Тема : Почему журналистов сажают за решетку
Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Алексей Симонов, Энн Купер, Алекс Лупис
А. ЧЕРКИЗОВ - Сегодня суббота, стало быть, "Кухня" начинает работать. У меня в гостях: госпожа Энн Купер - исполнительный директор Международного комитета по защите прав журналистов, господин Алекс Лупис - старший координатор Международного комитета по защите прав журналистов по Европе. Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности. Здравствуйте. И переводчик Наталья Ермолаева. Здравствуйте. Тема нашего разговора - почему журналистов сажают за решетку. Тут надо вот о чем еще сказать. Да, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Что касается телефона, не знаю, решим по ходу пьесы. Почему такой вопрос. Потому что в конце этой недели корреспондентка "Нью-Йорк таймс" Джудит Миллер села в тюрьму по приговору Нью-йоркского суда за то, что она отказалась назвать источника своей информации. Источник был конфиденциальный, и она не сочла возможным его назвать. За это села в тюрьму и другой журналист из журнала "Тайм" сказал, что он готов назвать имя своего источника, если тот даст на это свое согласие. Поэтому он никуда не сел. Теперь что происходит в этой связи в России. Закон о СМИ действующий просто требует от журналиста, чтобы тот никогда не разглашал фамилию своего источника. Другое дело, что редакция, если суд от нее потребует, обязана назвать этот источник. В 1994 году 11 лет тому назад группа московских журналистов подписала хартию, которая называется Московская хартия журналистов, где вторым пунктом идет следующее: журналист сохраняет профессиональную тайну в отношении источника информации, полученной конфиденциальным путем. Никто не вправе принудить его к раскрытию этого источника. Когда эта хартия стала по единогласному решению журналистов "Эхо Москвы" неотъемлемой частью нашего контракта, то я помню, когда мы это обсуждали, я говорил, что эта статья разрешает человеку, журналисту нарушать закон. Потому что есть лаг между законом и СМИ и Уголовно-процессуальным кодексом. На что мне было сказано: да, мы журналисты, мы не следователи, мы не прокурорские работники, мы не правоохранительные органы, мы сужаем возможности правоохранительных органов, получить от нас информацию. Я тогда с этим согласился. Мы проголосовали, это стало неотъемлемой частью трудового контракта журналистов "Эхо Москвы", то есть всех тех, кто поступил на работу и работает в штате. И последнее что я хотел бы сказать, что также не так давно журнал "Newsweek" после истории с Кораном, который спускали в унитаз, объявил, что он больше не будет пользоваться анонимной конфиденциальной информацией. То есть всякий информатор, если он дает информацию журналу "Newsweek", то он должен рядом с ней поставить либо свою фамилию, либо тогда "Newsweek" не будет ей пользоваться. Вот когда я все это сказал, мой первый вопрос нашим гостям. Так все-таки журналист имеет право молчать, когда его спрашивают, не просто любопытно, а спрашивают те, кому это положено по закону об источниках своей информации или он обязан говорить? В этой связи второй вопрос, как быть с анонимной информацией. Итак, я хочу спросить на эту тему Алексея Симонова.
А. СИМОНОВ - Я много думал об этом последние пару дней. И, в общем, не поколебался, как думал с самого начала, так продолжаю думать и сейчас. Во-первых, у нас есть две фазы возможного открытия источников информации. В первой фазе мы защищены законом, то есть вплоть до суда никто не вправе с нас требовать опубликования или названия источника нашей информации. Суду такое право дано. Следовательно, на суде, если возникает эта тема, мы становимся перед следующей дилеммой: дальше нам надо идти либо за судом, либо за совестью. И я решаю этот вопрос однозначно, я говорю: мы должны идти за совестью. И с моей точки зрения женщина, которая эта сделала, она справедливо будет национальной героиней ровно через 4 месяца, когда выйдет из тюрьмы. И это наглядное свидетельство того, что Америка хочет иметь свободную прессу. Однако это не значит, что любой американец может преступить закон, даже если совесть ему этого не позволяет. Вот и все.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть богу - богово, а кесарю - кесарево.
А. СИМОНОВ - Совершенно справедливо.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Тогда сразу на второй вопрос насчет анонимности информации. Позицию "Newsweek" ты поддерживаешь...
