В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Дело `Коммерсанта` против `Альфа-банка` Назад
`Эхо Москвы`: Дело `Коммерсанта` против `Альфа-банка`
Тема :     Пресса и бизнес: дело Коммерсанта против Альфа-банка
Передача :     Ищем выход...
Ведущие :     Сергей Бунтман
Гости :     Павел Астахов, Михаил Федотов, Алексей Симонов


С.БУНТМАН: Добрый вечер, сегодня мы попытаемся разобраться во взаимоотношениях наших с бизнесом. И вопрос я сразу скажу, какой поставлю - может быть, это будет неожиданностью для гостей, даже прежде, чем я представлю гостей, я вопрос скажу. Вопрос о вере я ставлю слушателям. Верите ли вы в существование не заказных материалов, публикаций о бизнесе? Отрицательных, положительных - верите ли вы. Вот так, положа руку на сердце - верите ли вы? Кивает головой Михаил Федотов, добрый вечер.

М.ФЕДОТОВ: Да, добрый вечер. Киваю, потому что знаю людей, которые пишут материалы непроплаченные. Получают гонорар в своей бухгалтерии.

С.БУНТМАН: Я тоже знаю. В этих просто стенах, которые этим занимаются. Но вот вопрос веры. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.

А.СИМОНОВ: Вопрос, какое количество таких стен существует в стране - оно критично, или не критично. В принципе, это вопрос очень важный.

С.БУНТМАН: Вот. Мы сейчас отдельно проблему разберем. Потому что я потом процитирую еще раз то, что сказал глава очень крупной фирмы на встрече. И Павел Астахов, адвокат. Павел, добрый вечер.

П.АСТАХОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Павел Астахов, я честно скажу, и инициировал такую передачу. Очень правильно, очень вовремя - сегодня как раз состоялось решение Арбитражного суда, которое уменьшило на порядок, да?

П.АСТАХОВ: Я бы сказал, не на порядок... ну, порядок, если считать... в десять с лишним раз.

С.БУНТМАН: Порядок и есть.

П.АСТАХОВ: Инициировал, конечно, не я сам, а наша жизнь.

С.БУНТМАН: Вы скромны. Павел.

П.АСТАХОВ: Потому что когда такое происходит, когда беспрецедентное решение принимается против журналистов, а считай, против свободы слова, то мы не должны молчать. Я верю в то, что материалы... большинство не заказные, никакие не проплаченные, потому что я, например, - ну, может быть мне повезло, конечно - общаюсь с журналистами, которые именно честно выполняет свой долг.

С.БУНТМАН: Вот Юрий нам пишет уже сразу: "Верю. Я сам написал несколько таких, но их очень трудно опубликовать".

М.ФЕДОТОВ: И никто не заплатил.

С.БУНТМАН: Вот. А цитата такая. Глава очень крупной фирмы сказал когда-то журналистам - именно вот был семинар посвящен журналистике и бизнесу - как мы пишем, как мы реагируем друг на друга, что главное, что не главное. И как нам из этой ситуации выходить. Он сказал так - ну вы же бесплатно пишете о нас только плохо. Да и то, - подумал он - а хорошо пишете за деньги. Потом подумали и сказал: плохо вы пишете тоже не бесплатно, но за чужие деньги - наверное, так. Вот достаточно распространенное среди представителей бизнеса мнение о том, как пишут. Но с другой стороны, я скажу - я стоял у магазина такого-то... в рассказе каком-нибудь на радио о совершенно другом, и это сочтут за рекламу. Сочтут, что это так называемая "джинса".

А.СИМОНОВ: Так и не решился сказать, у какого магазина...

С.БУНТМАН: А в эфире-то я не буду говорить.

М.ФЕДОТОВ: На самом деле мировая практика как раз говорит о том, что журналист может говорить все, что он считает нужным, все, что соответствует реальности. Но при этом, естественно, он должен избегать, чтобы названия каких-то фирм, каких-то торговых марок попадало, например, в кадр. Или попадало в фотоснимок, который публикуется в газете. Но, тем не менее, здесь главное - избегать скрытой рекламы. Избегать рекламы "по черному" - вот это да. А когда неожиданно, случайно попадает какой-то... там название магазина попадает на фотоснимок в газете, а фотоснимок посвящен совершенно реальному событию - например, там демонстрация идет по улице, а вся улица завешена рекламными плакатами - конечно, это не скрытая реклама.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но с другой стороны - кстати, о демонстрации и кстати о толпе - вот я хотел бы попросить П.Астахова нам напомнить, что, собственно, инкриминировали Издательскому дому "Коммерсант", когда произошла эта история... "Альфа-Банк" я скажу... вот.

М.ФЕДОТОВ: Это реклама?

П.АСТАХОВ: Я напомню, что в июле прошлого года обеспокоена была общественность, и банковская общественность, и просто мы, граждане, как потенциальные вкладчики - тем, что происходило некое движение на рынке банковских услуг. Мы помним прекрасно - у нескольких банков отозвали лицензии, закрылись банки, обанкротились банки. И в этот период возник такой определенный ажиотаж на наличные деньги, у банкоматов выстраивались пусть небольшие, но очереди. И "Коммерсант" опубликовал статью, которая, в принципе, была посвящена даже не "Альфа-Банку". Называлась она "Банковский кризис вышел на улицы". И "Альфа-Банк" посчитал, что в этой статье была затронута его деловая репутация - тем, что, по мнению журналистов коммерсанта, они увидели очередь у банкоматов, они услышали и передали разговоры в этих очередях, когда люди делились своими опасениями - я не буду сейчас статью цитировать. В общем, на этом основании "Альфа-Банк" обратился в суд. Это его право, потому что я здесь занимаю позицию достаточно твердую - я считаю, что и деловая репутация, и свобода слова - это завоевания и блага, которые одинаково должны защищаться. Не просто так Европейский суд по правам человека всегда говорит, что нужно искать баланс между защитой деловой репутации, чести и достоинства, и свободой слова. Этот баланс нужно находить.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, Павел, вы помните, в каком законе впервые в нашем законодательстве появились вообще слова "честь", "достоинство", "деловая репутация"? Не помните? В законе "О печати". Но это как раз не мы написали. Эту маленькую статью в самом конце написал Собчак.

С.БУНТМАН: А это написал Собчак?

М.ФЕДОТОВ: Да, это написал Собчак.

С.БУНТМАН: Это он вставил, прочитав закон?

М.ФЕДОТОВ: Да.

П.АСТАХОВ: Забегая вперед, Михаил Александрович, я хочу сказать, что как выяснило исследование, которое мы проводили достаточно глубоко по этой ситуации, поскольку беспрецедентное решение - сумма 320 млн. взыскана с газеты... В общем, на западе с коллегами, с которыми я разговаривал - я разговаривал с коллегами английскими, французскими, даже президент высшего суда Парижа, который здесь был в гостях, Жан-Клод Мажанди, он очень удивился, и сказал - у нас давно уже во Франции за нематериальный вред, за деловую репутацию, не взыскивают больше 1 франка. А сейчас - одно евро.

С.БУНТМАН: То есть, условный знаменитый штраф - франк.

П.АСТАХОВ: Да.

С.БУНТМАН: Главный факт того, что признают...

П.АСТАХОВ: Мы сейчас не говорим - Михаил Александрович поднял палец - мы не говорим об убытках.

