Тема : За что средство массовой информации может лишиться лицензии?
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Алексей Симонов, Эдуард Сагалаев, Борис Боярсков
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 1-й студии, хотя здесь достаточно много людей. Обычно мы в таких случаях перемещается в 14-ю, но так удобнее, мы привыкли видеться в этой студии с Э.Сагалаевым.
Э.САГАЛАЕВ: Да, я просто отсюда никуда, готов здесь жить.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте представлю сегодняшних гостей. Понятно - Эдуард Сагалаев, председатель Национальной ассоциации телерадиовещателей
Э.САГАЛАЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис Боярсков, глава Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций.
Б.БОЯРСКОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот если сокращать вашу службу, знаете, по первой букве, аббревиатура получается чудовищной какой-то совершенно.
Б.БОЯРСКОВ: Нет, у нее есть другое, более сокращенное название - "Росохранкультура" - тоже не самое приятное.
А.ВОРОБЬЕВ: В общем да, в газете можно было прочитать это сокращение. Ну и Алексей Симонов, президент Фонда "Защита гласности", добрый вечер.
А.СИМОНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: О чем мы говорим - за что СМИ может лишиться лицензии. Весьма общая, общо сформулированная тема, Но я бы предложил сделать какой-то многовекторной нашу сегодняшнюю беседу. Сначала - цитата из вас, г-н Боярсков: "Основная задача нашей службы - привлечь внимание владельцев и менеджеров СМИ к тому, что они входят в рискованную зону, где могут нанесли ущерб своему бизнесу, а насколько оправдан такой риск политическими или экономическими дивидендами, решать им самим".
Б.БОЯРСКОВ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Что это значит?
Б.БОЯРСКОВ: Это означает, что задача нашей службы не лишать кого-то лицензии, или создавать трудности в бизнесе, а определять те границы, в рамках которых люди, действующие в медиа-сфере, могут работать совершенно спокойно.
А.ВОРОБЬЕВ: Чем определяются эти границы, кто именно это делает?
Б.БОЯРСКОВ: Законодательство.
А.ВОРОБЬЕВ: Так. Есть ли какое-то противоречие в словах г-на Боярскова?
Э.САГАЛАЕВ: Конечно, есть. Может быть. Алеша острее скажет.
А.СИМОНОВ: Дело в том, что закон о СМИ, который является основным ограничивающим фактором, он подвергается постоянному, если хотите, я бы сказал, насилию - или попыткам насилия над ним, и старается все время стать жестче. Является ли закон охранной грамотой для СМИ - у меня лично есть серьезные сомнения просто потому, что история СМИ - истории, связанные с НТВ, с ТВ-6, с ТВС, свидетельствуют о том, что не этот закон является главным препятствием на пути...
А.ВОРОБЬЕВ: Определяющим.
А.СИМОНОВ: Да, является определяющим, или главным препятствием на пути влияния на СМИ. Кроме того, мне кажется, что на сегодняшний день власть нашла много других способов воздействия на СМИ, минующих этот закон. Скажем, самый простой пример - до сих пор - мы когда-то занимались этим очень обильно - до сих пор... скажем, в законе есть правила аккредитации, которые должны быть обязательны для всех органов власти. Ни в одном органе власти этот закон не выполняется. Интересно - служба г-на Боярскова занимается ли приведением в соответствие, скажем? Это же закон, охраняющий СМИ - является ли она преградой на пути самовольничания всех госучреждений, занимающихся такой вещью, как аккредитация?
А.ВОРОБЬЕВ: А что далеко ходить, давайте спросим у г-на Боярскова.
Б.БОЯРСКОВ: Видите ли, вы ведете речь не о содержании самого закона, Алексей Кириллович, а о практике нашей жизни, на которую влияют такие факторы, как экономические интересы хозяев СМИ...
А.ВОРОБЬЕВ: И не только хозяев СМИ, я так понимаю.
Б.БОЯРСКОВ: Видимо, политическое воздействие сторонних организаций и органов власти.
Э.САГАЛАЕВ: Тех, кто хочет стать хозяевами этих СМИ, извините.
Б.БОЯРСКОВ: Вполне возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте будем говорить конкретно, что такое - политическое желание сторонних организаций?
Б.БОЯРСКОВ: Знаете, на самом деле, мы чаще всего ощущаем на действиях СМИ влияние со стороны губернаторов различного рода, мэров, которые активно используют СМИ в своих выборных кампаниях - ранее использовали в своих выборных кампаниях. А также влияние хозяев.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас - нет, они не используют свое влияние в СМИ?
Б.БОЯРСКОВ: Они активно используют, совершенно верно.
Э.САГАЛАЕВ: Просто не в выборных кампаниях, потому что их не выбирают.
Б.БОЯРСКОВ: Поэтому если говорить о нашей службе, мы исходим, естественно, из интересов соблюдения законодательства. По тем случаям, которые связаны с ограничением прав журналистов на свободу освещения материалов, мы принимаем необходимые меры. По поводу аккредитации к нам, кстати, никто никогда не обращался.
А.СИМОНОВ: Вот теперь я буду знать, куда мне направлять то количество печальных сведений, которые до меня в этом смысле доходят. Правда, последние несколько месяцев таких сведений стало значительно меньше по причине того, что такое ощущение. Что журналисты смирились уже с этим, и ищут другие обходные пути, которые не являются законными. Но зато являются удобными, и дают какой-то результат.
Э.САГАЛАЕВ: Хорошо, что у нас в передаче - видите, мы везде жалуемся, что сплошная чернуха и порнуха, а у нас идет позитив и конструктив. Наконец Симонов понял, где ему искать справедливости.
Б.БОЯРСКОВ: А я бы в очередной раз хотел не согласиться с Алексеем Кирилловичем, поскольку в моем понимании журналист, который смирился с обстоятельствами, его окружающими, уже не журналист, а чиновник от пера или микрофона.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вы можете назвать в этом смысле, в узком этом разрезе, журналистов на федеральных каналах?
Б.БОЯРСКОВ: Еще раз?
Э.САГАЛАЕВ: Таких чиновников?
А.СИМОНОВ: Которые не смирились?
Э.САГАЛАЕВ: Ну, кто же на это...
Б.БОЯРСКОВ: Ну, вы знаете, историю, так же, как журналистику, делают личности. К сожалению, их на самом деле немного.
А.ВОРОБЬЕВ: Их немного, но они есть на федеральных каналах.
Б.БОЯРСКОВ: Конечно, есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Это ваше личное мнение, или мнение вашей службы?
Б.БОЯРСКОВ: Это мое мнение, да.
А.ВОРОБЬЕВ: Эдуард Сагалаев?
Э.САГАЛАЕВ: Ну конечно, здесь есть большая проблема. Эта проблема берет начало, на мой вкус, где-то примерно в 14 веке, или в 17 - там Капнист был, такой замечательный русский поэт, который сказал: "Законы святы, да исполнители лихие супостаты". И в России всегда так было. И вот больше супостат, или меньше супостат - это очень важно для нас.
А.СИМОНОВ: Кстати, и поехал в ссылку, из которой его вернул Павел с полдороги.
Э.САГАЛАЕВ: Вот видите. Замечательные судьбы. Но и сейчас они не менее интересные, по-моему, у нас сейчас тоже отправляют в ссылки, в Сибирь - тех, кто попадает в опалу. На мой взгляд, очень важно, кто выполняет закон. И для России - может быть, я кощунственную вещь для некоторых юристов скажу - для России это важнее, чем сам закон, чем содержание закона. Нас жизнь этому научила, история этому научила, потому что самая справедливая, передовая Конституция была, как известно, сталинская Конституция. Но если взять конкретно закон о СМИ и вот этот механизм предупреждений. С одной стороны, мы работаем вместе с федеральной конкурсной комиссией по лицензированию, с Борисом Антоновичем, и я вижу его позицию - она, как правило, открытая, и мне это нравится, мне это импонирует. С другой стороны, меня не может не настораживать, что 63 предупреждения - и не все касаются действительно очень серьезных нарушений. Если это так, если их слишком много, и они не все касаются серьезных нарушений, то тогда, с моей точки зрения, это создает почву для коррупции. Вот есть ведомство, которое объявляет много-много предупреждений, пользуясь любым... ну, как бы мелкое оно... я сейчас чуть утрируют, специально...