А. СИМОНОВ - Нет, не поддерживаю. Хотя в принципе я считаю, что каждый журнал заслуживает той информации, какую он способен напечатать и в этом смысле в какой степени себя ограничил журнал "Newsweek" мы с тобой не узнаем, поскольку анонимных источников не будет. Поэтому я спокойно к этому отношусь. Каждый выбирает за себя.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, Энн Купер, скажите мне, пожалуйста, вы как считаете, что журналист должен хранить имя своего информатора или если суд требует, он должен назвать?
Э. КУПЕР - Я хочу объяснить, какая у нас ситуация в США. Но на английском. Во многих штатах США существуют законы, которые дают защиту...
А. СИМОНОВ - Дают серьезную защиту журналистам, которые работают в этих штатах.
Э. КУПЕР - Это не абсолютная гарантия. А прокуратура должна искать другие средства...
А. СИМОНОВ - Обнаружить источник информации, не обращаясь к журналистам.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это просто Наталье Ермолаевой помогает Алексей Симонов.
Э. КУПЕР - Эта ситуация с Джудит очень интересная. В том, что она ничего не написала. Не написала статью в этой ситуации. А все-таки она сидит в тюрьме сейчас. Это просто безумно. Это непонятно. Почему.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть она разве не писала статью, из-за которой...
Э. КУПЕР - Да, говорят, что она брала интервью у какого-то источника информации конфиденциального, но она ничего не написала после этого, ничего не было опубликовано.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но она и не называет своего источника. Она правильно поступает или нет?
Э. КУПЕР - Да, конечно, я так думаю.
А. ЧЕРКИЗОВ - А второй вопрос касательно анонимных источников и позиции журнала Ньюсвик. Это вы поддерживаете, нет?
Э. КУПЕР - Это будет очень трудно им. В администрации Буша подчиненные люди говорят только анонимно. Так что с одной стороны официальные лица у нас жалуются на это на конфиденциальные источники информации, но с другой стороны они требуют конфиденциальности.
А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле я их могу понять. Потому что я на своем опыте в 1993 году я стал мелким министром, я ушел с "Эхо Москвы", потому что я тогда был назначен распоряжением президента РФ Ельциным и поэтому не смог публично его критиковать, раз я принял это назначение, согласился работать в его администрации. И вся информация, которой я владел, радио ее получало, но с условием, что моя фамилия не будет названа. Это по сути дела, есть конфликт интересов. Конфликт интереса сохранения свободы печати, дать информацию, которая с моей точки зрения нужна обществу, с другой стороны это конфликт моего интереса, что я служу этому президенту. Поэтому здесь понятно, почему все сотрудники Буша, если о чем-то говорят, то говорят на основах анонимности.
А. СИМОНОВ - Андрей, ты уверен в том, что все сотрудники администрации Буша служат Бушу, а не Америке?
А. ЧЕРКИЗОВ - Они служат в администрации этого конкретного президента.
А. СИМОНОВ - Большинство из них не назначено президентом. Я понимаю, если президент лично тебя назначил, пригласил лично тебя, втянул в эту...
А. ЧЕРКИЗОВ - Речь именно об этом шла. Что сотрудники администрации Буша...
А. СИМОНОВ - Но в том числе рядовые сотрудники, которые Буша видят раз в три года на выборах или может быть два раза в год, когда он проходит по определенному коридору. А так они его не видят, не слышат. Они просто служащие в этой администрации. Но они боятся и поэтому не дают информации впрямую...
А. ЧЕРКИЗОВ - Ты считаешь, что они боятся, а я считаю, что они соблюдают правила корпоративной солидарности. Если тебе не нравится эта политика, если ты хочешь открыто выступить против главы твоего государства, ты, во-первых, уходишь с должности, объявляешь о своей отставке, после этого выступаешь открыто, говоришь: я такой-то, занимался, то-то считаю, то-то, то-то знаю. Я так считаю. Что думаете, Алекс Лупис?