М.ФЕДОТОВ: Нет, мы не говорим об убытках. Я вам расскажу маленькую историю. Это было лет 10 назад, я тогда был послом России при ЮНЕСКО в Париже, и мне приносят французский журнал с большим интервью, которое дает В.Илюхин - ну, представлять В.Илюхина, думаю, не надо - интервью называется "Ельцин должен уйти". Позиция понятна. Человек известный - здесь вопроса нет. Но к этому интервью была фотография Виктора Илюшина, который тогда был первым помощником президента Ельцина. Я звоню в Москву Илюшину, говорю, - Виктор Иванович, вот такая история, что будем делать? Он говорит - потребуйте от них опровержения и компенсацию морального вреда. Я говорю - хорошо. Причем он говорит - я эти деньги передам в какой-нибудь детский приют. Все благородно, замечательно. Я нахожу французского мэтра. Разговариваю с ним, спрашиваю его. Он говорит - Ну, какие проблемы? Я вам не нужен для того, чтобы потребовать от них опровержения. Вы просто можете написать в редакцию этого журнала, они конечно напечатают опровержение, конечно напечатают извинения. Я говорю - а компенсация? - Ну, знаете, это вряд ли вы получите без суда. Я говорю - Ну хорошо, значит, мы можем обратиться в суд? - Да, конечно, - говорит он, - и вы наверняка выиграете. Я говорю - замечательно. А сколько мы можем получить? Он говорит - Ну, я вам скажу - по французской практике максимум, что вы можете выиграть - это 10 тысяч франков. Максимум. 10 тысяч франков это тогда было 2 тысячи долларов. Я говорю - Ну хотя бы 10 тысяч франков. Он говорит - Никаких проблем. Но мои услуги по ведению этого дела будут стоить 100 тысяч франков. Поэтому если вашему московскому начальнику нужно обязательно стребовать деньги - пожалуйста. Но это ему будет дорого стоить.

П.АСТАХОВ: Вы, кстати, хороший момент затронули, который тоже открылся в этом деле. Вы сказали, что - деньги, которые потом отдадим какому-нибудь фонду. Так вот, здесь Алексей Кириллович сидит, и мы все помним, что одно из мест назначения этой суммы, взысканной с "Коммерсанта" - руководством "Альфа-Банка" было названо Фонд защиты гласности, который возглавляет Алексей Кириллович. Так вот, по практике и по закону этого делать нельзя. Если вам деловую репутацию порушили, то вы эти деньги должны потратить на восстановление своей деловой репутации. А если вы говорите - эти деньги мне не нужны, и я их передам куда-то - значит, вы лжете, и ваша репутация не пострадала.

С.БУНТМАН: То есть она не пострадала материально, и материально не должна быть компенсирована.

А.СИМОНОВ: Я прошу прощения, но знакомы ли вы с последним постановлением Пленума Верховного суда, где это наконец написано черным по белому. И не последнюю роль в том, что это написано черным по белому, сыграли двое из присутствующих, поскольку члены редакционной комиссии этого решения Пленума Верховного суда.

М.ФЕДОТОВ: Да, мы с Алексеем Кирилловичем как раз этим занимались, и удалось кое-что.

С.БУНТМАН: Но насколько я понимаю, Алексей Кириллович не горел нетерпением, даже если бы это было возможно, эти деньги как-то употребить в Фонде.

А.СИМОНОВ: Почему? Я замечательно бы употребил эти деньги в Фонде. Я вам должен сказать, что у Фонда всегда есть нужда в деньгах. Вопрос заключается в том, какие деньги.

С.БУНТМАН: Вот эти деньги я имею в виду.

А.СИМОНОВ: У меня был очень смешной разговор. Если уж мы к этому возвращаемся. Мне позвонил Андрей Васильев и сказал - дай комментарий - вот видишь, тебе предполагаются деньги - дай комментарий. Я говорю - только после того, как прочту все документы, которые имеются по этому поводу - статью, исковое заявление, ответное исковое заявление, первое решение первого Арбитражного суда, и так далее. Он говорит - Хорошо. Но естественно, про это забыл. Потом звонит Гафин, предлагает мне эти деньги уже по телефону. Я говорю - Спасибо большое, тоже хотел бы почитать документы, потому что я не могу вот так вот априори сказать - возьму, не возьму. Я хочу видеть материал судебный. - Да, мы вам пришлем. И все, и полная тишина

С.БУНТМАН: Алексей Симонов. Мы сейчас прервемся на 5 минут, потом продолжим, после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Пресса и бизнес. СМИ и бизнес, дело "Коммерсанта" и "Альфа-Банка". Павел Астахов у нас в гостях, Алексей Симонов и Михаил Федотов. Здесь вопрос задали слушатели: "Скажите пожалуйста, как "Альфа-Банк" смог доказать, что именно после статьи "Коммерсанта" вкладчики пошли забирать свои деньги?" - пишет Игорь. Вот это очень важный вопрос, что именно эта публикация, именно это сообщение, а не сам какой-то факт - даже, предположим, если этот банковский кризис был такая хорош спланированная провокация. Предположим. Именно повредил репутации...

П.АСТАХОВ: Аргумент на самом деле очень простой приводился - хоть мы и договорились рекламу здесь не делать, но уж так приходится - и "Альфа-Банк" сказал, что - да, вы представили 83 сообщения СМИ, которые в этот день вышли, и тоже говорили о некоем кризисе, в том числе, упоминали "Альфа-Банк", в том числе, упоминали некий "черный список" банков.

С.БУНТМАН: Леонид нам напоминает: "На "Эхе" были такие же репортажи".

П.АСТАХОВ: Да. У вас, между прочим, были комментарии А.Гафина, который говорил, что мы ожидаем наплыва вкладчиков, и так далее. Мы все это привели как аргумент в суде. Так вот, аргумент истца был очень простой, они сказали - это все было, но "Коммерсант" - самая уважаемая, читаемая газета, и все как один, прочитав в "Коммерсанте", поняли, что это действительно так.

С.БУНТМАН: А может нам подать на нашу...

П.АСТАХОВ: На неуважение...

С.БУНТМАН: На неуважение к нашей репутации... и очень многим другим.

А.СИМОНОВ: А что - "Эхо Москвы" очень уважаемая.

М.ФЕДОТОВ: Знаете, я боюсь, что оттуда тоже какой-нибудь иск придет, еще на 10 миллионов.

А.СИМОНОВ: Я хотел сказать, что на самом деле право ответчика... то есть, право истца выбирать себе ответчика, и это право за ним остается. Если на тебя напали, условно говоря, 15 человек, то ты вправе предъявить претензии к тому, который реально дал тебе по морде - ты считаешь. Дальше вопрос суда разбираться - а был ли он один, не было ли это коллективным действием, и так далее, и тому подобное. Это уже не твоя забота. Так что, в известной степени, выбор в достаточной степени... он не был случайным. Но он был в достаточной степени произвольным, и они имели на это, на самом деле, право.

П.АСТАХОВ: Абсолютно. Я не отрицаю, что они имели.

С.БУНТМАН: Мысль, которая приходила не раз в голову многим, я думаю, сразу после этого - что здесь есть то, к чему мы уже привыкли - что здесь есть какая-то политика. Что взяли, на "Коммерсанта" сказали "ату", и какие-то... нашептали условия....

П.АСТАХОВ: Уж больно условия вокруг были подходящие для того, чтобы сплетничать на эту тему. Мы же выполняли рутинную юридическую работу - разрабатывая позицию, выясняя, возможно ли это вообще в принципе, или невозможно. Потому что я со всем уважением отношусь к "Альфа-Банку", и я считаю, на самом деле, в какой-то степени он должен быть благодарен "Коммерсанту" - потому что действительно он прошел серьезное испытание июльским банковским кризисом, и надо сказать, достойно его выдержал. Благодаря умелой политике и ведению дел в банке. Мы видели эти документы, как они принимали решения - буквально по часам, по минутам. И не статья "Коммерсанта" все-таки, я считаю, спровоцировала этот кризис - народ был готов, уже все шло к тому, уже очереди стояли - но они выдержали. Достойно выдержали, надо отдать должное. И поэтому - есть уже эта цифра - заработали в прошлом году в несколько раз больше прибыли, чем в позапрошлом.