Б.БОЯРСКОВ: Да ничего.
Э.САГАЛАЕВ: Мелкое оно, крупное - не важно. И создается тем самым почва для того. чтобы люди приходили и каким-то образом решали вопросы - вы только нас не предупреждайте. Упредить предупреждение - понятно, как можно это сделать.
Б.БОЯРСКОВ: Хорошо приходить заранее пока еще не совершил, а пришел - в нас не предупреждайте, пожалуйста.
Э.САГАЛАЕВ: Можно заранее. А с другой стороны, что более опасно, на мой взгляд - у нас не так много серьезных, значительных, в том числе, достаточно самостоятельных СМИ - если говорить, например, о телевидении, то очень ярко выделяется канал РЕН-ТВ. И то, что на нем висит предупреждение - я считаю, это серьезный политический момент.
А.ВОРОБЬЕВ: Они там судятся, по-моему, да?
Э.САГАЛАЕВ: Они там уже проиграли два суда. Да?
Б.БОЯРСКОВ: Да.
Э.САГАЛАЕВ: Они проиграли два суда. Тем не менее, это повод для того, чтобы поразмышлять вообще, что такое эти предупреждения, зачем они нужны, кому они нужны. И не есть ли некоей задачей государства, как репрессивного, в общем-то, органа, субъекта общества... много предупреждений, тот, у кого есть предупреждения, я знаю - сколько я работал на телевидении - я примерно себе представляю, как себя чувствует, допустим, топ-менеджер, владелец частного канала, на котором видит предупреждение. Он понимает, что еще одно предупреждение, и весь его бизнес накрывается медным тазом. Это могут быть десятки, даже сотни миллионов не рублей, а долларов - колоссальный бизнес, и колоссальное влияние на общество, на политику. А все сосредотачивается в том, что Децл, этот известный нам персонаж, сказал в передаче по РЕН-ТВ, что с его точки зрения легкие наркотики - это лучше, чем запой, чем пьянство, чем алкоголь. Тут же присутствовал Охлобыстин, известный нам о.Иоанн, который сказал, что на самом деле и то, и другое плохо. И вот, насколько мне известно, уже федеральная служба по контролю за оборотом наркотических средств, которая была инициатором этого разбирательства, и в результате предупреждение было вынесено по инициативе той службы - она обратилась - она уже отозвала свои претензии. Но предупреждение висит. А тут сделка по покупке акций РЕН-ТВ. Все шатается. И канал может обанкротиться в любой момент, изменить свою политическую позицию под страхом, что он обанкротится - вот вам пожалуйста, такая драма.
А.ВОРОБЬЕВ: В этой связи не является ли ваша служба таким дополнительным инструментом оказания политического давления на СМИ?
Б.БОЯРСКОВ: Да нет, конечно. Эдуард Михайлович, я предлагаю вообще засунуть эти скелеты обратно в шкаф, и не пытаться давать оценку действиям судьи, поскольку это действительно предмет длительного юридического разбирательства, который, с моей точки зрения, привел к объективному результату. И, конечно, я не представляю, чтобы такой канал, как РЕН-ТВ, даже при наличии нескольких предупреждений, можно было бы лишить лицензии - для меня это просто невозможно, поскольку это один из ведущих и интереснейших каналов в стране.
Э.САГАЛАЕВ: Вот то, что вы это сказали, это, конечно, заставляет меня не только засунуть этот скелет обратно в шкаф, но еще закрыть дверцу этого шкафа. Потому что если руководствоваться моим же тезисом о том, что все равно все решают исполнители, которые могут быть супостаты, или не супостаты. Вот есть позиция, о которой я говорил, вы ее четко высказываете - что канал невозможно лишить лицензии. Тогда Борис Анатольевич, еще один вопрос сразу. Вот НТВ - фильм Тинто Брасса. Знаем, такой мастер, работающий на очень опасном стыке эротики и порнографии. Но мы же знаем, что канал НТВ не является каналом, для которого порнография или жесткая эротика - это вещи, которые в порядке вещей. Да, они - это была их ошибка то, что они поставили, наверное, в 11 часов вечера. Даже чуть позже, чем в 11 часов вечера, кстати - уже такое время, когда дети спят. Но, тем не менее, да, можно согласиться, что это повод для того, чтобы их.. ну, как-то, я не знаю - сделать им какое-то замечание. Но предупреждение - это же юридическая вещь.
Б.БОЯРСКОВ: Вы знаете, друзья, не могу опять с вами согласиться. Вы второго скелета достаете из второго шкафа, Эдуард Михайлович. Но я хочу вам сказать, что в данном случае поводом явилось очень серьезное нарушение. Дело не в том, что НТВ показало в неустановленное время эротический фильм - дело не в этом. Дело в том, что произошла подмена самого фильма. Фильм Тинто Брасса получил прокатное удостоверение на 68 минут в Агентстве по культуре.
Э.САГАЛАЕВ: Да, а режиссер его снял на 120.
Б.БОЯРСКОВ: Нет, на 108 минут он его снял. А на экран НТВ, неизвестно каким образом, попала некупированная копия, не адаптированная к российской ситуации, на 90 минут. И именно НТВ не сопоставило документы прокатного удостоверения с фактически предоставленным фильмом, из-за чего и возник этот казус и массовое недовольство зрителей теми сценами, которые были показаны на экране. Эдуард Николаевич, я просто предлагаю внимательнее смотреть на документы, с которыми они оперируют.
Э.САГАЛАЕВ: Я внимательно смотрел.
А.ВОРОБЬЕВ: Готовы ли вы свой второй скелет убрать во второй шкаф?
Э.САГАЛАЕВ: Нет, этот скелет пусть остается. Потому что я считаю, что это принципиально - что, служба, которая так красиво называется, "Росохранкультура", могла бы, например, вместе с руководством канала разобраться, почему так произошло - это чей-то злой умысел, или небрежность. Я, например, считаю, что даже в самые суровые партийные времена, которые мы еще помним хорошо, ЦК КПСС, понятно, что там про Тинто Брасса и думать было нельзя. Но все-таки, если какие-то аналогии существуют - это повод для того, чтобы кому-то объявить выговор. Если там был какой-то злой умысел - может быть да, кого-то уволить с работы, например, какого-то человека, который злонамеренно... уж какую он мог преследовать антигосударственную там....
А.ВОРОБЬЕВ: Но служба действует в соответствии с законом, насколько я понимаю?
Э.САГАЛАЕВ: Понимаете, в законе не прописано - в том-то и дело, что... прошу всех сосредоточиться, и вот это вот главный, может быть, скелет, который есть - что предупреждения выносятся не в соответствии с законом, они выносятся в соответствии с подзаконными актами, в данном случае, постановлением правительства, которое как бы.. и в законе не сказано, что два предупреждения, и лицензия может быть не пролонгирована.
Б.БОЯРСКОВ: Да, это тоже скелет был не главный все-таки, это мелкий скелет.
Э.САГАЛАЕВ: А вы скажите, какой главный?
А.СИМОНОВ: Я хотел бы просто отозвать на одну деталь. Эдуард Михайлович, ты немножко высветляешь наше советское прошлое. Потому что людей, которые за аналогичные фильмы в это время шли, извини, и в тюрьму... и их были и десятки, и сотни. И просмотр "Последнего танго в Париже" обошелся российской видеосмотрящей общественности в не один десяток приговоров.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, значит это было до меня.