А. ЛУПИС - Я думаю здесь две разные вещи. Разница между сегодняшней ситуацией в Вашингтоне, что в будущем да, чиновники, которые, например, критиковали президента Клинтона, своего начальника. Они это делали анонимно. Но что сейчас в Вашингтоне тоже чиновники, которые или поддерживают Буша или только объясняют обсуждения в Белом доме, они не критикуют Буша, но они также действуют анонимно. Я думаю это знак перемены атмосферы в Вашингтоне, что Буш, администрация действуют более секретно, конфиденциально. Они не хотят, чтобы общество понимало их внутренние разговоры, политику. Так что это перемена политической культуры в Вашингтоне из-за администрации Буша.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот это интересно. Вы считаете, что это есть перемена взаимоотношений внутри администрации, желание администрации скрыть какие-то обстоятельства.
А. ЛУПИС - Обязательно да, да.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я, например, считаю, что когда я вижу, что у нас один помощник президента господин Илларионов, другой помощник президента господин Шувалов, третий помощник президента господин...
А. СИМОНОВ - Иванов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет.
А. СИМОНОВ - Сечин.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет. Склероз у меня. Который "Шпигелю" давал интервью.
А. СИМОНОВ - Не знаю. Сурков.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сурков.
А. СИМОНОВ - Но он не помощник президента.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну неважно. Советник.
А. СИМОНОВ - Нет, он зам. главы администрации.
А. ЧЕРКИЗОВ - Все равно это одна команда. Что когда они выступают в открытую и осуждают президента, мне это представляется избыточной вседозволенностью на самом деле. И это как раз для меня характеристика, что вокруг президента бардак, война кланов происходит. Потому что я повторю, я отчетливо для себя понимаю, что если ты служишь этому человеку, если ты служишь этой власти, я не говорю, хорошая, плохая, вот этой конкретной власти. И хочешь сообщить обществу какую-то информацию, которую ты считаешь необходимым сообщить, но не хочешь при этом уходить в отставку, то ты ее сообщаешь анонимно.
А. СИМОНОВ - Андрей, скажи, пожалуйста, а где кончается степень приближенности, на каком месте? Ты служишь только в Москве или если ты служишь в Екатеринбурге, но тоже в органе федеральном, то ты уже не можешь говорить про Путина. Если это федеральный орган, допустим, представительство федерального инспектора или как там называется. То есть где кончается это внутреннее обязательство...
А. ЧЕРКИЗОВ - Я считаю, что если ты работаешь на власть, если ты являешься госслужащим или сотрудником администрации президента, не госслужащие, но они помощники все, условно я называю, помощники президента, то они все должны быть нейтральны по отношению к главе государства. Не хочешь быть нейтральным - уйди в отставку, говори все, что ты хочешь. Вот это моя позиция.
А. СИМОНОВ - Понятно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что единственное исключение, когда, я например, вижу, когда человек видит, вот глава государства или премьер-министр или министр открытым образом нарушает Конституцию, основной закон страны, тогда я могу, оставаясь при должности, имею полное право назвать свою фамилию, если я выступаю против. Потому что основной закон, Конституция важнее даже самого президента. А во всех остальных случаях нет, но это моя позиция. Что думает по этому поводу Энн Купер?
Э. КУПЕР - Здесь вы говорите о двух разных позициях. С одной стороны, если вы работаете очень близко к президенту, тогда абсолютно лояльность конечно должна быть. Но если вы допустим, в госдепартаменте служите, тогда у вас другие... Вот недавно в Америке выяснилось, кто был наконец той самой знаменитой "глубокой глоткой", которая сыграла такую важную роль в Уотергейтском деле. Это один из самых знаменитых конфиденциальных источников, которые существовали в Америке.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, я напомню слушателям, что тот, кого называли "глубокая глотка" - человек, давший самую важную информацию против Никсона в Уотергейтском деле, которое и понудило Никсона, в конце концов, уйти в отставку.
Э. КУПЕР - Он был очень высокий чин в...
А. ЧЕРКИЗОВ - ЦРУ.
Э. КУПЕР - ФБР.
А. ЧЕРКИЗОВ - Он был одним из заместителей директора ФБР.