М.ФЕДОТОВ: Павел, у меня вопрос - скажите, а суд убедился в том, что газета "Коммерсант" написала неправду? Он сказал, что это была неправда?

С.БУНТМАН: Это принципиальный вопрос Михаила Александровича.

П.АСТАХОВ: В соответствии с тем решением, которое прозвучало в первой инстанции, сказано, что сведения, опубликованные в газете, подлежат опровержению, поскольку не соответствуют действительности. Но что именно? То, что стояли очереди и люди разговаривали в очередях таким образом? Мы считаем, что здесь все-таки доказательная база сильно хромает. Это наша следующая позиция. Потому что, забегая вперед, я скажу, что мы не будем останавливаться. Это лишь небольшая тактическая победа - действительно, легче идти в гору, когда у тебя все-таки груз полегче, с тебя сняли этот груз, в 10 раз меньше. Но мы пойдем все-таки в эту гору, мы дойдем все-таки и в европейский суд, и в Конституционный суд, который должен ответить на вопрос - все-таки есть у нас закон, или нет у нас закона, позволяющий вот так с журналиста, с СМИ взыскивать нематериальный вред, который толком-то и не сформулирован в ГК. Поэтому... решение уже прозвучало, оно там есть. Но оно - мы его считаем несправедливым.

М.ФЕДОТОВ: Хорошо И сейчас, на уровне кассационного пересмотра, то же самое? Это осталось?

П.АСТАХОВ: Это осталось за рамками. Я сказал - из трех основных аргументов, которые мы приводили, суд остановился только на одном - на сумме компенсации за нематериальный вред.

М.ФЕДОТОВ: А почему они решили все-таки снизить?

П.АСТАХОВ: Вопрос к суду, конечно, не к нам.

М.ФЕДОТОВ: Понятно. Не повлияло на это то самое постановление Пленума Верховного суда? Там написано, что...

П.АСТАХОВ: Я думаю, что в том числе мы увидим в ссылке на постановление...

М.ФЕДОТОВ: ... сумма компенсации морального вреда не должна вести к ущемлению своды массовой информации? Вот Алексей Кириллович Симонов - он как раз тот, кто пробивал эту формулу.

С.БУНТМАН: А что значит - не должна вести - Алеш, я не очень понимаю?

А.СИМОНОВ: Значит, на самом деле изначальная формулировка была иная - не должна вести к разорению СМИ.

С.БУНТМАН: Но это я не знаю, Павел... это точнее, по-моему, все-таки.

А.СИМОНОВ: Нет, она не точнее.

П.АСТАХОВ: Первая формулировка точнее - она в рамках европейского понимания.

А.СИМОНОВ: В рамках европейского понимания. Но поскольку наша практика далека от европейского понимания, поэтому...

М.ФЕДОТОВ: У нас в законодательстве нет слова "разорение".

А.СИМОНОВ: Ну вот видишь, у нас оказывается в законодательстве... разорение есть, а слова нет.

П.АСТАХОВ: У нас разница, конечно, колоссальная - между европейским пониманием и российским. Вот я сформулировал для себя - если в Европе руководствуются тем тезисом, который Вольтер в свое время выдвинул - я не согласен с вашим убеждением, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы его имели право отстаивать, то мы руководствуемся анекдотом. Знаете, истец говорит - Ответчик меня назвал грязной, жирной свиньей. Ваша честь, что мне делать? Он говорит - Ну, что? Помойтесь и похудейте. Вот таким анекдотом мы и решаем дела.

С.БУНТМАН: Леонид нам пишет, что Франция не пример для подражания, там "социализм и законы против бизнеса" - Леонид, я предлагаю вам обратиться с этим заявлением....

П.АСТАХОВ: В Великобританию, пожалуйста.

С.БУНТМАН: К французским социалистам. Они не согласны, они считают, что страшные во Франции, кошмарные антисоциальные законы.

А.СИМОНОВ: Я про другое, Сережа. Ведь дело заключается в том, что может быть и хорошо, что состоялся такой суд, что он продолжается, и что эта тема стала предметом обсуждения. Потому что на куда более низком уровне, на уровень меньших сумм и на уровне иных судов, эта практика чудовищная продолжалась, продолжается, и, к сожалению, будет продолжаться. Когда прокуратура подает иск о защите своей чести и достоинства. Когда суд подает иск о защите свое чести и достоинства, когда властные структуры... вот что сегодня рассматривается в европейском суде... вроде бы будет рассматриваться, в сущности, такой же иск - Пензенский иск Кислова и Дюдина против России. Сначала 12 чиновников прореагировали на... "открытое письмо Путину" было напечатано в 6 пензенских газетах. Вот все участники его подписали, и все его опубликовали. Где говорилось, что камарилья во главе с губернатором захватила власть в Пензе со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Значит, прошло три месяца, выделилось 12 апостолов из этой камарильи, которые, видимо, считали себя неуязвимыми для обвинений в коррупции или в чем-нибудь... хотя ни один из них не был поименован - подали иск каждый на 100 тысяч рублей. Я сдуру написал в Москве о 12 несчастных чиновниках. Следом за этим добавились еще 14, итого их стало 26, иск вырос 26 раз по сто тысяч рублей...

С.БУНТМАН: Это уже Бакинские комиссары.

А.СИМОНОВ: Полезло 26 Бакинских комиссаров.

М.ФЕДОТОВ: Пензенских.

А.СИМОНОВ: В данном случае да, пензенских. Так вот на сегодняшний день... в конце концов их засудили, сумму снизили, но засудили. Два человека подали иск в европейский суд. Это было всего три года тому назад. Мы про это давно забыли. И вдруг выяснилось, что Европейский суд это принял, и началось дикое шевеление - то есть, а что же делать-то? То есть, если это попадет в европейский суд, то тут вопроса нет - ни один товарищ Лаптев, который уполномоченный РФ при европейском суде, просто даже двумя грудями не защитит этот иск, потому что на европейской практике он абсурден - для европейской практики. Но вот вам дело, которое сейчас, которое три года назад просто было, что называется, на слуху, и тем не менее, оно состоялось.

С.БУНТМАН: Сейчас мы перерыв должны сделать, чтобы официально рассказать о некоторых партнерах, фирмах, с соответствующими условиями.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Возвращаемся к проблемам прессы и бизнеса. Михаил Федотов хотел сказать, и мы сейчас расширим - мы не будем сидеть, конечно, на деле... хотя тут можно только поздравить...

М.ФЕДОТОВ: Нет, я Павла поздравляю - действительно это победа, такая промежуточная победа, но победа, убедительная победа. Но я бы хотел сказать вот, о чем. Когда говорится о моральном вреде, или о репутационном вреде - в законодательстве вообще нет такого понятия, на самом деле, как это применил наш Арбитражный суд, я не очень понял, но когда говорят о моральном вреде организации, то забывают, что в Гражданском кодексе моральный вред понимается как физические или нравственные страдания.

С.БУНТМАН: А что, организация не может страдать?

М.ФЕДОТОВ: Понимаете, организация - это юридическое лицо. Юридическое лицо - это юридическая фикция. Это древние римляне придумали для того, чтобы как-то использовать это в своем юридическом обороте. Вы видели где-нибудь юридическое лицо? На улице вы видели когда-нибудь юридическое лицо? Нет.