А.СИМОНОВ: Нет, это просто не было по телевидению. Человек показывал это у себя дома, а потом зубные врачи и учителя начальных классов становились экспертами, определяли это как порнографию, и человек ехал по этапу за милую душу. Так что не надо идеализировать наше общее с тобой замечательное прошлое.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы не будем углубляться в конкретику. Сейчас мы уйдем на новости, и начнем мы следующую часть эфира с того, за что у СМИ можно отобрать лицензию. Мы перечислим тезисно, а затем продолжим нашу беседу. В Москве - 20.30, через несколько секунд последние новости на "Эхе", и Марина Королева.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. Я сразу, позвольте скажу, что через 20 минут ровно начнется голосование, программа "Рикошет" - отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да, или скорее нет - попытайтесь представить, попытайтесь найти отражение своей позиции, есть ли вообще это отражение в эфире электронных СМИ. Мы умышленно вычеркиваем из этого списка интернет - исключительно речь идет о радио и телевидении. Так вот Иван пишет: "Не является ли абсурдом, что за слова гостя в прямом эфире ответственность несет не он, а СМИ?" По-моему, не так это все - несет ответственность гость, нет?
Э.САГАЛАЕВ: Должно быть так. Но не всегда так бывает в жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы приводили пример с РЕН-ТВ. Но давайте теперь тезисно - за что СМИ может быть лишено лицензии?
Б.БОЯРСКОВ: Оснований для лишения лицензии СМИ несколько. Первое из них, может быть, вам покажется странным - заявление самого лицензиата. Второе основание - это решение суда. Причем, для печатных СМИ, для газет, эти два основания являются исключительными. Иных оснований нет. Если у кого-то из органов власти, или у нашей службы, вдруг возникнет желание лишить печатное СМИ, газету или журнал, регистрации, то мы будем вынуждены обратиться в суд. Для электронных СМИ есть еще одно основание - это решение лицензирующего органа, то есть решение нашей службы.
А.ВОРОБЬЕВ: А здесь как вам ситуация представляется? Не кажется ли вам, что это очень мощные рычаги воздействия на СМИ?
Э.САГАЛАЕВ: Безусловно, конечно. По крайней мере, ни один журналист и ни один представитель электронных СМИ никогда не согласится с тем, что это правильно. И я даже сейчас, честно говоря, не стал бы вокруг этого особенно спорить. Потому что мы знаем, и вот уже Алексей говорил о тех примерах лишения лицензии, которые потрясли буквально всю страну - когда это касалось де-факто федеральных - ну, они не имели такого статуса, но они фактически вещали на всю страну - и 6-й канал, и ТВС. То есть, это приводится в действие тогда, когда нужно, и отнюдь не по соображениям, связанным с соблюдением законодательства, а, на мой взгляд, исключительно по политическим соображениям. Об этом вообще можно много спорить - может и быть оппозиционным телевидение. Таким резко оппозиционным в любой стране? Я, например, такой страны не знаю. Но речь идет о какой-то...
А.СИМОНОВ: Где так странно дышит человек?
Э.САГАЛАЕВ: Да. Какой-то нормальной юридической ситуации, в которой работает нормальный телевизионный канал, который хочет давать информацию обо всем, что происходит в его стране, обо всем, что происходит в мире. Не хочет бояться. Понимаете, на мой взгляд, самое главное это то, что в стране, в том числе и в СМИ, и в журналистских коллективах, и в отдельных журналистах поселился страх. И вот система предупреждений и само наличие вот такой лазейки в законодательстве, оно только содействует, способствует тому, чтобы этот страх существовал, укоренялся, чтобы развивалась внутренняя цензура. А я считаю, что наша страна достойна, и народ достоин того, чтобы мы все могли открыто говорить о том, что происходит, могли бы дискутировать. Чтобы над нами не висело никаких Дамокловых мечей. В виде, в том числе, вот такого очень мощного механизма.
А.ВОРОБЬЕВ: Но служба должна существовать г-на Боярскова, или нет?
Э.САГАЛАЕВ: Безусловно, должна существовать.
А.ВОРОБЬЕВ: Что она должна делать, каким образом ей выйти из-под политического влияния? Находится ли она сейчас под этим политическим влиянием? Она что, инструмент этой политической воли?
Э.САГАЛАЕВ: Видите ли, мне кажется, любая государственная, любое госучреждение, тем более, работающее в идеологической сфере, всегда инструмент политического влияния. Другой вопрос, насколько это политическое влияние осуществляется грубо. Грубо, повседневно...
А.ВОРОБЬЕВ: Во всех странах едят мясо, да?
Э.САГАЛАЕВ: Конечно. И мне кажется, что соблюдать законодательство, конечно, нужно - кто с этим поспорит?
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Симонов?
А.СИМОНОВ: У меня вот какое ощущение, что первые два правила абсолютно нормальные - по решению самого лицензиата, или по решению суда.
Э.САГАЛАЕВ: Несмотря на то, что первое такое загадочное...
А.СИМОНОВ: Снимаю сейчас проблему независимости суда и его решений - снимаю. Скажем - по закону. В это включается фактор безусловно субъективный - лицензирующий орган, который от имени государства имеет те же права, что и суд. Ребята, это что такое? Это, с точки зрения даже закона, нонсенс - с моей точки зрения. Потому что закон не может поставить...
Э.САГАЛАЕВ: Твоя точка зрения и закон - это знак равенства?
А.СИМОНОВ: Нет. Почему же. Я, к сожалению, не имею такой смелости...
Э.САГАЛАЕВ: Нет, как в законе о СМИ - там же нет этого.
А.СИМОНОВ: Нет этого в законе о СМИ. Это не поправка к закону о СМИ. Это дополнительное, я бы скзаал, правительственное разъяснение к этому закону, или это есть не в законе о СМИ - я не боюсь сейчас наврать, но это не в законе о СМИ, а скорее...
Б.БОЯРСКОВ: Постановление о лицензировании телерадиовещания.
Э.САГАЛАЕВ: Постановление, но не закон. Постановление правительства. Может быть, это главный скелет?
А.СИМОНОВ: То есть, правительство ввело в управляемое объективными факторами пространство орган влияния, сделав его вот этой федеральной комиссией, наделив ее дополнительными полномочиями по... я не знаю, по защите ли СЧМИ, или по надзору за ними? Это уже меня в данном случае не интересует.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, ну конечно же, это не око и не голубины государевы, что говорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте дадим возможность ответить Боярскову.
Б.БОЯРСКОВ: Нет, я думаю, я не отвечаю, мы просто беседуем.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
Б.БОЯРСКОВ: Мы совершенно в одинаковом положении. Дорогие друзья, я хотел бы сразу сделать две реплики по поводу вашего замечания, Эдуард Михайлович. Вы сказали, что "дает такую лазейку" этот закон. Вот я думаю, что правоприменительная практика - это не лазейка. Обычно этот термин употребляют тогда, когда хотят от этого закона уйти, вы уж меня простите.
Э.САГАЛАЕВ: Я хочу жить по закону.