Э. КУПЕР - И когда это все вылезло наружу, то разделились очень мнения, потому что одни считали, что он высокий патриот, а другие считали, что он был низкий негодяй. Если бы его не было, неизвестно, что бы случилось с президентом Никсоном. И Никсон совершил преступление против государства, он нарушил Конституцию этого государства и если бы не эти источники информации, он бы остался президентом вполне может быть, что "Вашингтон пост" не получил бы той информации, которая была и всего того, что случилось и стало гордостью Америки, не случилось бы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Смотрите, он скрыл и свое имя. Журналисты скрыли его имя. Но он и сам, сколько лет ждал покуда...
А. СИМОНОВ - Ты считаешь, что журналисты не знали его имени?
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, может быть, знали. Может быть, не знали. Но помимо журналистов, которые скрыли имя, он сам мог бы сказать: нет, ребята, я это сказал. Но он тоже скрывал свое имя, покуда ему не стукнуло за 90 лет, дети ему посоветовали ему об этом рассказать, потому что они видели, что это его мучает. И сказали: папа, скажи, наконец.
А. СИМОНОВ - И проживешь до ста.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что вы думаете, Алекс Лупис, по этому поводу?
А. ЛУПИС - Я больше работаю по свободе прессе в Европе. Но я думаю...
А. ЧЕРКИЗОВ - Вопрос простой. Вот тот вопрос, который мне задал Алексей Симонов. До какой степени госслужащий должен соблюдать свою лояльность? Где эта граница?
А. ЛУПИС - Я думаю, каждый человек должен сам выбирать, где граница. Если против политики своего государства, сколько он может критиковать...
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, представьте на секундочку, что вы какой-то 50-й президент США. Вот ваш сотрудник вашей администрации даже не напрямую вашей администрации, в каком-то штате работает в подструктуре одного из ваших министерств и сообщает вдруг обществу в открытую некую информацию, которой он владел чисто по должности, но с которой он не согласен. Вот что вы делаете как президент? Вы его прощаете или вы его увольняете?
А. ЛУПИС - Я только могу дать отвечать как правозащитник, я думаю, что это всегда хорошо для общества, чтобы было больше информации, чтобы СМИ могли эту информацию собирать и сообщать. Так что мой взгляд, что мы должны защищать журналистов, чтобы они имели возможность эту информацию получать и сообщать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Пока что речь не шла о журналистах. Речь шла о чиновниках.
А. ЛУПИС - Если я чиновник, а чиновники должны быть готовы, что это будет случаться и это нормально.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, сейчас будут новости, потом мы этот разговор продолжим.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы продолжаем. Так вот из того, что вы сказали, Алекс, я утверждаюсь в своем давнишнем выводе. Есть власть, и есть журналистика. Одни противостоят другим. Потому что задача журналистики с моей точки зрения постоянно оппонировать власти и защищать интересы общества. Задача власти очень часто бывает этому противоположная. Другая. Потому что так им кажется властям, что мы ничего не понимаем, они понимают лучше нас, поэтому чтобы соблюдать наши интересы, мы должны делать то-то и то-то. Поэтому дальше как сказал Алекс, каждый выбирает сам по себе. Один выбирает позицию противостояния, другой - сотрудничества, это касается и представителя власти и представителя нашей с вами профессии - журналистики. Хорошо, это мы выяснили. Теперь вы приехали в Москву, Алекс и Энн, потому что в Москве созвана конференция в годовщину убийства Пола Хлебникова. Поэтому я теперь хочу вас спросить про то, что происходит у нас в России. Скажите, мне, пожалуйста, а в России много журналистов сажают в тюрьму? Алекс?
А. ЛУПИС - К сожалению, да.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сколько человек, например, за полтора года за 2004 и за 2005 село российских журналистов в тюрьму?
А. ЛУПИС - По нашей информации за последние несколько недель еще два журналиста в России посадили в тюрьму. Самый главный это Николай Гошко, в городе Смоленске. В середине июня его посадили в тюрьму на 5 лет. По обвинению в клевете. Посадили в тюрьму из-за того, что он критиковал местных чиновников в Смоленске, что они были замешаны в убийстве его коллеги радиостанции "Весна" Сергея Новикова, который был убит 27-го июля 2000 года. И мы опротестовали это решение суда, потому что мы думаем, что государство и прокурор и суд не должны решать, что общество может знать или слышать и что общество не может знать или слышать. Это журналист должен иметь право высказать свое мнение, что он думает, чтобы тогда граждане сами выбирали, чему они верят, к какому журналисту они имеют доверие. А не чтобы чиновники выбирали, какую информацию можно передавать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Алексей Симонов, скажи, ты знаешь это дело, о котором сейчас говорят.