С.БУНТМАН: Ну, оно такое квадратное - вывеска называется.

М.ФЕДОТОВ: Это вывеска. За вывеской находится офис, там сидит организация. Там сидят люди. Но это не юридическое лицо. Юридическое лицо - на самом деле, это фикция.

А.СИМОНОВ: А если совпадает юридическое лицо с физическим, как ИЧП - индивидуальное частное предприятие?

М.ФЕДОТОВ: Это без образования юридического лица.

П.АСТАХОВ: Физическое лицо - предприниматель.

М.ФЕДОТОВ: Да. Так вот. И знаете, что мне отвечают очень многие наши юристы, и в первую очередь, судьи, когда я с ними говорю и объясняю - ну, не может юридическое лицо испытывать физические и нравственные страдания. Они говорят - а сотрудники? Вот эти вот самые твои чиновники пензенские?

А.СИМОНОВ: А прокуроры?

М.ФЕДОТОВ: А прокуроры? А сотрудники милиции? Ведь были же и такие дела.

С.БУНТМАН: На самом деле это спорный вопрос. Потому что действительно - если действительно оплюют какую-то организацию, человек не может никому рассказать о принадлежности к ней. Человек стесняется, скрывается, шляпу надвигает на глаза.

М.ФЕДОТОВ: Одну секундочку. Замечательно.

А.СИМОНОВ: Это ты, по-моему, про ФСБ говоришь.

С.БУНТМАН: Нет, ну, они ходят гордо, смотрят...

М.ФЕДОТОВ: Нет, если оплевали, если оплевали незаслуженно - пожалуйста, в суд, опровержение...

П.АСТАХОВ: В понимании европейского суда по правам человека вот эти вот физические и нравственные страдания, моральный вред, компенсируется за счет утешения. Есть такая фраза в деле Толстого-Милославского против Великобритании - "утешение". Вот мы задавали этот вопрос Арбитражному суду - ну как можно утешить "Альфа-Банк"? Подойти, погладить его по табличке, или поцеловать ступени? Как можно утешить юридическое лицо? Никак. Поэтому европейский суд по правам человека придумал формулу утешения - он говорит, что не материальный вред должен компенсироваться не материально - извинением, опровержением, правом на ответ, и в том числе, даже самой констатацией того, что журналист нарушил право на деловую репутацию.

А.СИМОНОВ: В практике европейского суда есть и случаи, когда... ну, вот кто-то против Португалии...

П.АСТАХОВ: Камергер Соль - против Португалии.

М.ФЕДОТОВ: Ну, вот видите...

С.БУНТМАН: Знаете, я хотел бы сейчас вернуться к нашим делам - действительно, СМИ и бизнес...

П.АСТАХОВ: Там речь о том, что государство разрушило деловую репутацию.

С.БУНТМАН: Подождите. Давайте вернемся. Потому что действительно здесь получается чрезвычайно сложная ситуация. Когда мы пишем о делах какой-нибудь фирмы. Когда... я не имею в виду специальные общие экономические анализы, или бизнес-анализ какой-то. Когда мы пишем конкретно о фирме, предположим, у какой-то газеты или телевизионного канала существует серьезный рекламодатель, на деньги которого она фактически частично живет. Приходит сообщение, что у него, извините, зарплату не платят некоторое время. Что мы делаем? Что делает канал? Скажет - да, это непроверенная информация, а вы сейчас губите нашу репутацию... с одной стороны... а свое благосостояние без всякого суда этот канал или газета начинает губить. Так что здесь делать?

М.ФЕДОТОВ: Вы знаете, эта проблема действительно существующая. В первую очередь, она существует на Западе, существует очень давно. Это такой классический пример из учебных курсов в школах журналистики, в той же Америке. Но ответ очень простой на самом деле - если там действительно не платят зарплату, и мы, наша телекомпания, об этом не скажет - то об этом скажет другая телекомпания, которая с нами конкурирует. И мы опять проиграем. Поэтому да, они не будут топтаться на этой теме, поскольку это их рекламодатель. Да, они не будут отплясывать джигу на их костях, но они обязательно об этом сообщат. Потому что иначе это сообщат первыми их конкуренты.

С.БУНТМАН: С другой стороны, конечно, можно найти такое решение - можно запросить руководство самой компании. Тем более, что это рекламодатели, попросить прокомментировать, так это, или не так.

М.ФЕДОТОВ: Знаете, там есть еще одна вещь. Если говорить о западной практике, то там есть еще такие вещи, как обязательное сегментирование рекламного рынка, рекламного потока. То есть, никто не может иметь больше 30% рекламы на одном телеканале.

С.БУНТМАН: Ну, это да. И причем, сам телеканал, очень многие телеканалы, газеты к этому стремятся. Потому что, например, вот сейчас отмечают 60-летие газеты "Монд" французской, и подробно рассказывали ее журналисты о том, как действительно строится - что фактор свободы это очень серьезное дробление рекламодателей.

П.АСТАХОВ: Вот если говорить о свободе, то есть принцип, по которому может быть свобода ограничена, в том числе, и свобода слова, она и в Конституции РФ содержится, и в Конвенции, в статье 10, ч.2. Так вот, для того, чтобы законно ограничить свободу слова, нужен закон национальный. От этого наши проблемы и существуют - журналист не знает до конца, как, в какой степени ограничены его права и свобода слова. И если мы признаемся, что у нас нет национального закона о чести, достоинстве и деловой репутации, то тогда станет легче, поскольку мы пойдем по пути выработки этого закона. А мы до сих пор не можем признаться, что такого положения в Гражданском кодексе....

С.БУНТМАН: А пока нет положения, можно под это понятие подвести все, что угодно.

П.АСТАХОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Я хочу вернуться. Сейчас, так как уже достаточное количество лет рушится репутация печати... по многим, из-за многих, я бы сказал, событий, по вине многих людей юридических, и физических лиц...

М.ФЕДОТОВ: В том числе, и самой и печати.

С.БУНТМАН: В том числе, и самой печати - здесь этого отрицать нельзя. И поэтому, существует, на мой взгляд, уже никто не верит, что может быть независимое мнение... В особенности, в бизнесе. Уже мало кто верит, что если человек критикует какую-то там фирму, нефтяную компанию, или газовую компанию, или мыльно-пыльный завод, то ему "заказали" этот завод - он киллер с пером или микрофоном в руках.

М.ФЕДОТОВ: Вы знаете, нет.

С.БУНТМАН: Мы сейчас увидим.

М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу. Почему нет. Потому что для профессионала всегда видно, где "заказуха", где "джинса", где "слив"...

С.БУНТМАН: Так это для профессионала.

М.ФЕДОТОВ: А где серьезный разбор?

С.БУНТМАН: Можно я задам вопрос, и мы продолжим разговор? Ну что же, я прошу слушателей повторить или опровергнуть то, что они неоднократно сами нам писали на пейджер, говорили по телефону. В интернете, набивали всевозможные "посты" об этом гневные. Верите ли вы в существование у нас не заказных публикаций о бизнесе? "У нас" - в смысле, в нашей стране. Давайте не будем ни про Запад, ни про Восток, ни про Китай, ни про США. Россия. Если вы верите в существование независимых, не заказных публикаций о бизнесе, вы звоните по телефону 9995-81-21. Если вы не верите в существование таких материалов, и вы считаете, что их микроскопически мало, и они могут появиться только где-нибудь в многотиражке, то - 995-81-22. Итак, существуют ли для вас не заказные публикации о бизнесе, если существуют - 995-81-21, если их нет - 995-81-22, голосуем в течение 5 минут, поехали. Пожалуйста, Алексей Симонов хотел сказать несколько слов.