Б.БОЯРСКОВ: И второй вопрос по поводу того, насколько правомерно лишение лицензирующего органа. Вот столкнулись с интересной мы практикой. У нас является обязательным предоставление газетами, извините за тавтологию, обязательного экземпляра. Так вот, это требование исполняется примерно половиной зарегистрированных СМИ, а то и меньше. Потому что многие из них являются "подснежниками", работали раньше только на период выборов и ждали случая, когда должны выйти в эфир со своим грязным материалом. Так вот, не выходящие в течение года газеты мы, естественно, имеем возможность лишить регистрации только по решению суда. Для того, чтобы провести это решение, мы должны найти всех учредителей по местам их жительства обратиться в тот суд, где зарегистрировано это СМИ. Мы попробовали пройти эту процедуру и поняли, что нашу службу надо увеличить раз в 10 для того, чтобы это все проходить. Мы эту работу сейчас просто не осуществляем. Я считаю, что конечно, через суд правильнее всего принимать все решения. То, что касается лишения лицензии лицензирующим органом - что мешает отменить решение лицензирующего органа через суд? Да, тогда та же самая процедура действительно сложная - отстаивание своего права лишенного лицензии субъектом, но это возможность изыскать, в том числе, и хозяйственные потери. По большому счету, в условиях неопределенности нашего правового поля это инструмент воздействия на СМИ со стороны власти это безусловно. Но давайте вернемся опять же к нашей практике - что на сегодняшний день является основным мотивом вынесения предупреждения нашей службой? Друзья, вы не поверите - из 63 случаев 23 предупреждения вынесены за неосуществление вещания.
А.ВОРОБЬЕВ: 22 у вас в пресс-релизе
Б.БОЯРСКОВ: Уже 23. Время идет. А наш мониторинг, проведенный в 74 городах страны, выявил 500 случаев осуществления вещания без лицензии, или неосуществления вещания при наличии лицензии - вот это разве не нарушение свободы слова, когда человек берет на себя обязательство вещать, и не выходит в эфир. Я считаю, что вот с такими людьми мы имеем полное право и будем основательно бороться для того, чтобы их лицензии лишить в установленном порядке. И вновь вынести на конкурс. И не надо ходить с этой лицензией по рынку, и пытаться ее пристроить среди своих коллег.
Э.САГАЛАЕВ: Борис Антонович, но тогда понимаете, вот это те случаи, когда служба имела бы право отозвать лицензию, они должны быть четко описаны. Это не должно быть просто - вот в постановлении правительства вам даны такие полномочия.
Б.БОЯРСКОВ: Эдуард Михайлович, разве я возражаю? Чем конкретнее описан закон.
Э.САГАЛАЕВ: И описано в законе, а не в постановлении правительства. Не в подзаконном акте.
Б.БОЯРСКОВ: Естественно. Тем правильнее он применяется. Тем мне же проще.
А.СИМОНОВ: Борис Антонович, сколько времени уже существует, вы действуете в составе этой комиссии?
Б.БОЯРСКОВ: Федеральной конкурсной? С момента ее основания, это май, по-моему, прошлого года.
Э.САГАЛАЕВ: Служба, или тебя интересует вопрос федеральной конкурсной комиссии?
А.СИМОНОВ: Кто реализует этот закон - полтора года?
Б.БОЯРСКОВ: Меньше. У нас 17 июня будет годовщина образования службы по постановлению правительства.
А.СИМОНОВ: Понятно. Значит, год. То есть, грубо говоря, вы сегодня могли бы вынести... ну, я понимаю всю бюрократическую нелепость того, что я предлагаю, но если правоприменительная практика свидетельствует о том, что большинство выдвигаемых вами вот этих предупреждений связано с неисполнением своих обязанностей самими вещателями, то, скажем, правоприменительная практика может быть базой для уточнения закона - вот это можно было прописать, для этого можно было бы прописать более понятную процедуру.
Б.БОЯРСКОВ: По обстоятельствам, согласен.
Э.САГАЛАЕВ: Есть какая-то картина, что происходит в индустрии. В соответствии с этим... ну, мы об этом много говорим. Кстати, сколько раз мы пытались, и наш Индустриальный комитет, во главе которого К.Эрнст, мы собирались, и мы разработали поправки к закону о СМИ существующему, и внесли их еще в думу прошлого созыва. И в правительстве есть текст этого закона, нового закона о СМИ. Там, например, один из главных пунктов - что лицензия выдается не на 5 лет, а на 10 лет. Вот тогда это кардинально меняло бы правила игры на этом вещательном поле.
А.ВОРОБЬЕВ: Илья Владимирович спрашивает вас, г-н Боярсков: "Зачем государственной службе такие мощные рычаги влияния на СМИ, в том числе, и частные. Каким образом можно влиять на вашу службу, если она выносит несправедливые решения?"
Б.БОЯРСКОВ: Первое - суд, второе - обращение в вышестоящие инстанции. И самое простое решение - это обращение к нам для того, чтобы мы попытались найти взаимоприемлемое решение.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом искать это взаимоприемлемое решение?
Б.БОЯРСКОВ: Для начала - письмо, а дальше мы наладим диалог.
А.ВОРОБЬЕВ: Это очень расплывчато звучит, понимаете?
Э.САГАЛАЕВ: Это субъективизм, конечно. Хотя, может быть, в результате этого диалога родится что-то хорошее. Теоретически.
А.СИМОНОВ: То есть, я на вас давлю, но я готов вступить с вами в диалог для того, чтобы это было не так заметно.
Э.САГАЛАЕВ: Хочу реплику сказать по поводу того, как можно, например, подать в суд после того, как у тебя отозвали лицензию. И что такое телевизионное вещание. Это рекламные деньги, это колоссальные затраты ежедневно труда, люди, техника. И если отозвать лицензию и прекратить вещание, то через месяц фактически как бы сливай воду, как говорят в народе - уже не надо в суд идти, потому что бизнес уже кончился. Просто необратимые, невосполнимые потери.
А.СИМОНОВ: То есть останутся деньги только на то, чтобы подавать в суд. А уже смысла в этом никакого не будет.
Э.САГАЛАЕВ: Да, смысла не будет. Поэтому, конечно, для телевизионщика, для руководителя телевизионной компании, для владельца телевизионной компании, отнять лицензию - лучше отрубить голову сразу. Не мучаться. Вот на плаху, и по шее.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, г-н Боярсков, а вы отслеживаете... ну, знаете, простите мне слишком общее формулирование этого вопроса - вы отслеживаете вообще состояние свободы слова в стране?
Б.БОЯРСКОВ: Так же, как все другие газеты и статьи в газетах, которые я читаю, из передач телерадиовещания - только таким образом.
А.СИМОНОВ: Борис Антонович, а какие газеты вы читаете, интересно?
Б.БОЯРСКОВ: Ну, для меня постоянные - "Коммерсант" и "Известия".
А.ВОРОБЬЕВ: А как же официальная газета "Россия"?
Э.САГАЛАЕВ: Ну, ребята, вы уже начинаете... ну что вы...
А.СИМОНОВ: Понятно - "Коммерсант" и "Известия".
Э.САГАЛАЕВ: Я хочу сказать, что на самом деле, реально, есть возможность диалога. То, что мы здесь сидим, это тоже диалог. И конечно, когда это произносит высокопоставленный государственный чиновник - я надеюсь, ничего плохого в слове "чиновник" нет, ведь у нас президент тоже высокопоставленный государственный чиновник - но когда он произносит, давайте мы вам объявим предупреждение, или отнимем у вас лицензию - а вы вступайте с нами в диалог. Это можно толковать как угодно. Но я хочу сказать о другом. На самом деле все, что нужно для того, чтобы в России было больше свободы слова, и в целом больше демократии - нужна дискуссия в обществе. Нужен тот самый диалог между властью и их партнерами. Кто партнер власти? Вот СМИ - один из партнеров власти, институты гражданского общества. Давайте... я вообще предлагаю, хочу чуть-чуть вперед забежать - у нас есть, например... ну, кошмарная совершенно история, я специально не хочу ее сейчас касаться, она уходит...
А.ВОРОБЬЕВ: Это ваш главный скелет.