А. СИМОНОВ - За последние полтора года я не могу сейчас ответить буквально. Но то, что больше десятка журналистов попали за решетку, это однозначно. Причем примерно пополам, половина обвиняется в клевете, и попали за решетку за клевету по судебным решениям, а половина в шантаже и вымогательстве и попали за решетку по этой причине. И в том и другом случае у меня всегда есть основания сомневаться в справедливости вынесенного приговора, в некоторых случаях у меня есть все основания сомневаться в справедливости этих вынесенных приговоров.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я, не будучи юристом, буди журналистом, меня всегда смущает статья Уголовного кодекса - клевета, в ее советско-российском варианте, то есть сообщение заведомо ложной информации. Вот доказать то, что я говорю, что это есть заведомая ложь, то есть я знаю, что я лгу, но я на этом настаиваю, это с одной стороны безумно трудно, а с другой стороны безумно легко. Что называется, как власть захотела.
А. СИМОНОВ - Андрей, мы же сейчас столкнулись с совершенно фантастической ситуацией. Только что в Саратове посадили на 7 месяцев Эдуарда Абросимова. За черновик, который он переслал редактору своей газеты. В окончательном варианте публикации этого абзаца, в котором содержались сведения о том, что следователи прокуратуры берут взятки, не было. Она не вышла. Но третья часть 129-й статьи о клевете имеет замечательную формулировку. Даже если ты сообщил хотя бы одному человеку, это уже является распространением. Вот по этой третьей части он сел и сидит сейчас. И мы сейчас должны уже обращаться в Конституционный суд, потому что это абсурдно, это делает абсолютно невозможным вообще, какой бы то ни было редакционный процесс. Если за это буду судить, то извините, тогда в чем редакционный процесс. Как сообщать еще редактору, шепотом на ушко в постели?
А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, вспомним историю с Григорием Пасько, которого обвинили в шпионаже выдаче гостайны притом, что запись того совещания, на котором он был, он никуда не вывозил. Ему разрешили присутствовать, никто не сказал: выйди вон. А в действующем законе о гостайне написано черным по белому, что за гостайну отвечает ее носитель, ее хранитель. Не я журналист, который присутствует на каком-то совещании, а тот, кто это совещание проводит, вот он должен решать, можно мне сидеть или нельзя сидеть.
А. СИМОНОВ - Начиная с Саши Никитина, включая Гришу Пасько и всех последующих уже не журналистов, а ученых, там есть один совершенно фантастический. Ни в одном из приговоров нет того, кому были переданы эти сведения. Шпионов-то нету. Есть только разгласитель государственной тайны, а кому разгласил - неизвестно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Не установленному кругу лиц.
А. СИМОНОВ - Совершенно верно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Изумительная формулировка в российском законодательстве. Деньги дал? - дал, кому - неизвестно. Минуточку, ну ты же деньги дал, но кому, неизвестно - виноват. Хорошо. Скажите, мне, пожалуйста, а вот если взять СНГ, то где журналистам в странах СНГ, давайте, скажем в странах Европы, живется лучше, а где совсем, совсем плохо. Энн.
Э. КУПЕР - Алекс, который специалист по Европе, думаю, ответит.
А. ЛУПИС - Я думаю, это очень просто можно ответить. В Центральной Азии ужасно для журналистов. В Туркменистане тоталитарный режим, как и в Северной Корее, там более-менее независимой прессы не существует. После этого, наверное, в Узбекистане очень сильные репрессии сейчас существуют. В Узбекистане чаще сажают журналистов в тюрьму. В целом в Европе Центральной Азии там каждый год несколько журналистов сидят в тюрьме. И это по политическим причинам. Они очень часто им подбрасывают или деньги или наркотики в их машину или квартиру. После того как они критикуют власть, их арестовывают и судят, и сажают в тюрьму на 5-10-12 лет. Я думаю очень тяжело в Таджикистане и Казахстане. Там у власти президент Рахмонов в Таджикистане последний год начал очень агрессивно относиться к независимым газетам, там часто нападают на редакторов. Так что там, в Таджикистане очень тяжело и опасно. Я хотел подчеркнуть вопрос посадки журналистов в тюрьму в России, во-первых, это противоречит международным стандартам, потому что по международным стандартам свобода прессы и свобода выражения должна быть в гражданском кодексе, а не преступном кодексе.
