его предельных возможных подробностях, тем более, что это событие идет по установившимся правилам, как футбольный матч, в отличие от события на Дубровке, которое никакими правилами не руководствовалось. И соответственно, эти правила не были известны ни внутри, ни снаружи. Наоборот, проблема понять, по каким правилам, грубо говоря, какие внутренние посылы, мотивы движут теми или иными участниками, были бы чрезвычайно важны, в том числе и для понимания того, что с этой ситуацией делать. В этом и разница, что там есть правила, а тут нет. Поэтому к той истории значительно легче приспособиться и легче ответить на вопрос, сообщать или нет результаты матча, даже если они кому-то принесут инфаркт. А что делать, если все остальные без этой информации просто не могут жить?
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, в нашей студии. Скажите, а должны ли журналисты договариваться с властью о правилах? Вот мы живем на территории власти, так считают очень многие, мы это знаем по опросам. Вот пусть власть установит правила для журналистов, для всех остальных она же устанавливает правила, для железнодорожников, милиционеров, для врачей, и для журналистов пусть установит правила, а вы, ребята, выполняйте.
А. СИМОНОВ Для того, чтобы выполнять свою обязанность, нам нужно каким-то образом устанавливать правила самим. И надо приучать власть к тому, что эти правила вырабатываются в первую очередь сообществом. В ситуациях, подобных этой, вполне возможно, что можно привлечь как экспертов представителей власти к выработке таких правил, потому что они будут тем точнее, чем квалифицированней специалисты, которые примут участие в выработке этих правил. Но инициатива эта должна идти от журналистского сообщества и никак не должны идти от власти. С этой точки зрения возмущение всех по поводу правил, написанных Минпечати, скажем, многочисленные возмущения, меня, например, смущают, потому что никто их не навязывал. Обидно, что министерство оказалось инициатором, в общем, вещей разумных, потому что мы уже давно пытаемся ввести какую-то систему самоограничений. Вспомните историю с выборной хартией, которую все торжественно подписывали. Каждый подписант привел с собой минимум одну, а то и две телекамеры, чтобы они запечатлели этот торжественный акт. А вытерли об нее ноги буквально, что называется, не успев еще выйти из Президент-отеля, где вся эта халабуда происходила. Поэтому, на самом деле, сегодня у нас в какой-то степени та же самая ситуация, которая была определенное количество лет назад в Англии, когда власть, которой уже осточертело самовольство прессы, решила стреножить ее с помощью выпущенного закона. И это послужило реальным поводом для самих английских СМИ, чтобы создать комиссию по жалобам на прессу, которую возглавляли бы люди, уполномоченные на это самой прессой. В конечном счете, они договорились. Я считаю, что возможность такой договоренности есть сегодня и у нас, и главное, ситуация тоже вполне для этого подходящая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Юлия Александровна возмущается, говорит, сколько уже всякой болтовни, непроверенных фактов и других сообщений, которые вредят РФ, что вам стыдно жаловаться, что вас ущемляют.
А. СИМОНОВ Нас ущемляют, потому что мы очень часто не имеем возможности проверить факты, ибо те, кто уполномочен эти факты для нас проверять, очень часто отказываются это делать. Поэтому правила, которые должны быть установлены, должны быть установлены не только для тех, кто будет собрать эту информацию, но и для тех, кто будет уполномочен не определять степень ее достоверности, а, скажем, давать свою реальную оценку событий, от которой можно было бы вести отсчет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы можем вспомнить, что в момент событий на Дубровке уполномоченных штаба практически не было. Ходили мелкие чиновники, которые не владели информацией. Они должны, они владеют информацией, они должны дать ее журналистам, чтобы мы донесли ее до слушателей. Кстати, хочу сказать Юлии Александровне это не нас ущемят в информации, мы эту информацию все равно получим и будем действовать, в соответствии с ней. Это вас ущемят, это мы вам не сможем рассказать. Вот это вы должны понимать. В этом главная проблема.
