Тема : Выход новой книги А.Симонова "Коммерческое телевидение и его неудачи"
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Алексей Симонов
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Алексей Кириллович Симонов, президент Фонда защиты гласности, у нас в гостях, здравствуйте, Алексей Кириллович.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вышла книжка ваша, называется "Конец праздника непослушания", она передо мной, купить ее, насколько я знаю, невозможно?
А. СИМОНОВ - Пока нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Пока нет. Называется она "Конец праздника непослушания", что такое праздник непослушания, догадайтесь, понятно, а конец... что, совсем конец, обратного пути нет? Факт свершившийся, обратного развития не подлежит?
А. СИМОНОВ - Как сказать, эта книжка посвящена 12 первым годам коммерческого телевидения в России. Поскольку я в силу биографии имел отношение к разным этапам этого большого пути коммерческого телевидения, потому что мне казалось, что создание коммерческого телевидения как альтернативы государственному должно дать очень интересный эффект. Если бы они сохранили ту первоначальную насыщенность посыла и желание, действительно, реально и серьезно отличаться от государственного, то все могло сложить интересней и иначе. На сегодняшний день выросло в России полтора-два десятка больших крепких, вполне стоящих на ногах объектов телевизионных и не просто телевизионных, это уже холдинги, а у них уже свои радио, у них уже свои газеты, они вообще делают информационную политику в своем регионе, все нормально.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Речь идет о региональном телевидении?
А. СИМОНОВ - Речь идет не только о региональном телевидении, потому что здесь речь идет об МНВК, потому что одним из первых был Сагалаев. В какой-то степени идет речь и об НТВ. Хотя, к сожалению, я не получил, не смог получить подробного интервью с владельцами НТВ, но в силу того, что за границей я с ними не виделся, а в России они появляются крайне редко. Поэтому в последней части я использовал буквально накануне сдачи книги вышедшее, кстати, на "Эхе Москвы" интервью Игоря Малашенко Ксении Лариной, как раз там я и соглашаюсь, и не соглашаюсь с Игорем, там есть большой кусок про это. Но все-таки я, к сожалению, могу сказать, что НТВ было специфически отдельным все-таки организмом, например, хотя бы потому, что все те компании, о которых я говорю, именно законное право вещать, а у НТВ оно было не 100% законное, НТВ получило лицензию в подарок, а не от комиссий и не обычным путем. НТВ получило его за что-то, скажем, за участие в президентской кампании Ельцина 95-96 гг. Поэтому, скажем так, это, скорее, история законопослушных коммерческих компаний, которые все нормально получали свои лицензии, нормально развивались, нормально входили в сети, меняли эти сети и т.д. У них было много всяких, с моей точки зрения, успешных, удачных акций, действий, они выросли настолько, что уже получают ТЭФИ. Но тот внутренний азарт, то желание сделать иное телевидение, с которого они начинали, оно, в основном, из большинства из них ушло. Об этом, собственно, о том, как это происходило, об этом книжка. Это, в сущности, две версии, одна моя версия, она довольно большая, занимает около половины книжки, а вторая - это версия героев, где собраны люди, которые, так или иначе, способствовали, которые либо владели этими телекомпаниями, они развивали их до состояния холдингов, либо способствовали этому, как Манана Асламазян или Андрей Вдовин, который был директором ныне совершенно забытой независимой вещательной системы, которая, в сущности, была прообразом серьезной, но абсолютно не государственной и не привязанной ни к какому федеральному монстру сети.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я напомню, что работает, конечно, наш эфирный пейджер. В какую сторону произошло изменение? Вы знаете, Антон прислал сообщение, извините, но если мне не изменяет память, то первым коммерческим каналом в нашей стране был телеканал "2х2".
А. СИМОНОВ - Совершенно справедливо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Развлекательный телеканал. Борис, мы сформулировали тему, вам наша формулировка не очень понравилась, но однако же - коммерческое телевидение и его неудачи, Борис по Интернету - коммерческое телевидение потерпело в России полную и безоговорочную удачу, пишет он, все телевидение в России является коммерческим, а телебизнес в последние годы стал одним из наиболее рентабельных. В какую сторону, поменялось, изменилось направление этих региональных телеканалов, о которых здесь, живя в Москве, я думаю, что многие, может быть, слышали, но, по крайней мере, не видят каждый день.