А. ЧЕРКИЗОВ - Не в уголовном кодексе.
А. ЛУПИС - Да. А, во-вторых, это я думаю для меня и многих западных журналистов немножко странно, что прокуратура очень активно и агрессивно выполняет, например, эти законы по клевете против журналистов, а во-вторых, они не выполняют свои обязанности по убийству журналистов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот секундочку.
Э. КУПЕР - Извините, Алекс, надо сказать, что ситуация в Белоруссии, конечно, ужасная.
А. ЛУПИС - Да, и можно добавить, вместе с Центральной Азией, что в Белоруссии сейчас ужасно. Там тоже убивают журналистов, иногда их сажают в тюрьму. Все знают, наверное, о журналисте Дмитрии Завадском, который пропал без вести в июле 2000 года и я смотрел вчера вечером по телевидению, как один милиционер ударил жену Завадского. Это я думаю, показывает...
А. ЧЕРКИЗОВ - Причем, что меня поразило, с такой довольной мордой. Когда к нему подошел его коллега и сказал: уйди. Был такой кадр, тот даже как-то недоуменно покосился. Вот смотрите, с презрением к журналистам господин Борисов пишет: "Вы спрашиваете, почему журналистов сажают за решетку, таких журналистов надо сажать и чем на более длительный срок, тем лучше. Они все находятся на содержании у Ходорковского". При этом Березовского, Гусинского, теперь у Рабиновича будем. А вот следующий вопрос Ольги из Перми: "Власть, журналисты, а где же мы, слушатели, зрители, читатели. А может быть мы для журналистов такое же мясо, как и для власти. Мы не считаемся, а нас упоминать не нужно?" Вот столкновение двух таких точек зрения. С одной стороны журналисты, им нет дела до народа, они только куют деньги лопатой и все продались кто Гусинскому кто Ходорковскому, кто Березовскому. Кто Рабиновичу. И другие говорят: а мы-то как же, как к нам относиться. Скажите мне на милость, журналиста должен интересовать потребитель его информации. Читатель, зритель, слушатель, или это все-таки разные вещи. Алексей Симонов.
А. СИМОНОВ - Безусловно. Только это зависит от национальных традиций. В России журналист от своей аудитории зависит очень сильно. Должен зависеть.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это хорошо?
А. СИМОНОВ - Пока хорошо. Пока это очень важно. Если он начинает не зависеть от аудитории, то мы получаем то, что мы имеем на сегодняшний день. 70% мы проводим сейчас исследования, до 70-75% публикаций, как по телевизионному, так и газетному бизнесу в провинции посвящено власти или ее представителям. И только 25-30% вообще вспоминают о том, что кроме власти еще существует и население.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я немножко о другом говорю. Я не говорю о том, о ком должны писать, рассказывать журналисты, я говорю о мнении потребителя по отношению к журналистскому продукту. Для журналиста должно быть принципиально важно или нет, или он все-таки должен делать то и так, как он считает нужным. Вот мой вопрос.
А. СИМОНОВ - Зависит от референтного круга. И это каждый журналист или каждое издание решает естественно по-своему. Потому что журналист, у которого, грубо говоря, хорошие друзья, не напишет плохую статью просто, потому что ему будет перед этими друзьями неловко, а эти друзья и есть его главные читатели. Журналист, который пишет исключительно только с целью быть прочитанным властью, напишет по-другому. Журналист, который может сочетать то и другое, напишет по третьему. То есть это зависит от референтного круга, и, кроме того, как я тебе уже сказал, американские журналисты, как ни странно меньше зависят от публики, чем российские. Просто традиция такая. Они выросли с ощущением собственной элитарности. А у нас элитарность такая псовая она возникла за последние 10 лет.
А. ЧЕРКИЗОВ - А что думает по этому поводу Энн?