А. СИМОНОВ Когда-то, когда в присной памяти не вполне успешно действующая доктрина информационной безопасности находилась еще в состоянии зачатия, я был одним из экспертов на обсуждении ее концепции предварительной какой-то. Тогда мы говорили об этом на более-менее теоретической уровне. Речь шла буквально о том, что одной из задач террористов является прорыв к СМИ как к ретранслятору. И для того, чтобы предотвратить это, надо создать жесткий кордон вокруг него с тем, чтобы он не имел доступа к этой информации. На обсуждении я задал такой вопрос. Представим себе, что мы составили этот кордон, а мы находимся во внешнем круге, т.е. внутренний круг нам недоступен. А вы нам даете информацию. Скажите, что мы делаем с тем, кто нам солгал? А мы это очень быстро выясним. Есть ли какие-то возможности его наказать? Давайте договоримся, мы решаем вопрос именно так, и давайте напишем - а тот, кто нам солгал, должен быть уволен немедленно и без права на пенсию. При этом условии я готово согласиться на такой вариант подхода к информационному освещению. Естественно, как вы понимаете, никто со мной не согласился, и в доктрине информационной безопасности это почему-то не написано. Потому что она, в конечном счете, оказалась, и то, что мы сейчас имеем, это в какой-то степени результат и деятельности и этой доктрины. Там есть 2 концепции безопасности. Одна это безопасность гражданина от излишней любознательности государства, и вторая безопасность государства от любознательности гражданина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот этого быть не может.
А. СИМОНОВ Так вот в той доктрине превалирует именно второй вид безопасности, и это очень большая беда. Если мы сегодня согласимся просто на прием этих поправок, это будет работать на ту самую идею безопасность государства от любознательности его граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я последние дни после Дубровки все вспоминаю информационное обеспечение, извините за это слово, чернобыльской катастрофы. Ведь на самом деле, я опять возвращаюсь к Юлии Александровне, я понимаю, откуда это идет, она имеет право на точку зрения, я ее озвучил. На самом деле, те люди, которые получили информацию это партийные чины, советские руководители, руководители СМИ, они вывезли своих родственников и своих детей в первый же день. Но т.к. эта информация не пошла дальше, все остальные ходили 1 мая на Красную площадь, их дети заражены, и неизвестно еще, от чего там умирают люди, т.е. известно, что это следствие. На самом деле, люди, которые владеют информацией, они принимают правильные решения, а люди, которые не владеют информацией, не могут принимать правильных решений.
А. СИМОНОВ Просто вашими бы устами да мед пить! Потому что на том самом обсуждении, на том самом еще экспертном совете я говорил о том, что у нас есть реальный пример того, как должна соблюдаться безопасность граждан, как она должна быть гарантирована. И я приводил пример с Чернобылем и говорил, что вот ровно наоборот все должно было быть построено, и тогда последствия Чернобыля были бы намного менее тяжелыми для населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это не исключает, с вашей точки зрения, того, что государство и журналисты в порядке правил поведения в зонах конфликта вооруженного, где есть реальная безопасность для жизни гражданина рядового, должны, я бы не назвал это сотрудничеством, должны знать правила игры.
А. СИМОНОВ Вы знаете, на самом деле вы абсолютно правы правила игры. Ведь вопрос для нас усложняется чем? У нас нет абсолютного доверия друг к другу у служб, обеспечивающих антитерористическую операцию и т.д., у них нет доверия к журналистам, у журналистов нет доверия к этим службам. Более того, информационные отношения между ними чудовищны, потому что их пресс-секретари это, как правило, люди, уполномоченные и обязанные лгать и нести дезинформацию
А. ВЕНЕДИКТОВ Молчать, я бы сказал.
А. СИМОНОВ Или молчать, как Зоя Космодемьянская на допросе. Т.е. до сих пор сами они не знают, у них реально нет специалистов, как показала Дубровка, как нет серьезных специалистов по переговорам, точно так же у них нет специалистов-инфомационщиков, людей, которые в состоянии были бы достоверно и не проговариваясь осветить ситуацию в тех пределах, в которых они считают это нужным. Журналисты найдут, что к этому добавить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вот эта договоренность, условно говоря, если она будет у власти с журналистами, должна быть известна слушателям, зрителя, да, вот есть зона договоренности, да?