А.СИМОНОВ: Я думаю, что природа такой взаимной подозрительности, на самом деле, во взаимной непрозрачности.

М.ФЕДОТОВ: Согласен.

А.СИМОНОВ: Вот мы, на самом деле, я условно скажу - журналисты, - плохо знают, хотя лучше знают теологию принятия бизнес-решений и бизнес-отношений. И когда к ним попадают документы, зачастую не могут как следует даже толком разобраться в механике этого внутреннего движения бизнеса. А уж бизнес совсем плохо знает, как принимаются редакционные решения, каким образом проникают на экран, телевидение, на радио те или иные материалы, в какой степени обеспечена независимость того, кто... грубо говоря - кто продает. Если вы говорите "продает" - кто продает - журналист, продает его выпускающий редактор? Продает главный редактор? Представить себе, что... да, конечно, есть СМИ, коррумпированные насквозь...

М.ФЕДОТОВ: К сожалению.

С.БУНТМАН: А скажите пожалуйста, дорогие друзья, вот я сейчас снова повторю вопрос - верите ли вы в существование не заказных публикаций о бизнесе. Если верите... ой, Господи... я на цифры смотрю - если верите, то тогда 995-81-21, если не верите - 995-81-22. Еще у вас есть некоторое время для того, чтобы эту удручающую картину для нас исправить.

М.ФЕДОТОВ: Сережа, можно я включу свой мобильный и проголосую?

С.БУНТМАН: Можно. Есть здесь еще одна вещь - вы иногда заглядываете в телевизор? Не в новости, а в сериалы, которые существуют уже много лет? Причем, бизнес-криминальные сериалы? Там очень интересное всегда, стандартное изображение телеканала какого-нибудь, или газеты...

М.ФЕДОТОВ: Это наши сериалы?

С.БУНТМАН: Да. Наши.

М.ФЕДОТОВ: Сквозь проданные.

С.БУНТМАН: Сидит менеджер и говорит - ну, ты понимаешь... такой там перед ним журналист стоит, который все понимает... и он звонит какому-то другому бизнесмену - значит, у меня это завтра пойдет вот там вот... другой ему говорит, чтобы не пошло - Ну, ты же понимаешь, сколько это будет стоить... и все... и вот это стандартность. Другого просто вообще нет. Есть какой-нибудь несчастный страждущий, с всклокоченными волосами, извините, человек, который обычно кончает свое существование где-нибудь на рельсах железной дороги.

М.ФЕДОТОВ: Или его убивают.

С.БУНТМАН: Ну, это то же самое.

А.СИМОНОВ: Но, кстати говоря, если мы посмотрим американские сериалы и американское кино, где очень часто действуют журналисты, там журналист как раз наоборот, он такой вот носитель высшей справедливости, борец за справедливость...

М.ФЕДОТОВ: Далеко не всегда.

С.БУНТМАН: Далеко не всегда, но это из ряда вон выходящее правило, которое должно возвращаться... кстати говоря, как изображаемые судьи, полицейские...

П.АСТАХОВ: Полицейские - не всегда.

С.БУНТМАН: Полицейские - там обязательно есть какие-нибудь коррумпированная контора, но обязательно придет какая-нибудь полиция полиции, которая все это дело разоблачит. Показывают - это из ряда вон выходящий случай.

П.АСТАХОВ: Да. Все равно, раз уж мы говорили о бизнесе и прессе, о взаимоотношениях, я все-таки думаю, что без вот такого партнерства, как сказал Алексей Кириллович, прозрачности - определенной прозрачности, мы не обойдемся.

С.БУНТМАН: Вот мы и поговорим сейчас об этой причине в третьей части. Сейчас я последний раз напомню вам наши телефоны - если вы верите в существование не заказных публикаций о бизнесе в России, то тогда вы звоните 995-81-21, если не верите - 995-81-22. Исправляйте положение, пока мы слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы говорим о прессе и бизнесе. Вот Шурик уточняет: "Вообще верю, но вопрос надо ставить о пропорциях - больше половины, или меньше". Вы знаете, примерно так и получилось. Вот эта пропорция как раз у нас и существует. 1291 человек нам позвонил, из них 44% верит в существование не заказных публикаций о бизнесе, 56% не верит. Большая победа. Я думаю.

М.ФЕДОТОВ: Нет, я тоже считаю, что это хорошо.

А.СИМОНОВ: Я на самом деле думаю, что вот это голосование доверия или недоверия, на самом деле, реально отражает и реальную картину в СМИ. Примерно чуть больше половины. Толька в обратном порядке, чуть больше половины на самом деле не оплачиваемы. А чуть меньше половины, на самом деле, скорее всего оплачиваемые. Вот примерно так оно и есть.

С.БУНТМАН: Значит, мы согласимся с Шуриком?

А.СИМОНОВ: Только ровно наоборот.

С.БУНТМАН: Он о пропорциях говорит.

А.СИМОНОВ: Он говорит о пропорции 56 - не верю, а 44 -в ерю. А я говорю ровно наоборот, 56% - надо верить, а 44 - можно не верить.

М.ФЕДОТОВ: Ну, это уже мелочи.

С.БУНТМАН: Мелочи. Давайте лучше поговорим о прозрачности и непрозрачности, взаимном недоверии. Кстати говоря, на том же самом семинаре, с которого я начал, где я был, об этом тоже говорилось. Значит, это действительно ключевая проблема. Павел, как вы считаете? Или здесь еще юридическая неясность, не грамотность. Вот мы говорили о неясности, но можно говорить и о неграмотности.

П.АСТАХОВ: Юридическая составляющая, конечно, в этой проблеме есть. Как я уже сказал уже, отсутствие закона. Потому что только закон - единственный критерий и самое точное мерило в этих отношениях. Когда мы, помните, с чего начали? Что - баланс. Всегда нужно искать баланс. Между свободой предпринимательства и свободой слова, как в этом случае. Естественно, требовать от бизнеса быть абсолютно прозрачным - шире, чем это допускает закон - это тоже утопия. Не сможем мы никогда этого сделать. Требовать от журналистики быть более прозрачной - такая же самая утопия. Потому что журналист даже по закону может не разглашать источники - вы прекрасно это знаете.

С.БУНТМАН: Мы имеем право не разглашать источники.

А.СИМОНОВ: Нет, это не ваше право, это ваша обязанность - путаете.

С.БУНТМАН: Хорошо, виноват, исправлюсь.

П.АСТАХОВ: Поэтому этот баланс должен существовать. И система вот этих сдержек и противовесов и заключается в том, чтобы бизнес был настолько прозрачен, насколько это возможно. И журналист будет писать о том, что он видит. И даже вот если сравнить, опять же, возвращаясь к "Альфа-банку" и "Коммерсанту" - посчитали в газете - 4 с лишним публикации за год, которые были абсолютно позитивные для банка. И только одна, которая каким-то образом зацепила банк. И она перевесила эти 4 публикации.

С.БУНТМАН: А эти позитивные публикации - это были не рекламные - для слушателей...

П.АСТАХОВ: Абсолютно объективные.

С.БУНТМАН: То есть, это аналитические статьи некие были. Да?

П.АСТАХОВ: Аналитические статьи. Упоминания в положительном контексте, и так далее. Потому что, как я сказал, при всем уважении, это действительно с серьезный, стабильный банк, который заслуживает уважение как предпринимательская структура. Та вот как же можно требовать от бизнеса прозрачности, если он никогда не откроет и свои источники, свои коммерческие тайны? Поэтому только взаимное партнерство, сотрудничество в рамках закона.