Э. КУПЕР - В американской традиции американские журналисты считают, что то, что они делают, - они пытаются найти правду. Может быть, это звучит просто как сотрясение воздуха. Но на самом деле это и есть цель журналистики - найти правду. И в нахождении правды и сообщении ее населению ты служишь этому населению, служишь этим гражданам. Ты им сообщаешь о том, как ведет себя правительство, что оно делает. С тем, чтобы во время выборов они могли решить, что им делать. Они снимают покровы с коррупции, или просто дают базовую информацию о том, что происходит, в том числе в стране. Если такие вещи не могут мирно обсуждаться в СМИ, то тогда возникает ненормальная ситуация.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот вопрос тебе, дорогой Алексей Кириллович, персонально адресованный. Анна Николаевна задает: "Встречали ли вы журналистов, которые работают не для общества, а для хозяина, который их оплачивает?"
А. СИМОНОВ - Да, конечно. Единственное, что я не встречал ни одного журналиста, который бы в этом признавался. А встречать - встречал.
А. ЧЕРКИЗОВ - А вот интересно, Алекс, вы встречали журналиста, который в открытую работал на своего хозяина, на общество.
А. ЛУПИС - Я думаю, каждый журналист должен следить и за владельцем СМИ и за аудиторией. Потому что если он будет только следить за тем, что интересует владельца, тогда может быть, журналисты не будут читать или слушать. Так что в каждом есть какой-то баланс.
А. ЧЕРКИЗОВ - Следить это...
А. СИМОНОВ - Учитывать интересы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так по-русски точнее.
А. ЛУПИС - Да, да. Я думаю, это тоже подчеркивает очень интересный вопрос, кто владелец и что журналист всегда находится между владельцем и аудиторией. И что сейчас в России ситуация такая, что Кремль имеет огромное влияние на телеканалы, влиятельные в России или через своих чиновников или через олигархов, которые имеют очень близкие отношения с Кремлем. А что в 90-х годах был какой-то баланс, конкуренция между телеканалами, которыми владело государство и другими, которые олигархи сами имели, и этого больше нет и, к сожалению, из-за этого нет конкуренции по национальным каналам, и уровень новостей, информации упал.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот что я хочу сказать по этому поводу. Тут на пейджере просто идет вал претензий, не только сегодня, что мы журналисты обслуживаем такого-то бизнесмена, такого-то, мне хочется сказать свою по этому поводу реакцию. Во-первых, первое. Журналист идет работать туда, чей стиль, чье направление, поведение этого издания ему нравится и не идет работать туда, где ему не нравится. Другое дело, что его могут не взять работать туда, куда он хотел бы пойти, но это уже другой вопрос. Но он всегда свободен в своем выборе. Другое дело, что как он всякий человек, работающий человек не свободен в принятии решения о его найме или не найме на работу, потому что не он это решение принимает. Второе, что меня чрезвычайно смущает в современной российской жизни наших СМИ - это даже не поведение журналистов, это поведение владельцев изданий, телевидения и радио. На самом деле как мне представляется, например, руководитель издания, главный редактор - единственная инстанция, которая должна разговаривать с собственником издания. Все, все, кто работают под главным редактором, их эти проблемы не должны интересовать. Их должна интересовать их собственная работа, профессия. Тот или иной материал, который они сегодня делают. А вот собственники, например, в истории с ТВС, в истории с "Московскими новостями". Я просто беру самые известные. Они, как мне представляется, просто-напросто в какой-то момент сдавали свои издания. Как Чубайс не решил ничего с ТВС, это всем история понятна и в итоге ТВС оказался без денег, и его закрыли. Так Невзлин, который вначале говорил, что Киселев главный редактор выражает интересы собственника, а потом вдруг забыл про эти слова, и снял его за полчаса до того, как было объявлено, что новая команда является собственником. То есть это было последнее слово господина Невзлина. Вот это неуважительное отношение к СМИ со стороны собственников представляется мне куда более опасным чем то, что собственники имеют право владеть СМИ.