А. СИМОНОВ Святое.
А. ВЕНЕДИКТОВ И второе когда ситуация чрезвычайная заканчивается, заканчиваются и ограничения, взятые на себя журналистами.
А. СИМОНОВ Т.е., во-первых, само включение этих правил в игру должно быть немедленным как бы соглашением сторон. Во-вторых, выключение этих правил из игры должно тоже быть оговорено в этих правилах. Они могут действовать только в условиях чрезвычайных ситуаций, для них они и должны быть написаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир считает, что чиновники никогда не будут сотрудничать с журналистами, потому что у них рыльца всегда в пушку, потому что они привыкли к жизни в мутной воде. То же самое чиновники говорят про нас, надо сказать!
А. СИМОНОВ Да-да. Дело в том, что вообще проблема правды и лжи в нашей стране это очень серьезная проблема, потому что на самом деле вообще грань между этими понятиями очень сильно стерта, я бы сказал. А кроме того, есть еще и ошибочная вера, уверенность, выводы, сделанные на основе недостаточного количества информации, и прочее. Таких вещей очень много, всех недоразумений избежать мы не сможем. Но если будут правила, тогда либо это будет нарушением правил, либо это будут недоразумения, которые можно будет в последствие решить. Без этих правил договариваться как бы то ни было вообще очень трудно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина Николаевна упрекает меня, в частности, что я предоставил эфир террористу. Надо вспомнить, что первый, второй канал тоже эфир Масхадову предоставил, которого они считают террористом. Но правил-то не было. Давайте договоримся. Вот в Англии есть решение о том, что террористам эфир не предоставляется, но их требования, их позицию излагает ведущий за кадром. Это прописано в правилах. Иначе я могу предоставлять, первый канал не может, или наоборот, вот некоторые журналисты так не бывает.
А. СИМОНОВ Ведь на самом деле надо же искать причины того, что произошло. А без выяснения причин очень трудно говорить о последствиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы с Алексеем Симоновым вот о чем решили вас спросить: должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Или пусть власть принимает свои законы, так, как она считает нужной? Журналисты отдельно, власть отдельно, в этом смысле. Итак, должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Да, должны 995-81-21, нет, не должны 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, оно уже пошло, и звонок абсолютно бесплатный. Нам позвонило уже 100 человек, пока шла заставка. Интересная ситуация складывается, т.к. аргументация может быть разная Должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах, правилах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Да 995-81-21, нет, вот власть принимает решение, а журналисты должны его выполнять, и нечего с этой властью вообще разговаривать 995-81-22. Я правильно понимаю второй вариант ответа?
А. СИМОНОВ Все правильно. Второй вариант ответа предусматривается в знаменитой "Максиме" С.Е. Ленца обязательно найдется некий эскимос, который придумает для жителей бельгийского Конго правила поведения при жаре.
А. ВЕНЕДИКТОВ Замечательно! 1300 человек нам уже позвонили, результат пока неочевиден. Присоединяйтесь! Итак, должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Т.е. наличие или отсутствие взаимных обязательств, я правильно понимаю?
А. СИМОНОВ Совершенно точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И ищем того самого эскимоса, который объяснить конголезцам, как себя вести при жаре. Я думаю, что это полезные правила, я бы не отказался послушать. У нас пройдет критический порог в 2000 человек, мы считаем, что тогда наши слушатели представительствую тут реально, и еще 1,5 минуты, голосуйте, друзья мои! Я последний раз повторю вопрос, а дальше мы перейдем к комментариям того голосования, которое происходит у меня на пейджере. Мы медленно, но неуклонно приближаемся к 3000 голосовавших, и последний раз вопрос, потому что у вас время только набрать телефон. Итак, как вам скажется, должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Да, должны 995-81-21, нет, пусть власть принимает свои законы, делает свое дело, а журналисты делают свою работу 995-81-22. Должен сказать, что результат забавный. Т.к. идет голосование, я его пока не оглашаю, но даже само количество проголосовавших, только что мы пересекли количество в 3500 голосов
А. СИМОНОВ Неслабо!