С.БУНТМАН: Любовь Андреевна пишет: "Зависит наше доверие от того, кто пишет статью. Если репутация автора не замарана, мы верим. Если репутация подмочена - то мы уже не верим".

П.АСТАХОВ: Ну и правильно.

С.БУНТМАН: Да, но это тоже зыбкая вещь.

А.СИМОНОВ: Нет, это не такая зыбкая вещь. Хотя дело заключается в том, что какой бы пристальной она читательницей ни была. Я подозреваю, что большинство статей подписано фамилиями ей неизвестными. И поэтому ориентироваться только по этому поводу довольно трудно.

С.БУНТМАН: Наверное, тогда репутация издания.

М.ФЕДОТОВ: Безусловно.

А.СИМОНОВ: Репутация издания - это надежнее. Более того, я скажу - вот это странное мое ощущение, может быть оно неверное, вот товарищи по кабинету меня поправят - но у меня ощущение, что чем больше газета сама себя уважает, чем больше... или СМИ, чем больше его собственное внутреннее чувство достоинства, тем меньше она боится быть уличенной в подпольной рекламе, в косвенной...

С.БУНТМАН: Что значит - меньше боится...

А.СИМОНОВ: Ну хорошо, ну, например...

С.БУНТМАН: Но об этом надо же думать все-таки...

А.СИМОНОВ: Надо думать, конечно. Но если мне нравится то, что делает фирма "Н" в плане благотворительности - я могу об этом написать. Если у меня не замаранная репутация, и у моей газеты. В общем, репутация достойного издания, я могу там написать, не боясь, что подумают, что мне за это большие деньги отвалили - вот о чем я говорю.

М.ФЕДОТОВ: Леша, но ты не должен забывать, что ты должен бояться того, что федеральная антимонопольная служба придет к тебе и скажет, что это скрытая реклама... Причем, они придут, руководствуясь требованием...

П.АСТАХОВ: Правильно.

М.ФЕДОТОВ: А у нас закон о рекламе так написан. То есть если вы о любой организации скажете что-нибудь хорошее - это уже реклама. Вот так написано. Ну, глупость написана, что я могу сделать?

С.БУНТМАН: Мы сейчас... мы годами... вот скоро 15 лет "Эхо" будет, и примерно столько же и российскому капитализму - чуть меньше - и мы думаем, как сделать потребительскую передачу. Это, оказывается, одной из самых сложных проблем.

А.СИМОНОВ: То есть, за 15 лет так и не придумали?

С.БУНТМАН: Так и не придумали, как ее сделать

М.ФЕДОТОВ: Значит, назовите ее информационно-рекламной программой, во-первых.

С.БУНТМАН: Это есть - информационно-рекламная. Там есть и потребительская часть, и коммерческая часть, они отделяются друг от друга. Но все равно это какая-то невероятная задача - сделать потребительскую...

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, обратите внимание, что вот этот недостаток нашего закона о рекламе. Где действительно, любая позитивная информация о каком-то производителе, или о каком-то товаре, может быть рассмотрена как реклама - скрытая реклама.

С.БУНТМАН: А любая негативная - как оскорбление чести и достоинства? Да, Паша?

М.ФЕДОТОВ: А нет. Любая негативная информация не может быть рассмотрена как реклама.

П.АСТАХОВ: Ущемление деловой репутации.

А.СИМОНОВ: Ну почему...

М.ФЕДОТОВ: Вот здесь с одной стороны одно, с другой стороны - другое.

А.СИМОНОВ: Ну, почему? Киллерская фирма, про которую написано, что она никогда не промахивается, будет воспринята вполне как позитивная реклама. Но может придти антимонопольный орган, и наказать вас за это.

П.АСТАХОВ: То есть, нужно знать, кого, как и за что хвалить.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, вы зря смеетесь. На самом деле, если вы посмотрите наши новости - по телевидению - вы обратите внимание, сколько у нас новостей о положительных каких-то явлениях, и сколько - об отрицательных...

С.БУНТМАН: А в мире сколько?

М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Дослушайте меня. Значит, дело заключается в том, что когда... вот вы руководитель некоей благотворительной организации. Вы сегодня передаете детскому приюту "Мерседес-бенц". Вы звоните в телекомпанию, говорите - мы сегодня детям передаем, дарим большую дорогую машину, красивую, чтобы они ездили на хорошей машине.

С.БУНТМАН: А ответ - да не буду я их пиарить.

М.ФЕДОТОВ: Нет, ответ такой - это вам, пожалуйста, в отдел рекламы. Вы позвоните туда, вы заплатите, и тогда мы приедем и снимем...

С.БУНТМАН: Да не будем мы через информацию вас пиарить - ответ.

М.ФЕДОТОВ: Вот. А если вы скажете, что там из детского дома убежали двое детей и попали под этот самый "Мерседес"... С.БУНТМАН: Это - событие, Михаил Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Это событие, и они обязательно про это напишут.

С.БУНТМАН: Это событие, это вырывается из всего, это нарушение нормальной жизни...

А.СИМОНОВ: Я, конечно, прошу прощения, но из этого можно сделать только один вывод - не надо дарить детскому дому "Мерседес".

М.ФЕДОТОВ: А это был автобус, чтобы они ездили на экскурсии.

П.АСТАХОВ: Надо дарить. Не надо пиарить. Надо делать добрые дела тихо.

М.ФЕДОТОВ: Правильно. А журналисты должны рассказывать правду. Что есть. Подарили - прекрасно. Украли - тоже надо сообщить.

А.СИМОНОВ: Послушайте, но было же целое движение, и примерно два года оно существовало, в общем, совершенно без пиара. Собирались люди среднего достатка, успешные люди, собирали деньги, везли в конкретный детский дом, знали его проблему, привозили уже по размерам, по заказам, все... в следующие выходные ехали в другой детский дом. Они знали 5, 6, 8 домов, над которыми они шефствовали. И все это делали тихо, без всякой рекламы. В конце концов все равно вытащили газетчики это дело.

М.ФЕДОТОВ: Ну и хорошо...

П.АСТАХОВ: И что пошло?

С.БУНТМАН: Вот я уже чувствую...

А.СИМОНОВ: Вот дальше начало... им стало труднее - вот какая проблема.

М.ФЕДОТОВ: Почему?

А.СИМОНОВ: Ну, понимаешь, какая штука... если я это делаю для себя, то я не хочу, чтобы об этом писали. А если я это делаю для того, чтобы сделать хорошее дело, но чтобы про него знали все - то это другое дело.

С.БУНТМАН: Вообще интересно. Может быть, действительно правильно сложилась в мире такая система, что в новостях мы предупреждаем... Ведь новости- это больше всего предупреждение все-таки... Это или потребительская информация, или предупреждение...

А.СИМОНОВ: Если бы... вы про свои новости говорите?

С.БУНТМАН: Ну, я о таких, какими они должны быть.

А.СИМОНОВ: Ну, понятно. Потому что это не про телевизионные новости.

М.ФЕДОТОВ: Но на разных каналах.

С.БУНТМАН: Нет, новости - есть новости. Давайте говорить о том, что это должно быть в профессии. Это некое предупреждение, сообщение об общественно-важном событии. Я понимаю, что когда меценат или бизнесмен дарит автобус, комплекты формы в спортивную школу - это замечательно, это общественно-важное событие. Когда он выпускает новую продукцию - это тоже очень здорово. Но здесь, наверное... может быть, правильно устроено общество, что такие вещи делает сам бизнесмен, когда считает нужным свой продукт представить, делает это в форме рекламы. Может быть, это джентльменское соглашение какое-то?