Э.САГАЛАЕВ: Да, это может быть главный скелет. Она уходит корнями вообще в начало 90-х гг. - это Новосибирск. Это история, как два метровых канала лишили лицензии, отозвали их лицензии. И перепахали весь рынок в Новосибирске. Просто прошлись там бронетранспортером по интересам аудитории - так получилось. Я не виню в этом, кстати, Б.Боярскова, потому что в этой ситуации он как раз очень достояно себя повел. Он мог там вообще запретить вещание, но мы... как раз мы очень активно поэтому вопросу дискутировали, там даже скандалили, я там рвал рубаху на груди, в том числе. Но сделали так, чтобы не прервать вещание в Новосибирске, насколько это было возможно. И я хочу сказать, что надо, конечно... вот нам нужно ввести практику публичных обсуждений. Вот вы выносите предупреждение, собрали там... даже не просто пресс-конференцию, а пострадавшая сторона...
А.ВОРОБЬЕВ: А кто должен принимать участие в этом обсуждении публичном?
Э.САГАЛАЕВ: Я считаю, что, например, Национальная ассоциация телерадиовещателей, которую я представляю, вот я предлагаю устроить публичные слушания ситуации в Новосибирске. Чтобы на эти слушания пришли представители власти, пришли представители тех, кого обидели, пришли представители тех, кто выиграл в результате этой ситуации, пришла общественность, пресса, и чтобы мы все посмотрели, что в этой ситуации есть политического, что в этой ситуации есть от бизнеса, и от бизнес-разбора.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, это попахивает именно "круглым столом", а не действием по закону. Не думаете?
А.СИМОНОВ: И чтобы произошло это - то, что предлагает Эдуард Михайлович, в Новосибирске. Потому что обсуждать эту тему в Москве становится не интересным. Хотя на самом деле, с моей точки зрения, решение это продиктовано исключительно политическими соображениями. Я не говорю о формальной позиции...
Э.САГАЛАЕВ: Вот это - одна из точек зрения.
А.СИМОНОВ: Я убежден в том, что только посягновение владельца этих каналов стать мэром, провести своих депутатов, и тому подобное - именно оно послужило основой для тех или иных решений местной власти...
Э.САГАЛАЕВ: Ну, такой губернский Ходорковский.
А.СИМОНОВ: Такая губернская интрига, которая закончилась тем, чем она закончилась.
Э.САГАЛАЕВ: Понимаете, я ни в коем случае не хочу каких-то дежурных столов, бегу от этого всю жизнь. Но просто я хочу одного - чтобы открытость была. Чтобы действия власти были максимально открыты и прозрачны. Было бы понятно, что стоит за этим, почему это делается. И если, например, кто-то использует ресурс телевизионный для того, чтобы стать мэром, то я считаю, что это повод для того, чтобы применить какие-то санкции, если это делается нечестно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да.
Э.САГАЛАЕВ: А мы имеем дело с окончательной такой... с вещью в себе. Вот предупреждение - оно вынесено, и мы не знаем, что внутри.
А.ВОРОБЬЕВ: Что стало мотивом.
Э.САГАЛАЕВ: И что будет потом.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.53 в Москве, мы сейчас уйдем на короткую рекламу. И ровно через две минуты - "Рикошет".
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, еще раз добрый вечер. Вопрос, который мы предлагаем для голосования сегодня - отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да - 995-81-21, скорее нет - 995-81-22. Этот вопрос мы задаем не случайно, хотя мы еще не подошли к развитию этой темы. Мы сейчас таким образом сейчас попытаемся понять, что ощущают зрители и радиослушатели от того, что видят или слышат, уж извините за такую корявую постановку вопроса, по радио и по телевидению. Отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да - 995-81-21, скорее нет - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 5 минут. Уже около 400 звонков поступило, весьма любопытно, я думаю, будут данные для г-на Боярскова, мне бы хотелось получить впоследствии и его комментарий. Сейчас мне хотелось бы услышать ваши комментарии в прямом эфире - 203-19-22. Отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да - 995-81-21, скорее нет - 995-81-22. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Радио еще более или менее отвечает на вопрос, а телевидение совершенно нет. Потому что, во-первых, совершенно не видны регионы в Москве, мы совершенно оторваны ото всего. По поводу экономической позиции, телевидение показывает нам, что есть хапуги, но совсем не показывает, что есть творческие нормальные рабочие люди. Радио еще показывает более или менее, это видно по работе. Если брать культурную точку зрения, то здесь вообще - ну, "Культура" - молодцы. А остальное - это угнетение нового поколения, я не знаю, что новое поколение нам даст - 17-й год, 53-й, 73-й, или терроризм с Путиным - трудно сказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?
ЛЮДМИЛА: Людмила Михайловна.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за столь развернутый ответ, спасибо за позицию. 203-19-22, телефон прямого эфира. И еще раз напомню вопрос для голосования - отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да - 995-81-21, скорее нет - 995-81-22. Еще один звонок. Вы в прямом эфире. Алло? Как вас зовут?
АЛЕКСЕЙ: Алексей. Вы знаете, я думаю, совершенно сейчас средства печати и телевидение не отражают мои личные воззрения. Потому что у меня ощущение, что все это вернулось, или постепенно возвращается к приемам, которые использовались в советское время. Особенно это Первый канал, и Второй канал и второй канал к этому скатывается. То есть это такой счастливый утренник, который рассказывают каждому человеку...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, сбой технический на линии, я не отключал телефон прямого эфира. Я в последний раз напоминаю вопрос - отражает ли радио и телевидение вашу точку зрения в своем эфире? Скорее да - 995-81-21, скорее нет - 995-81-22. Сейчас мы уйдем на новости, но для голосования есть еще минута - больше полутора тысяч звонков, пожалуйста, не поленитесь, и определите свою позицию. Мне хотелось бы услышать мнение и комментарии г-на Боярскова, г-на Симонова и г-на Сагалаева.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.05 в Москве, ну что же. Есть итоги голосования - 2227 проголосовало, не так уж и мало для этого времени. Ну что же, каковы данные.
Э.САГАЛАЕВ: Не томите.
А.СИМОНОВ: Огласите список.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, г-н Боярсков поднимает руку. Как вы считаете?
Б.БОЯРСКОВ: Я не хочу предугадывать результаты голосования. Оно еще идет?
А.ВОРОБЬЕВ: Все, закончилось.
Б.БОЯРСКОВ: Я-то хотел покритиковать Эдуарда Михайловича публично, поскольку мне еще такая возможность не предоставлялась.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте покритикуем наших слушателей, которые мало что понимают в политике и в собственном восприятии жизни.
Э.САГАЛАЕВ: Мы не можем так. Пусть Борис Антонович хотя бы там...
Б.БОЯРСКОВ: Да, публично и гласно, в соответствии с духом времени. Так вот, дорогие друзья, я хотел бы заметить, что Эдуард Михайлович - опытный психолог. Он поступает так же, как, примерно, некоторые дети, которые сами себя каким-нибудь ужастиком напугают и до такой степени, что действительно начинают чего-то бояться. Вот Эдуард Михайлович рассказывает много страшных вещей про предупреждения СМИ. Но на самом деле посмотрите на правоприменительную практику - ну, нет необоснованных лишений регистраций и лишений лицензий. Новосибирский случай - катастрофа. Но это та причина, та мина, которая была заложена много лет назад. Мы ее развязываем с вами вместе в непростых условиях. Поэтому я не думаю, что...
Э.САГАЛАЕВ: Мы ее взрываем...
Б.БОЯРСКОВ: Как-то надо опасаться этой ситуации.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, Борис Антонович, я принимаю вашу критику. Просто дело в том, что мы говорим об атмосфере, в которой живет общество. Если эта атмосфера страха - любое новое предупреждение, даже если тысячу раз оно мотивированное, оно усиливает вот этого внутреннего цензора в журналистах, и поселяет в слушателях недоверие к СМИ. Потому что слушатель видит - сплошной позитив, допустим.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, дайте мне огласить результаты голосования? 2227. 91% - скорее нет. 9% из 2227 сказали - да, скорее да, телевидение и радио отражают мою личную точку зрения.
А.СИМОНОВ: Сколько?
Э.САГАЛАЕВ: 91% - скорее нет.