А. СИМОНОВ - Естественно, что каждый день не видят, их видят в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Томске, в Красноярске, в Казани, в Нижнем Новгороде, а в Москве их не видят, естественно, совершенно. Более того, только на ТЭФИ теперь мы можем узнать, что существуют хорошие компании, которые делают хорошие новости, которые делают сильные программы. И они там, так сказать, присутствуют и даже побеждают в этом академическом состязании. Но, на самом деле, к сожалению, я не полностью согласен, что это самые успешные проекты в России. Начнем с того, что пять основных каналов в Москве, федеральных каналов, принадлежат государству. И не надо обманываться их коммерческим обликом. Это Первый канал, это Второй канал, это четвертый канал НТВ через "Газпром", это пятый канал "Культура", это шестой канал "Спорт". Пять каналов, которые полностью принадлежат государству. Что самое главное, полностью ведут единую целенаправленную государственную информационную политику. В чем она сказывается? Она сказывается, в первую очередь, скажем, для Первого, Второго каналов и для НТВ, в первую очередь, в унификации, в принципе, формата новостей, уровня этих новостей. Т.е. это уже не самостоятельные величины, а обслуживающая система, т.е. они свернули свою... При этом они коммерчески могут быть вполне успешными. Хотя бы просто потому, что, платя за них государственные деньги, одновременно с этим никто не запрещает им получать деньги за рекламу. Ведь, в принципе, государственные от негосударственных изначально отличались одной простой вещью. Негосударственное имело право, должно было иметь право на рекламу, а государственное должно было жить за счет налогоплательщиков. В принципе, так делается во всем мире, правда, большая часть того, что у нас называется государственным, большая часть таких компаний называются общественно-политическими, общественным телевидением, но у них очень ограниченная реклама, они не состязаются в области коммерческих проектов. У нас это все смешано, у нас государственные каналы имеют право и пользуются этим правом на полную катушку использовать всякую рекламу, в том числе и ту, которая называется, Дума запрещает, они протаскивать будут не мытьем, так катаньем, короче говоря, они ведут себя как коммерческие каналы. Будучи каналами государственными и, естественно совершенно, я это трудно себе представляю, как строится сейчас их экономика, но то, что коммерческие благодаря этой возможности не развились так, как они могли развиться, это безусловно. Для меня это однозначно совершенно, потому что много лет они платили за сигнал и сейчас, кстати, платят больше, чем их государственные соперники. Вообще, на самом деле, проблема расширения вещания коммерческих каналов, коммерческие каналы занимаются сами, государственным каналам помогают федеральные или местные власти и т.д.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Алексей Кириллович, не хотелось бы в экономическую подоплеку с вами углубляться, но сравнимой по масштабам альтернативы на сегодняшний момент нет, альтернативы, я имею в виду, не в плане - есть реклама, нет рекламы, а в плане альтернативной информации, другой информации, другого взгляда? На сегодняшний день, на ваш взгляд?
А. СИМОНОВ - На федеральном уровне нет, альтернативную информацию дают, по сути дела, два альтернативных источника, если говорить об электронных СМИ. В какой-то степени альтернативных источником является канал "Рен ТВ", который пока работает не в метровом диапазоне, но имеет достаточное количество аффилированных членов своей сети, в том числе она идет в значительном количестве российских регионов. Это первое. И во-вторых, второй источник альтернативной информации - "Эхо", я имею в виду "Эхо Москвы", которое тоже является в известной степени альтернативным источником информации. Вот два, так сказать, что называется, два еще, эти двое, которые знают, что праздник еще существует, которые, может быть, еще не согласились со мной, что празднику наступил конец.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. все-таки не конец праздника непослушания, все-таки еще?
А. СИМОНОВ - Тому, о чем я писал, безусловно, конец, потому что я не писал ни о "Рен ТВ", ни о "Эхе Москвы". Я написал о том, что знал хорошо, что самое главное, что ребята, которые формировали это, делали это, которые пришли туда мальчишками, 23-24-летние ребята это делали, которым сейчас стало почти по 40, большинство из которых удовлетворено жизнью, вполне в нормальных отношениях с властью, чувствуют себя уверенно, в том числе и на политическом поприще. Уже такие эскапады юности, которые они себе позволяли в 91 г., когда вдруг как альтернатива замолчавшей Москве в Новосибирске, в Томске, в Красноярске, в Екатеринбурге вдруг возникли альтернативные источники информации, к которым все прилипли просто, потому что никто не знал, что там делается. Это август 91 г., как вы понимаете, когда вся Москва заполнена "Лебединым озером", они давали прямую информацию, давали информацию, давали всякие постановления Ельцина и т.д. Т.е. ребята расшатывали тоталитарную ситуацию, которая еще продолжала существовать, ребята в этот момент, и их заметили, благодаря этому, они еще были слабенькие, у них была плохая техника, у них была плохая картинка. Тем не менее, их заметили, их стали смотреть. На этом смотрении они выросли. Это потеряно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. это проблема личностей?