А.СИМОНОВ: Нет. Здесь это разные вещи. Реклама - это реклама. Реклама - это способ увеличить продажи. А информация - это способ человеку жить с открытыми глазами, и видеть, что происходит на самом деле, в том числе, и на товарном рынке. То есть на рынке каких-то потребительских товаров. И если какой-то товар появляется, и действительно, вокруг него создается некое такое возбуждение масс - конечно, об этом нужно рассказать.

С.БУНТМАН: Знаете, для меня всегда была загадочной... это не экзотика - профессия... ну, почти журналистская, это же журналистская профессия - ресторанный критик. Абсолютно загадочная - как это делается? Каким нужно быть вообще Железным Дровосеком для того, чтобы тебе верили, какой должна быть репутация? Между прочим, всякому критику...

П.АСТАХОВ: Любому журналисту репутация нужна.

М.ФЕДОТОВ: Да, на самом деле абсолютно правильно. Все же очень просто - пиши правду.

С.БУНТМАН: Когда журналист только этим и занимается, когда он ходит и пишет - вкусно - не вкусно, здесь этого мало, а здесь - это... Это - да. Это спецэффект... постучал ручкой... а этого здесь, вопреки рецепту, или вопреки рекламе. Нет... Ведь это же.. честный ресторанный критик - это может быть образец для других журналистских профессий.

М.ФЕДОТОВ: А есть она?

С.БУНТМАН: Для меня эта профессия всегда загадочной была.

А.СИМОНОВ: А театральный критик - это что, не загадочная?

С.БУНТМАН: Загадочная.

М.ФЕДОТОВ: То же самое.

С.БУНТМАН: И это очень трудная профессия.

А.СИМОНОВ: Очень. А обратите внимание, как на них обижаются?

М.ФЕДОТОВ: А телевизионный критик...

С.БУНТМАН: Тоже. Приходит Ира Петровская, и здесь начинает лететь после этого - "а вот она у вас сказала то-то".

П.АСТАХОВ: Дело вкуса, конечно.

С.БУНТМАН: Вообще, действительно, когда мы говорим, когда мы удивляемся, но, в общем-то, практику надо так организовывать... может быть, и с бизнесом действительно это еще труднее, чем ресторанная критика, потому что это на грани театральной и бизнеса. Театр я не погублю, а ресторан могу погубить - честным отчетом о том, какое пойло они там дают...

А.СИМОНОВ: Ты представляешь себе? Допустим, я хорошо отношусь к водке.

М.ФЕДОТОВ: Что значит - допустим?

А.СИМОНОВ: Ну, допустим. И вот ты меня спрашиваешь - скажите пожалуйста, Алексей Кириллович, а какую водку вы предпочитаете? Я имею право тебе ответить, не занимаясь рекламой?

П.АСТАХОВ: В эфире - нет.

А.СИМОНОВ: Или я должен в эфире сказать - извините, Сережа, но я никак не могу вам ответить, потому что я не хочу делать незаконной рекламы той водке, которая мне нравится. Да конечно я назову водку, которую я пью - ну, как-то смешно.

С.БУНТМАН: А я подумал сейчас, господа, знаете, какая здесь есть еще... не проблема, а условие. Это условие... они близки и к закону, и ко всему - это условие - рамки. Вот если с завтрашнего дня мы посовещаемся с Алексеем Алексеевичем, и скажем, что у нас Алексей Кириллович - водочный критик.

М.ФЕДОТОВ: Класс.

С.БУНТМАН: Водочный критик - это потребительская передача, в рамках закона, в соответствующее время, когда это можно, Алексей Кириллович...

П.АСТАХОВ: С предупреждением о вреде...

С.БУНТМАН: Будет говорить, причем основываясь не просто на том - эта мне не понравилась, или от этого голова болит, а по каким-то очень серьезным критериям, будет критиковать или наоборот, хвалить. Проблема рамки.

П.АСТАХОВ: Вот вам успешный проект сочетания бизнеса и прессы.

С.БУНТМАН: Нет, проблема рамки здесь. Потому что вы ее обозначаете, позицию

М.ФЕДОТОВ: Конечно. Но вот тот пример, который Алексей привел - то есть, вы задаете вопрос, какую водку вы предпочитаете, а он уклоняется от ответа - значит, если он ответит, а вы этот вопрос задали специально, для того, чтобы он пропиарил именно этот сорт водки, этого производителя водки - то это будет скрытая реклама. А если у вас такого намерения не было, такого умысла не было, то нет здесь никакой рекламы.

А.СИМОНОВ: Понятно. Но где такой суд, который определит, был умысел, или нет?

М.ФЕДОТОВ: Это другой вопрос.

П.АСТАХОВ: Это тот суд, который имеет в виду презумпцию невиновности.

А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо.

С.БУНТМАН: Мы об умысле как-то в чудесном времяпровождением нашим с Павлом Астаховым, как я помню, в уже теперь позапрошлом году...

П.АСТАХОВ: В Конституционном суде...

С.БУНТМАН: В Конституционном суде - вот вопрос об умысле там стоял тоже очень остро.

А.СИМОНОВ: Но ведь Конституционный суд так и сказал, именно эту позицию он и занял.

П.АСТАХОВ: Да, очень разумно.

С.БУНТМАН: Еще есть два параметра, по которым, наверное, должны строиться наши взаимоотношения с бизнесом. Первое. Как написано там в той же Хартии, которую мы написали...

М.ФЕДОТОВ: Приглашай на такую передачу хотя бы одного представителя бизнеса - это первое, что там написано.

С.БУНТМАН: Нет, неправильно. Это означает, что Алексей Симонов не должен быть связан ни с одним ликероводочным заводом.

А.СИМОНОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Это значит, что Алексей Кириллович Симонов должен получать гонорары исключительно на радиостанции.

М.ФЕДОТОВ: Справедливо.

С.БУНТМАН: Только от своего работодателя.

М.ФЕДОТОВ: Только "за свои".

А.СИМОНОВ: Водку покупать только за свои деньги.

С.БУНТМАН: И чеки сдавать.

А.СИМОНОВ: Правильно абсолютно.

С.БУНТМАН: Вот это такой... Стоит только, например, выяснится, что какой-нибудь самый закадычный приятель Алексея Кирилловича владеет ликероводочным бизнесом...

М.ФЕДОТОВ: Репутация Алексея Кирилловича...

С.БУНТМАН: Алексей Кириллович, извините, мы другого человека... вот мы Михаила Александровича позовем, еще кого-нибудь - вот извините. Вот, наверное, такими вот... это к вопросу о боязни. Этого ведь тоже боятся - чтобы не было конфликта интересов. Или как это называет?

П.АСТАХОВ: Вообще на самом деле боязни, о которой мы говорили, это, наверное, самое страшное для журналиста. Вот коллеги гораздо старше меня, они понимают. Я знаю по себе, потому что в профессии, я считаю, адвокат кончается там, где он начинает бояться браться за сложные дела - это действительно так. И так же у журналиста, наверное - он не сможет быть объективным, он не сможет быть честным, если начнет бояться.

А.СИМОНОВ: Знаете, существует правило, что журналист за свою работу получает гонорар в редакции. Если он получает какие-то подарки от заинтересованных лиц... вот он пишет о каком-то банке, и от банка получает какой-то небольшой подарок. Но если это авторучка за 3 доллара, то это не страшно. А если это что-то более серьезное, более дорогое, и если об этом, не дай бог, узнают - то он просто вылетит из профессии. Это грубейшее нарушение профессиональных правил.