А.ВОРОБЬЕВ: 9 - скорее да. Вот так вот. Это - о лубочных картинках. Я возвращаюсь все-таки к вашему пресс-релизу. С момента действия вашей службы, поправьте меня, если я не прав, было вынесено 11 предупреждений за нарушения ст.4 закона о СМИ. Из их 9 - за использование СМИ для осуществления экстремистской деятельности. Это так?
Б.БОЯРСКОВ: Это так.
А.ВОРОБЬЕВ: Что считать нарушением закона в этом узком сегменте?
Б.БОЯРСКОВ: Я понимаю. В этом сегменте на самом деле реальными предупреждениями за нарушения экстремистской деятельности, было три. Это, если не ошибаюсь, "Коммерсант", интервью Масхадова, "Аргументы и факты", и еще одно...
Э.САГАЛАЕВ: Если я не ошибаюсь, национальная рознь сюда не входит? Это другое, да?
Б.БОЯРСКОВ: Остальные все 6 случаев - это разжигание межнациональной и межрелигиозной розни. И в этой части у нас существенные претензии к газете "Генеральная линия", которая получила 3 предупреждения на эту тему. Одно было оспорено ими в суде, и суд отклонил их мотивировку. В общем-то, в отношениях с этой газетой мы дошли до состояния лишения их регистрации, и подали соответствующий иск в суд. Причем, должен сказать, что это уже вторая газета, которую учреждала известная организация.
Э.САГАЛАЕВ: Понятно, у них генеральная линия...
Б.БОЯРСКОВ: У них своя линия.
Э.САГАЛАЕВ: Знаете, поскольку меня критикуют, при всем при том, я люблю справедливость - я должен сказать, что я внимательно изучил в се случаи предупреждения. При всем при том такого... я получил ответ на самый главный вопрос, который меня больше всего беспокоил - это ситуация с РЕН-ТВ. И как бы я получил ответ внятный, что это не тот канал, это профессиональный, открытый, политический, и все-все, не тот канал, даже мысли нет о том, чтобы говорить, чтобы у него отнять лицензию. Я думаю, что это должны услышать слова Михаила Антоновича, в том числе, и потенциальные покупатели акций...
Б.БОЯРСКОВ: Лучше - Борис Антонович.
Э.САГАЛАЕВ: Извините.
Б.БОЯРСКОВ: Ничего.
Э.САГАЛАЕВ: Почему это я так? Я просто...
Б.БОЯРСКОВ: О ком-то другом думаете, Эдуард Михайлович.
Э.САГАЛАЕВ: О ком-то другом, да. Я просто о другом хочу. Понимаете, вот то, что вы сейчас назвали, это же вот о чем надо говорить... понимаете, мы же говорим - вот "оранжевая" революция...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду результаты голосования?
Э.САГАЛАЕВ: Да. Не доверяют СМИ, понимаете... вот "оранжевая" революция, Сорос кого-то подкупил, еще какие-то западные фонды. Понимаете... Ведь почему это все произошло в Украине - у меня вот сейчас там сын, переехал, живет, предпочитает в Киеве жить, а не в Москве - потому что ему здесь скучно. А сейчас стало там веселее. Потому что более открытая атмосфера. Люди ведь понимают, что их считают за пешек, понимаете... Им не говорят правду о том, что происходит у нас в государстве. У нас нет открытых дискуссий - вот что... У нас застойная атмосфера образовалась, с одной стороны. А с другой стороны есть такие как бы... ну, кто-то вылез больше, чем положено...
А.СИМОНОВ: И ему дали по башке...
А.ВОРОБЬЕВ: Ловля блох это называется...
Э.САГАЛАЕВ: Нет, это не ловля блох.
А.ВОРОБЬЕВ: Либо наоборот, там совершенно стратегически наносили удары?
Э.САГАЛАЕВ: Нет, избави бог, например, чтобы мне хотя бы в каком-то там сне предположить, что абсолютно... ну как бы корректный вот там человек, Борис Антонович... извините, ради бога, чтобы он там... на него вешать, например, каких-то собак в связи с этим. Но хотим этого или нет, он - часть вот этой государственной машины. И как бы он реализует определенную политику. И я не знаю, как он поступит, если ему прикажут, например - вот надо придушить РЕН-ТВ.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, как вы поступите, Борис Антонович?
Э.САГАЛАЕВ: Или невозможен такой приказ?
Б.БОЯРСКОВ: Вы знаете, на сегодняшний день практически нет случаев, когда пытались бы повлиять на решение службы. Признаюсь, были на первом этапе, но как-то перестали...
А.ВОРОБЬЕВ: С чьей стороны?
Э.САГАЛАЕВ: Нет, я же тоже, например, я был главным редактором программы "Время", у меня была прямая связь с президентом страны, но... а вокруг президента... и он никогда не звонил, президент, слава богу, или там позвонил один или два раза за все время с просьбой устроить на работу какую-нибудь там племянницу. А звонят люди вокруг, и они как бы испытывают на прочность любого чиновника высокопоставленного, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Симонов?
А.СИМОНОВ: Я бы хотел все-таки вернуться к опросу. Потому что это на самом деле самое интересно. У меня ощущение, что это, во-первых, явление повсеместное, а не только московское. Я думаю, что власть обозначила свои приоритеты с помощью знаковой системы. Я совершенно согласен с Э.Сагалаевым, что при наличии внутренней опаски, при наличии внутреннего страха, достаточно нажать на правильные несколько точек для того, чтобы люди стали опасаться делать то, что они делают. Мы это видели, например, при отражении в Беслане. Мы видели журналистов, вышедших в прямой эфир, которые боялись сказать людям то, что они видели сами в этой картинке. То есть, страх был настолько велик, что они на всякий случай говорили все, что угодно, кроме того, что видели сами в этот момент.
Э.САГАЛАЕВ: И произошла чудовищная вещь - ведь никто не сказал, что их было больше тысячи, все озвучивали вот эту вот... триста, хотя никто им не запрещал говорить правду.
А.СИМОНОВ: Наглядный пример этому есть, и их более, чем достаточно. Но есть вторая сторона дела. И вот этой стороны дела я понять не могу. Даже при всей нажатости этих точек опасности - невозможно до такой степени увлекаться властью, как ей увлекаются наша журналистика. Мы проводим обследование в регионах - до 75% эфира и газетных полос устремлены на власть. Гражданское общество интересует только через властные инициативы в области строительства гражданского общества. Законодательная власть - интересует. Исполнительная власть интересует до потери сознания. Бизнес - ну, 20% внимания отдается бизнесу. Я еще раз говорю - более 70%. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела, о которой мы вообще ни разу не упомянули - это очень, на мой взгляд, опасная тенденция - вы обратите внимание, как стреножили государственные СМИ в регионах. Им оставили только информационные программы - по сути дела, перестав финансировать все, что они делали местному сообществу. Ну, как, оставили... у меня десятки есть писем в той или иной...
Э.САГАЛАЕВ: Ты имеешь в виду...
А.СИМОНОВ: Я имею в виду сокращение вещания, сокращение вещания штатов.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, там, мне кажется, не так все просто.
А.СИМОНОВ: Я понимаю, что не все так просто. Я вообще не думаю, что что-нибудь просто. Но мне этого - я довольно внимательно, как ты знаешь, слежу за СМИ - никто этого не объяснил - как один из шагов государственной политики. Поэтому регионы лишились своих передач детских, аналитических, местных, самодеятельных, таких, сяких - в разных регионах были разные. Их нет сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы отслеживаете такую ситуацию, г-н Боярсков? Я просто смотрю на нарушения программной концепции в части сокращения объема вещания. И так далее.