А. ВЕНЕДИКТОВ Это свидетельствует о том, что люди понимают, что это их касается впрямую. В данном случае можно сказать о том, что они дают мандат руководству "Эха Москвы" либо договариваться, либо эту власть послать, грубо говоря. Думаю, что так, потому что мнение слушателей гораздо важнее, чем мнение всех остальных. Тем не менее, куда вы присоедините свой голос?
А. СИМОНОВ Я, т.к. из всего предыдущего нашего разговора прямое следствия такие правила взаимных обязательств необходимы, то я, безусловно, прошу считать меня проголосовавшим по телефону 995-81-21.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто против 995-81-22.
А. СИМОНОВ Моя цифра 21. Я предпочитаю "очко".
А. ВЕНЕДИКТОВ Должен вам сказать, что на самом деле, хотя голосование заканчивается, я вижу последние цифры, могу сказать, что оно уже довольно долго не меняется вы в большинстве, уже хорошо. Большинство наших слушателей, которые проголосовали, считают, что власть и пресса должны взять взаимные обязательства. Мы не знаем, какие мотивы у людей. Но тут можно посчитать, какие мотивы не навредить жизни, договариваться всегда лучше, чем не договариваться, у журналистов тоже есть обязанности перед обществом, так же как и у власти. И поэтому, ребята, вы институт
А. СИМОНОВ Кроме того, возникает некий коэффициент. Т.е., грубо говоря, если приняты правила, то тогда у зрителя, у слушателя, у читателя есть некий коэффициент поправки. Он знает эти правила, и он знает, чего ему могут не сообщить. Если же не действует запрет, то всякая информация становится информацией подозрительной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, он не знает, что ему не сообщили.
А. СИМОНОВ Совершенно справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ 3910 человек нам позвонило. Мы спросили у наших слушателей, должны ли журналисты договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций? Прежде, чем объявить результат, я все-таки напомню очень важную вещь о том, что наши же слушатели примерно с таким же количеством голосовавших, даже больше, сразу после теракта на Дубровке считали, 68%, что надо давать полную информацию. Т.е. на мой взгляд, как бы, исключает договоренность. Вот даете полную информацию, и даете полную информацию, 68%. Сейчас мы имеем обратный результат 64% наших слушателей считают, что журналисты должны договариваться с властью о взаимных обязательствах во время освещения чрезвычайных ситуаций. 36% нам такого мандата не дают. Я прошу прокомментировать эти цифры.
А. СИМОНОВ На самом деле, есть категория людей любознательных и есть категория людей усталых. И те, и другие составляют значительную часть среди наших слушателей. Я вполне понимаю слушателей, которые устали от всей суммы отрицательной информации, которая на сегодня выплескивается на их головы
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот как можно смоделировать себе человека, который не хочет знать того, он не знает чего, что может повлиять непосредственно на его личную жизнь? Вот как человек может отказываться от возможности это знать?
А. СИМОНОВ Тут есть один нюанс. Дело в том, когда в свое время, меня совершенно потрясла цифра людей, проголосовавших за возвращение к цензуре. Там разные были цифры, но где-то порядка 56-58%. Но тогда я задался вопросом а что хотели бы отцензурировать те, кто готовы проголосовать за цензуру? Если их собрать в одной помещение, смогли бы они договориться о неком перечне сведений или программ, или аспектов этих программ, которые каждый их них в отдельности не хотел бы видеть на экране? И понял, что это лукавая цифра. На самом деле, это проблема человеческих вкусов. Вкусы человеческие не сходятся, и поэтому эта цифра, 58%, она, на самом деле, при внимательном рассмотрении может рассыпаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Светлана говорит в экстремальных ситуациях может не хватить время договариваться. Абсолютно права!
А. СИМОНОВ Да, абсолютно права. Именно поэтому нужны правила, потому что договариваться, когда уже произошло, поздно, что и продемонстрировала Дубровка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, был у нас в эфире.
18.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20343.phtml
Док. 466716
Перв. публик.: 18.11.02
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 286
Симонов Алексей Кириллович
|