А. СИМОНОВ - К сожалению, тут в отношении собственности вмешивается одна очень важная деталь, на которую мы обычно, когда мы между собой журналисты об этом говорим, очень часто про нее забываем. Дело в том, что бизнес, в том числе газетный должен приносить доход. Если он не приносит дохода, то те, кто не приносит дохода, заведомо ставят себя в положение зависимое. Потому что раз они не приносят дохода, то извините, любой собственник может их сменить. Сколько реально газет на сегодняшний день в газетном бизнесе приносят доход? - 15-20. Все остальные так или иначе дотационные. То есть они все и всегда находятся в этом положении, когда их можно выгнать, потому что они не делают своего дела. В том числе, начиная с главного редактора. Вот проблема.
А. ЧЕРКИЗОВ - Позволь тут с тобой, дорогой Алексей Кириллович, не согласиться.
А. СИМОНОВ - Конечно позволю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что есть бизнес и есть бизнес. Есть бизнес, который назавтра дает свои плоды, а есть, который дает прибыль на вложенные деньги лет через 5-10, а то и 15. Все зависит от характера бизнеса. Поэтому я много раз приводил такой пример и приведу сейчас. Мне представляется очень важным. Когда-то уважаемый теперь уже во всем мире крупный немецкий издатель Аксель Шпрингер, который издавал и до сих пор его концерн издает газету "Bild", это желтая пресса ежедневная с тиражом примерно 500-600 тысяч. А "Bild am Sonntag" его воскресный и субботний номер 1 млн. - 1 млн. 200 тысяч, он сказал, что теперь он хочет издавать газету, которая с самого начала и до последнего дня существования не должна приносить прибыль. Она будет самая дорогая газета Германии с самой достоверной информацией, с очень небольшим тиражом, рассчитанная только на тех, кто принимает решение. И начал издавать такую газету. Которая называется "Die Welt", которая издается до сих пор. И которая по уставу своему не может быть прибыльной. Потому что прибыль "Bild" принесет, все покроет. А у этой газеты совсем другой интерес. Тот же Шпрингер, кстати, давал деньги на абсолютно неприбыльный журнал "Континент", из которого во многом сформировалось знание людей нашего поколения, который был одним из основных журналов русской современной литературы. И русской современной публицистики и философии. Никогда в жизни не был прибыльным. Поэтому прибыль и прибыль это вещи тут для меня не очевидные.
А. СИМОНОВ - Но они все входили в концерн господина Шпрингера. Он распоряжался, он мог себе позволить внутри концерна выпускать газету очень финансово успешную газету, с которой он не хочет получать. Это умение считать деньги, а вовсе не идеология. А вот интересно, вот вчера разговаривал с журналистами "Свободного курса", есть "Алтапресс" такое объединение на Алтае. Редактор, вернее он директор Издательского дома "Алтапресс", Юра Пургин, до сих пор газета "Свободный курс" он позволяет себе ее выпускать в известной степени в убыток или на ноль, потому что остальные газеты, которые он выпускает... Но зато он постепенно повышает качество этой газеты и рассчитывает, что рано или поздно..., но целиком внутри этого он может это сбалансировать, компенсировать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я с тобой ни в коей мере не спорю, что, занимаясь всяким бизнесом, человек должен думать о его эффективности. Я спорю с отношением собственников, я возражаю против отношения собственников к конкретным изданиям, телеканалам и так далее. Мы должны заканчивать. Я хочу в заключение сказать вот что. Почему журналистов сажают за решетку - потому что журналисты избрали такую профессию, характер которой есть хождение по лезвию ножа. Потому что это профессия всегда направлена против власти. Потому что главная задача с моей точки зрения журналистики, я об этом много раз говорил, - это быть колоколом тревоги. Это предупреждать нас о том, что власть задумывает неправильное, в чем мы должны быть защищены применительно к власти. Этого никто просто так не прощает. За это приходится платить. Другое дело, что сажать журналистов в тюрьму не надо. Поэтому прав был Алекс Лупис, который говорил о том, что эти статьи должны уйти из Уголовного кодекса в Гражданский кодекс. На этом я благодарю Энн Купер, Алекса Луписа и Алексея Симонова, а также Наташу Ермолаеву, которые нам помогали в сегодняшнем разговоре. Всего доброго, до свидания.
09.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/37484.phtml
Док. 466685
Перв. публик.: 09.07.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 205
Симонов Алексей Кириллович
|