А. СИМОНОВ - Не может быть проблема 20 личностей на всей территории, это проблема времени, это проблема страны. Две ошибки, две всего. Одна ошибка в зрителях, вторая ошибка в журналистах. Зрители вообразили, что им нужна информация, в 91 г. таковых было 90%, сегодня абсолютное большинство зрителей считает, что большая часть информации им на фиг не нужна. Они обманулись, их поманила свобода, и они пошли за этой свободой, считая, что информационная свобода, безусловно, приведет их к жизненному успеху. А жизненный успех не состоялся. Они в этом разочаровались, они поняли, что они себя обманули. И вторая история, абсолютное большинство журналистов, которые делали это телевидение, начинали его делать как телевидение для людей, а не для политиков. А потом стали политиками, сами вошли, кто-то их вовлек.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но это проблема 20 личностей?
А. СИМОНОВ - Нет, это не 20.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сами назвали цифру 20.
А. СИМОНОВ - Нет, это проблема всех, кто этим занимался.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Кормушка это называется.
А. СИМОНОВ - Я не понимаю, что значит кормушка, я не понял, про что вы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте для начала первый пункт, что я имею в виду, кормушка, я имею в виду то, что если люди вначале работали для людей, а потом стали работать для политиков немногих, наверное.
А. СИМОНОВ - Почему для немногих? Для многих политиков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Хорошо, для многих.
А. СИМОНОВ - Я думаю, что это многие люди, которые работали для многих политиков, это, на самом деле, социальное явление целой страны, а вы говорите - 20 человек. Это в книжке индивидуализировано до 15 человек, а это другой разговор, просто тех, кого я хорошо знаю, тех, чью судьбу я мог проследить, в чьей эволюции я более или менее рискую пытаться разобраться. Это вовсе не значит, что это проблема этих 15. Я вам больше того скажу, на сегодняшний день телевидение на общем российском пространстве так, не знаю, как это сказать, в общем, короче говоря, что хотите, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Только у нас не телевидение, а радио, перевожу, много.
А. СИМОНОВ - Много. Большая часть этого телевидения принадлежит отнюдь не коммерческим структурам, а если даже и принадлежит коммерческим структурам, то деньги делают исключительно за счет политики, потому что она либо губернаторская, либо мэрская, либо местная олигархическая. Одно из трех. Четвертого, чтобы она принадлежала читателю, зрителю, слушателю, этого не происходит. Это абсолютное большинство на сегодняшний день, в маленьких городах выходят десятки телекомпаний, которые ничего не могут сделать сами, потому что они полностью зависят от финансирования местной власти. Просто телевидение вообще не может жить только за счет рекламы в маленьких городах, оно может жить за счет рекламы там, где есть рынок этой рекламы. Вы представьте себе, какой рынок рекламы в городе с населением в 100 тыс. человек, никакого там рынка серьезной рекламы нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Эти 100 тыс. человек еще не очень богатые люди ко всему прочему.
А. СИМОНОВ - Естественно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Пункт первый, который больше всего меня задел, у нас такой народ, что ли? Поверили, потом разочаровались?
А. СИМОНОВ - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И плохой?
А. СИМОНОВ - Почему плохой? Такой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я спрашиваю.
А. СИМОНОВ - А почему вы говорите плохой?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я спрашиваю. Первое, что наклевывается, мысль.
А. СИМОНОВ - Я не знаю, почему у вас наклевывается плохой. У меня наклевывается такой, какой есть, советский народ как общность, и сегодня демонстрирует свою советскость. Это, как бы сказать, к сожалению, оказалось нормально, с этим надо мириться, потому что как вообще в любой нормальной стране около 20% населения интересуется всерьез новостями, политикой, альтернативной политикой и т.д., остальные знают это постольку, поскольку от выборов до выборов. Мы к этому и пришли. У нас так было и сейчас так есть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Какая-то безысходность чувствует в том, что вы рассказываете.
А. СИМОНОВ - Я 15 лет занимался тем, что пытался защитить журналистов от давления на них, создавать для них правовое пространство. Это правовое пространство искривлено до такой степени, что я уже действительно испытываю чувство отчаяния, потому что журналистика скурвилась в огромном количестве, в большинстве своем скурвилась на сегодняшний день. Сегодня журналисты уже спрашивают, я только что был в Екатеринбурге, сидел с двумя председателями двух союзов, Медиа-Союза и Союза журналистов. Так вот, говорю, ребята, назовите мне хоть одно СМИ в Екатеринбурге, которое не было бы ни за кого, ни за мэра, ни за губернатора, которое было бы за зрителей или за читателей. Не могут назвать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. получается, у нас минута до новостей осталась, потом мы продолжим, т.е. получается, что журналистам не нужно это ваше правовое пространство, которое вы пытались им создавать, ваша защита тоже не нужна? Так выходит?