Б.БОЯРСКОВ: Ну. дорогие друзья, я вам хочу сказать, что нарушения в сфере СМИ носят массовый характер, и мы должны с вами говорить не о том, что власть пытается как-то закрутить гайки в сфере СМИ, нет. Я вот веду речь о состоянии взаимной ответственности - не только власти за свободу слова, но и СМИ за выполнение своих обязательств. Вы же посмотрите, сплошь и рядом указывают ложные данные о состоянии тиражей. Нарушают концепции вещания и заключают договора, с кем хотят. Осуществляют рекламу в неположенное время и в неположенном виде. Про эротические издания я вообще не говорю - они регистрируются зачастую как медицинские или подростковые издания.
Э.САГАЛАЕВ: И льготы какие-то получают.
Б.БОЯРСКОВ: И более того, мы имеем данные - из 139 зарегистрированных как эротические, 120 не поставляют обязательные экземпляры, чтобы Книжная палата смогла передать их для анализа и принятия соответствующих мер. Речь идет о состоянии...
Э.САГАЛАЕВ: Это они, наверное, боятся за нравственность чиновников.
Б.БОЯРСКОВ: Речь идет о состоянии взаимной ответственности. Но я хотел бы продолжить тезис, который поднял Алексей Кириллович, когда он говорил о трех кнопках, которые могут повлиять на состояние свободы СМИ. Дорогие друзья, нельзя забывать о том, что свобода - это внутреннее состояние человека. Никакими кнопками это состояние у настоящего журналиста задавить нельзя. И если идет политически ангажированное решение или давление со стороны власти. Надо, естественно, отстаивать свою свободу слова в полный рост, понимаете, дорогие друзья? Мне кажется, что мы с вами имеем отношение с той частью журналистской братии, которая при любом как бы симптоме со стороны губернатора, федерального органа контрольного, готова прижать уши, лишь бы бизнес был в порядке - это очень серьезный и нехороший симптом. Отсутствие внутренней свободы.
Э.САГАЛАЕВ: Скажите, а в принципе, если у человека есть эта внутренняя свобода, но он сталкивается с серьезным, жестким противодействием со стороны власти, он может... куда ему идти? Понятно, что он может в суд пойти...
А.ВОРОБЬЕВ: С другой стороны, семья и дети.
Э.САГАЛАЕВ: Да. Он может обратиться в эту службу как в службу, которая защищает...
А.ВОРОБЬЕВ: Его права на работу.
Э.САГАЛАЕВ: И сами СМИ, когда на них, в нарушение принятых законов. Наезжает власть...
Б.БОЯРСКОВ: Эдуард Михайлович, я об этом говорил и говорю снова - я очень заинтересован в таком диалоге, и это один из аспектов нашей работы, и к сожалению фактов подобного рода обращений к нам мало.
Э.САГАЛАЕВ: А скажите, у вас есть полномочия, например, применить какую-то санкцию...
Б.БОЯРСКОВ: Да, конечно.
Э.САГАЛАЕВ: ... к чиновнику, который мешает нормальной работе СМИ?
Б.БОЯРСКОВ: Конечно. И я вам скажу - зачастую эти санкции заключаются только в направлении писем. Мы направляли письма, и ситуация на местах исправлялась, иначе реагировали руководители регионов в этой части. Ну а если говорить о целом...
А.СИМОНОВ: Борис Михайлович, простите, ради бога, просто не могу не встрять, поскольку все то...
Б.БОЯРСКОВ: Предоставляю вам слово, да.
А.СИМОНОВ: Все то, что не идет к вам, идет ко мне. Я уже 14 лет... позавчера, третьего дня, исполнилось 14 лет - я 14 лет, извините, в этом бизнесе.
Э.САГАЛАЕВ: Это огромная благородная работа.
Б.БОЯРСКОВ: Значит, это тоже бизнес?
А.СИМОНОВ: Ну конечно, а как же? Принимать чужую боль на себя - я вам должен сказать, что это бизнес. Не самый приятный, но что же делать - я поэтому и здесь. Так вот я что хочу сказать. Вот республика Мари Эл, сразу говорю - все газеты, включая городскую газету, печатаются за пределами республики. Много раз в разные инстанции - туда, губернатору, Кириенко - писал много раз. Там обогатилась типография, которая в Кировской области печатала все газеты из Мари Эл - просто переоборудовалась, ремонт сделала. А типографии Мари Эл - не печатают, в том числе, последнее нападение на редактора, и лидера Конгресса Марийского народа, ее редактора - вот целый клубок. Пожалуйста, я выкачу вам этот клубок.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, как просто слушатель я вам могу сказать - ну так взаимодействуйте.
Б.БОЯРСКОВ: Спасибо "Эхо Москвы".
Э.САГАЛАЕВ: Ну да, если бы все было так просто.
Б.БОЯРСКОВ: И еще одно замечание хотел бы сделать, дорогие друзья. Дело в том, что на самом деле есть значительное количество СМИ, которые никогда не получат предупреждения от нашей службы.
А.ВОРОБЬЕВ: Это кто?
Б.БОЯРСКОВ: Я вам скажу. К ним я отношусь с большим сожалением, чем к тем, с которыми нам приходится вступать в те или иные споры. Потому что СМИ должно нести остроту в своих материалах.
А.ВОРОБЬЕВ: Потрясающе.
Б.БОЯРСКОВ: Поэтому кому нам с вами больше жалеть, Эдуард Михайлович?
А.ВОРОБЬЕВ: Государственный чиновник призывает журналистов к остроте материалов - понимаете?
Э.САГАЛАЕВ: Ему практически не с кем бороться. А правильно, я понимаю - скучно жить, господа. У нас уже все заранее понятно. Понятно, за кого мы будем голосовать в 2008 г., кто у нас в 2012 году будет президентом - я уже знаю, Владимир Вольфович Жириновский, уже объявлено. Но это, конечно, я так думаю, что это очередная шутка, или, ну, блажь, допустим тех депутатов Госдумы, которые об этом говорят. Но на самом деле я понимаю Бориса Антоновича - действительно, скучновато. Но это обманчивая скука. В какой-то момент... ведь люди, которые, вот 91% говорят - не верят, и говорят, что телевидение и радио не отражают их точку зрения - они в какой-то момент захотят почувствовать... такое, знаете, есть собственное достоинство - они хотят, чтобы с ними считались. И чем ближе к выборам, тем больше это будет назревать. Вот мы вообще начали с такой вещи, как предупреждение - казалось бы, ну, в общем, такая, какая-то довольно острая тема, но она в такой плоскости лежит, немножко все равно рутиной. Хотя там есть такие острые как бы места. А вышли на тему вот, и собственно, ее сформулировал сам Борис Антонович - что в обществе не хватает дискуссии. И на телевидении и радио, прежде всего их не хватает.
Б.БОЯРСКОВ: Эдуард Михайлович, я бы хотел внести некоторую долю оптимизма в ваши рассуждения, и убежден, что мы с Алексеем Кирилловичем не уедем на Украину. Мы приложим силы для того, чтобы ситуация у нас здесь немножко изменилась к лучшему.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, алло, здравствуйте. Как вас зовут?
НИКОЛАЙ: Здравствуйте, Николай. Москва. Вопрос, скорее всего, ко всем участникам дискуссии - где-то полтора, по-моему, месяца назад по всем телеканалам, в любое время дня и ночи демонстрировался труп полуголого мужчины с огнестрельными ранениями в луже крови - был анонсирован как труп бывшего президента Чечни Аслана Масхадова. С точки зрения, в том числе, и государственной власти, насколько это нравственно - если у нас сейчас идет разговор о нравственности на телевидении? Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Николай
Б.БОЯРСКОВ: Мне эти кадры были неприятны.
А.СИМОНОВ: Я считаю, что если делать исключения из того правила, которое подписано позавчера, то это должно быть, безусловно выкинуто из эфира в любом варианте. Потому что это только свидетельство, что труп врага хорошо пахнет. Никаких других причин показывать этот труп не было.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, это очень серьезно, на самом деле. И я думаю, что это - да, те дикие первобытные инстинкты, которые в нас пытаются пробудить, показывая это.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто пытается? Журналисты пытаются?