С.БУНТМАН: Авторучка за 3 доллара, но дело в том, что вертя в руках эту авторучку с банковским логотипом, он подумает - ну вот как я этой ручкой буду писать, что это самый гнусный банк на свете - а может, он такой и есть? Это банк "Подворотня-консалтинг", и так далее...

А.СИМОНОВ: Я вам скажу - в Америке существует правило в законодательной практике и в судебной - что вы можете говорить все, что угодно, любое мнение - абсолютно свободно. Но оно не должно быть злонамеренным. То есть, если вы работая, или как-то связаны своим интересом с каким-то ликероводочным заводом, и в своем выступлении начинаете критиковать его конкурента - вот пока вы не связаны с этим ликероводочным заводом - все в порядке.

С.БУНТМАН: Правильно.

А.СИМОНОВ: И никаких проблем.

П.АСТАХОВ: Правильно, но на самом деле в Америке гораздо шире рамки. Я сам много раз видел так называемую недобросовестную конкуренцию...

С.БУНТМАН: Что значит - шире рамки?

П.АСТАХОВ: На самом деле есть антиреклама. Антиреклама, которая вот в силу этого расплывчатого понимания... Или, скажем так - растянутого понимания злонамеренности и не преследуется вовсе даже. Я много раз это видел.

М.ФЕДОТОВ: Первая поправка к Конституции.

П.АСТАХОВ: Первая поправка к Конституции действует - свобода слова.

С.БУНТМАН: Я, когда открываю газету... несколько лет назад, появляется новый "Пежо", 307. Здесь можно сказать... потому что... и в газете написано - цитата из производителя: "мы хотим убить "Гольф". "Фольксваген-Гольф". Все. И я вот сижу...

П.АСТАХОВ: Я похожую видел.

С.БУНТМАН: И остальные полтора часа в самолете я думаю - а как это? А как это они? Можно ли это, нельзя ли, что они, через цитату - как они это делают? Вот интересно это. Это что, широкие рамки получается?

А.СИМОНОВ: Да, конечно, широкие рамки.

П.АСТАХОВ: Потому что свобода действий до той степени, пока она не ограничена другим законом. Вот и все. Если нет ограничений, установленных законом, то так и будут трактовать.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, на Западе сейчас появляются... ну, может быть, в какой-то степени, мы их заразили своей "джинсой", но только там эта "джинса" приобретает более человеческий вид, более цивилизованный. Значит, там появилось понятие "коммерческая презентация". То есть, это не реклама и это не объективная информация - это коммерческая презентация. И на экране появляются слова "коммерческая презентация", и там рассказывается о каком-то предприятии, предпринимателе, банке, не важно. Это не реклама. У рекламы своя стилистика. А здесь более подробно, в таком информационном ключе.

С.БУНТМАН: Это примерно так, как мы сопровождаем передачи... ну, например, с Центральным агентством путешествий - "Эхо Москвы" представляет своего партнера.

М.ФЕДОТОВ: Да.

С.БУНТМАН: То есть, это наш партнер. Это пошире, чем реклама. Но все равно ведь обозначено, да? Когда вы сказали, что на экране идет коммерческая презентация, да?

М.ФЕДОТОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: На экране это идет, у нас заставка есть - это тоже вопрос рамки.

А.СИМОНОВ: Одна из проблем взаимоотношения бизнеса с газетами заключается еще и в том, что почему-то в течение длительного периода времени бизнес предпочитает публиковать свою рекламу без обозначения рекламы...

М.ФЕДОТОВ: Что это реклама, да.

А.СИМОНОВ: Что на экране, что на газетной полосе...

С.БУНТМАН: Сколько раз мы слышали - вы знаете, мы не хотим, чтобы это... как-то не хорошо, сразу подумают - они себя рекламируют. А что они должны подумать? И это бесконечные разговоры и переговоры.

А.СИМОНОВ: И это, между прочим, еще одна проблема, которая стоит между бизнесом и прессой. Потому что очень хочется рекламировать себя, но так, чтобы никто не знал, что я себя рекламирую.

П.АСТАХОВ: Пусть лучше объяснят это журналисты, и напишут, какой я хороший.

А.СИМОНОВ: Да, какой я хороший, справедливо.

П.АСТАХОВ: Но это извращенное понимание, на самом деле, рекламы.

А.СИМОНОВ: Но оно существует.

М.ФЕДОТОВ: Нет, я все-таки уточню здесь. Дело заключается в том, что я понимаю - банк заинтересован в том, чтобы его образ был в обществе наиболее привлекательным, чтобы к нему шли вкладчики новые - понятно. Банк, не важно, фирма, торговый центр - не важно. Значит, для этого существуют два пути. Один путь - это реклама. Обычный, нормальный путь. Другой путь - это то, что называется "паблик рилейшнз" - у нас все, извините, понято совершенно по другому. У нас "паблик рилейшнз" - это та же реклама, но только по-черному.

С.БУНТМАН: Да, это пиар страшный.

М.ФЕДОТОВ: Это пиар. А на самом деле это все по-другому. На самом деле этот торговый центр или банк устраивает для журналистов День открытых дверей. Он устраивает для них специальные брифинги. Он их приглашает, он их поит кофе... кофе и чаем - максимум, больше ничего. Никаких подарков. Ну, ручка с логотипом, воздушный шарик - все. Он им рассказывает, он их пичкает информацией, но ему и в голову не придет - ни владельцу этого банка, ни владельцу этого торгового центра подкупать журналистов. А у нас как раз все делается именно так.

С.БУНТМАН: Но, между прочим, на этих самых "паблик-рилейшнз" и вот таких презентациях себя уважающие фирмы никогда не ставят условием, чтобы потом писали хорошо.

М.ФЕДОТОВ: Ни в коем случае.

С.БУНТМАН: Ни в коем случае. Чтобы это было. И поэтому они любят приглашать не просто, а они любят приглашать специалистов здесь.

М.ФЕДОТОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: В общем. Давайте сделаем вывод. Вывод какой... вот просто буквально два слова, скажите, да, или нет. Важны рамки - и юридические и рамки точные...

М.ФЕДОТОВ: Профессиональные...

С.БУНТМАН: Профессиональные, точные обозначения, что это такое - для потребителей нашей информации, наших передач, статей, и так далее.

А.СИМОНОВ: Не только. Еще важно чрезвычайно и бизнесу и прессе относиться к своему делу с высоким достоинством, которое позволяет...

П.АСТАХОВ: Именно - к своему, прежде всего.

А.СИМОНОВ: К своему делу. Которое само позволит иначе смотреть на этот предмет - просто по-другому он выглядит при наличии уважения к себе, которое проявляется в реализации своих собственных прав и интересов.

П.АСТАХОВ: Если вы начнете уважать себя, то и другие вас будут уважать.

А.СИМОНОВ: И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание. Решать проблемы между бизнесом и властью, между бизнесом и, в первую очередь, средствами массовой информации - решать не в суде. А в первую очередь, через саморегулируемые организации. Сейчас они существуют. Есть такие организации в бизнесе, есть такие организации в журналистском, медийном сообществе - это можно делать, и гораздо быстрее разрешаются конфликты. И гораздо быстрее находится общий язык.

С.БУНТМАН: Достоинство и цеховые правила, еще ко всему.

А.СИМОНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Павел Астахов. Алексей Симонов. Михаил Федотов. И спасибо всем, кто нас слушал, и тем 44% из 1291, которые верят, что есть не заказные материалы о бизнесе.

М.ФЕДОТОВ: Но действительно есть.

С.БУНТМАН: Спасибо.




23.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/35290.phtml



Док. 466690
Перв. публик.: 23.03.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 229

  • Федотов Михаил Александрович
  • Симонов Алексей Кириллович

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``