А. СИМОНОВ - Да, выходит так, совершенно справедливо, именно так и выходит.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И что вы собираетесь теперь делать в жизни?
А. СИМОНОВ - Ничего, потому что я собираюсь продолжать делать то, что я делал. Потому что от того, что количество людей, нуждающихся во мне, уменьшается, не уменьшается нужда во мне, просто потому, что у тех, кто еще со мной продолжает работать, продолжает оставаться на тех позициях, на которых нахожусь я, у них возникает много больше проблем, чем раньше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы знаете, я скажу только, что есть такие люди, как, например, человек, который подписывается Гоблин у нас на эфирном пейджере, как я понимаю, по его сообщениям, ваша работа ему нужна. Ваша работа нужна Вере Григорьевне, она прислала вопрос по Интернету, не вопрос, ответила вашим оппонентам у нас в Интернете - ваша деятельность нужна людям, может быть, не журналистам, может быть, не всем, но людям, сейчас прервемся ненадолго на новости, а потом продолжим. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, у нас в гостях, после новостей поговорим по телефону прямого эфира.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, напоминаю, что Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, у нас в гостях. Вышла его книжка, о которой мы говорили в первой части нашей программы, "Конец праздника непослушания". И давайте поговорим по телефону прямого эфира. Я только некоторые цифры приведу, исследовательский холдинг "РОМИР-мониторинг" этим летом проводил опрос на тему свободы слова и цензуры. Так вот, население России, репрезентативная выборка ответила так, что за цензуру выступает 32% населения, считает эту меру обязательной, 39% сказали, что цензура, скорее, нужна, лишь 18 - скорее, не нужна, всего 9 полагает, что ограничения не нужны. Что хотели ограничить люди или, я сейчас даже зачитаю сообщение Александра Иванова - вонючая пена поганого и бесовского либерализма, это так раздражает людей или же, может быть, просто это пресловутое насилие, сказать трудно, может, вы скажете, Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ - Видите, какая штука, цифры - вещь лукавая. 39% за или 32%?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 32 - обязательно, а 39 - скорее.
А. СИМОНОВ - Понятно. Давайте возьмем, во-первых, что такое репрезентативная выборка? Это 1 600 человек со всей страны, так? Значит, конечно же, в разной степени разное население нуждается в разной информации, это безусловно. И соответственно, фильтровать эту информацию в селе надо по-одному, в городе по-другому, в мегаполисе по-третьему. И все равно они фильтруются, это же редакционная политика в любом случае, даже если, как мы только что с вами слышали в слогане, мы говорим все и даже кое-что лишнее. Возьмем 32%, который решительно высказались за цензуру.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На ваш взгляд, что больше этих людей раздражает, насилие?
А. СИМОНОВ - Секундочку, дайте мне договорить, зачем вы меня перебиваете? Выберем их и спросим, ребята, а что вас раздражает, что бы вы отцензуровали? И тут выяснится, что их единство в 32% выразится в дикую разноголосицу, потому что одного раздражают сексуальные сцены, второго - сцены насилия, третьего - американские фильмы, четвертого - российские боевики, пятого - еще что-то. Т.е., короче говоря, спектр того, чем каждый из них готов пожертвовать цензуре, окажется чрезвычайно широким. И единство, которым выглядит эта цифра 32, еще плюс 39, которые скорее, эти 71%, если мне не изменяет память, я и оперировал, в общем, цифрой 70%, она будет очень, она окажется очень, скажем так, очень разобранной на части. Поэтому, на самом деле, ничего страшного, я считаю, что в сегодняшних условиях я бы даже больше сказал, я, например, присоединился бы к большинству в 71%, если бы решительно наложили бы, допустим, цензурное вето на информацию о деятельности первых лиц государства, которые избыточно на первых трех каналах. Хотя бы отчасти отцензуровали, было бы совсем неплохо, я бы тоже, т.е., грубо говоря, меня тоже можно было бы присоединить к этим 71%.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте послушаем, что скажут наши слушатели, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - Меня зовут Тамара.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тамара, вы в 71% этот входите или нет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - Вы знаете, я вхожу в тот процент, который тоже имеет свой взгляд на цензуру, что бы я убрала. Но мой взгляд довольно банален. Можно мне немножко другое высказать, если позволите, но по теме?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если по теме, то с удовольствием.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - Все знают знаменитую фразу Булгакова, что испортило москвичей, квартирный вопрос. А на мой взгляд, что испортило журналистов, это деньги в конвертах, которые они получают в виде черного нала. Еще скажу, почему, на мой взгляд, если бы убрать всю рекламу, а телевидение сделать, зрителей сделать спонсорами, я бы лично и не только я бы платила за право, чтобы не было рекламы, чтобы журналисты получали достойную зарплату и делали достойные программы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Общественное телевидение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - И тогда этого не будет, и они уйдут из-под гнета губернаторов. Наш же Лужков тоже хорошо давит на Первый канал, мы знаем эти бенефисы еженедельные этого жуткого Павла Горелова, от которого уже, извините, всех тошнит, который смотрит в глаза главе нашего города с видом, что изволите, все гениально. Этого бы тогда не было.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ясно, Тамара, спасибо вам.