Э.САГАЛАЕВ: Я думаю, что это не журналистика, это больше, это шире, это большая государственная политика, пиар...
А.ВОРОБЬЕВ: Вам не кажется, что это кадры ФСБ?
Э.САГАЛАЕВ: Дело не в том, кто это отснял. ФСБ... кто-то обязан это отснять, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
Э.САГАЛАЕВ: Прокуратура или ФСБ. Наверное, там можно было... было бы благороднее делать это не с таким нажимом. Но понимаете, я, наверное, часто лавирую - я сам себя часто ловлю на этом, но я представляю, например... ну, чувства людей, которые потеряли своих близких в Чечне с российской стороны... Вот нужно ли матери солдата, например, погибшего в Чечне... вот что, у нее какие это чувства вызвало бы? Глубокого удовлетворения? Для нее это показывается? Мне кажется, нет...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы в таком случае можете каким-то образом реагировать на показ этих кадров по телевидению?
Б.БОЯРСКОВ: Только в рамках действующего законодательства. Вы же знаете, какие дебаты вызвала эта попытка внесения поправок в закон о СМИ. Естественно, в данном контексте никак реагировать не можем.
Э.САГАЛАЕВ: Мне кажется. На самом деле это тема какая... ведь показывали точно так же этих смертниц в "Норд-Осте", акцентировали. Я думаю, что это серьезно. Вообще это серьезно. Это кто-то, наверное, над этим работал.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, здравствуйте, вы дозвонились в прямой эфир "Эхо", как вас зовут?
АНАТОЛИЙ: Анатолий Иванович Васильев, из Омска я.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста.
АНАТОИЛЙ: Слушайте, можно поделиться? В общем, так вот обсуждать проблему СМИ - вот развитие государственных... примерно должны законы быть автодороги...
А.ВОРОБЬЕВ: Автодороги? Спасибо, Анатолий Иванович, рассмотрим.
Э.САГАЛАЕВ: Это проблема России - дураки и дороги.
А.ВОРОБЬЕВ: Рассмотрим в другом, наверное, эфире. Еще звонок - 203-19-22, потрясающе. Алло? Как вас зовут?
КОНСТАНТИН: Константин.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.
КОНСТАНТИН: Я не вопрос, я, знаете, хочу вам тост предложить.
А.ВОРОБЬЕВ: Тост?
А.СИМОНОВ: Это хорошо. У нас, правда, у всех троих стоит по стакану воды.
КОНСТАНТИН: Тост мой будет такой - чтобы наконец наша образованная публика перестала умножать слова журналистов на нулевой коэффициент, как правильно выразился один из ваших слушателей. Чтобы все-таки выдавали информацию, а не только оплаченные комментарии.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, спасибо.
А.СИМОНОВ: Так выпьем же...
А.ВОРОБЬЕВ: Стоит выпить, действительно, за это. Кстати говоря, я подумал, что Анатолий Иванович, который звонил из Омска и просил разобраться с дорогами, он точно ответил на вопрос, отражает ли радио его личную точку зрения в своем эфир - нет, наверное, сегодня.
Э.САГАЛАЕВ: Мне кажется, все равно надо...
А.ВОРОБЬЕВ: Да. 203-19-22, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте.
АНАТОЛИЙ: Я бы хотел... Москва, Анатолий Михайлович.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, Анатолий Михайлович.
АНАТОЛИЙ: Я бы хотел добавить к сообщению, которое предыдущий товарищ позвонил.
А.ВОРОБЬЕВ: К тосту?
АНАТОЛИЙ: Ваш опрос был очень странным - как вам кажется, чью точку зрения отражает таблица умножения.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, средства информации настолько шаблонны?
Э.САГАЛАЕВ: Объективны.
АНАТОЛИЙ: Можно я продолжу?
А.ВОРОБЬЕВ: Настолько объективны?
АНАТОЛИЙ: Можно я продолжу?
А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий Михайлович, но вы не отвечаете на мой вопрос, а собираетесь продолжить.
АНАТОЛИЙ: Я не расслышал.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что СМИ настолько шаблонны, с одной стороны, а с другой стороны настолько объективны, что их можно сравнивать с таблицей умножения?
АНАТОЛИЙ: Как раз наоборот. Я привожу пример "Эхо Москвы", новостные сообщений, основной прием, который используется - сказать правду, но не всю правду. Случается противоположное впечатление.
Э.САГАЛАЕВ: Вот так.
А.ВОРОБЬЕВ: Закончил мысль, да, человек. Ну что, будем слушать еще звонок. Либо... две минуты у нас еще до конца эфира.
Э.САГАЛАЕВ: Давайте, наверное, подведем итоги.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, короткие, тезисно. Г-н Боярсков?
Б.БОЯРСКОВ: Мне кажется, что наше обсуждение достаточно активное и интересное, отразило наши точки зрения по этому вопросу. И для меня, для руководителя службы, самое важное на сегодняшний день - то получить взаимопонимание и с профессиональным союзом, и с обществом, чтобы суть нашей работы была правильно осознана, и ощутить наиболее острые моменты, действительно волнующие общество в этой сфере.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Симонов?
А.СИМОНОВ: Я очень признателен "Эху" за то, что меня познакомили сегодня с Борисом Антоновичем, о существовании которого я знаю чисто виртуально вот уже почти год. Меня заинтересовали предложения прямого сотрудничества, о которых мы здесь говорили и даже уже успели обменяться телефонами. И я очень надеюсь на то, что то, что он сказал о главных задачах своего ведомства, являются его искренней точкой зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы - еще раз о РЕН-ТВ, да?
Э.САГАЛАЕВ: Как вы догадались? Я лоббист, действительно, я лоббирую интересы радиовещателей, телерадиовещателей. И единственное, что меня может сломать, в этом оголтелом лоббизме, это интересы слушателей - они более святые для меня.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. И все-таки?
Э.САГАЛАЕВ: Я вам хочу сказать, что при всем при том... Конечно, постановление правительства, которое регулирует как бы эту сферу деятельности - предупреждение и возможность изъятие лицензии - нужно максимально уводить в сторону, в сферу законодательства. То есть, чтобы это регулировалось не постановлением, а законом. И все-таки я считаю, что надо изымать механизм, позволяющий прекращать деятельность телерадиовещателей без суда. Только через суд.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня к Борису Антоновичу последний вопрос. Вы все говорили, что главный скелет в шкафу у вас впереди, вы об этом скажете чуть позже? У вас 20 секунд на ответ - что это за скелет?
Б.БОЯРСКОВ: У меня скелета не было. Я про Эдуарда Михайловича...
А.ВОРОБЬЕВ: У вас-то есть скелет в шкафу?
Б.БОЯРСКОВ: Абсолютно нет, что вы. Мы с открытым забралом идем на решение своих проблем.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, на решение проблем журналистского сообщества, которое увы, зачастую трусливо - я верно интерпретировал ваши слова?
Э.САГАЛАЕВ: Внутренний цензор - да...
Б.БОЯРСКОВ: Нет. Оно просто живет в столь сложных условиях, как и все наше общество.
Э.САГАЛАЕВ: Борис Антонович. Главный скелет в шкафу - это внутренняя цензура.
А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. Ну что же, г-н Боярсков, г-н Сагалаев и г-н Симонов...
Э.САГАЛАЕВ: Вот Борис Антонович согласен. Долой внутреннюю цензуру.
А.ВОРОБЬЕВ: 21.30 в Москве, мы уходим на новости в следующее мгновенье.
09.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/36921.phtml
Док. 466687
Перв. публик.: 09.06.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 240
Сагалаев Эдуард МихайловичСимонов Алексей КирилловичБоярсков Борис Антонович
|