А. СИМОНОВ - Тамара, когда человек сидит с выражением лица, описанного у Маяковского, "лижет в ногу, лижет в руку, лижет в пояс, лижет ниже, как кутенок лижет суку, как котенок кошку лижет", конечно, возникает проблема в слушании. Я совершенно с вами согласен, что отчасти журналистов испортили и конверты, это чистая правда. К сожалению, очень мало СМИ, которые ведут абсолютно 100% открытую бухгалтерию, это чистая правда. Только единственное, что я добавил бы, что не сами они это придумали, а сделали это для того, чтобы прилично жить в условиях, когда прилично жить, не нарушая закон, почти невозможно. Но, тем не менее, я полностью с вами согласен. Это одна из причин, которая журналистов испортила.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Единственное, что я не большой поклонник тех программ, о которых говорила Тамара, по-моему, она немножко каналы перепутала, но это не суть важно.
А. СИМОНОВ - Это не Первый, это канал ТВЦ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС - Скажите пожалуйста, почему вам не обратиться, пользуясь радиоэфиром, к Европе, чтобы они на европейском саммите поставили вопрос о не зависимом телевидении в России от государства?
А. СИМОНОВ - Понятно, спасибо. Зачем же мне обращаться по этому поводу к Европе? Я по этому поводу обращаюсь к вам, к слушателям, к законодателям, я лично принимал участие в создании одного из первых законов об общественном телевидении, он есть, существует. Более того, мы специально написали закон об общественном телевидении для Новосибирской области, коль скоро федеральный уровень у нас не проходит, мы пытаемся это сделать на региональном уровне. Там есть довольно большие возможности для этого. Так что мы делаем, в этом смысле я же сказал, что мы пытаемся создавать правовую среду для журналистов и для их разумной деятельности. Поэтому, безусловно, действуем. А Европа нам в этом смысле помочь не может. Она, к сожалению, лишена, так сказать, возможности наложить на нас санкции, если у нас нет общественного телевидения. Мы назовем любое из государственных телевидение общественным, будем им пользоваться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Упомянутая ранее радиостанция "Эхо Москвы" сообщала, что в Совете Европы озабочены отсутствием независимого телевидения в России. Об этом в Москве заявил докладчик ПАСЕ по России Дэвид Аткинсон. Так что Европа, в принципе, в курсе, но сделать... мы ожидаем принятия мер по обеспечению плюрализма мнений в СМИ и проведении такой политики, которая обеспечила бы свободу слова, так заявил господин Аткинсон. Это все, что они могут.
А. СИМОНОВ - Замечательно, я думаю, что он даже немножко более подробно об этом сказал, поэтому очень хорошо, что он тоже обращает на это внимание. Я полностью присоединяюсь к их тревоге. Но заниматься этим должны мы сами, а вовсе не они.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У нас осталось буквально секунд 40, Алексей Кириллович, была некая, еще раз повторюсь, безысходность в ваших словах, будем мы этим заниматься, есть некий белый свет, перспектива?
А. СИМОНОВ - Вы исходите из того, что гиря дошла до полу и все должны умереть. Гиря дошла до полу и никто умирать не собирается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности, был у нас в гостях. Я напоминаю, что вышла новая книга Алексея Кирилловича "Конец праздника непослушания", так она называется. Не совсем все-таки конец, спасибо вам, Алексей Кириллович.
08.11.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/32867.phtml
Док. 466701
Перв. публик.: 08.11.04
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 227
Симонов Алексей Кириллович
|
