Тема : Отказ МИДа продлевать аккредитацию журналистам телеканала АВС
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Алексей Симонов
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Симонов - президент фонда "Защита гласности" у нас в гостях. Алексей Кириллович, здравствуйте.
А. СИМОНОВ: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим об отказе МИДа российского продлевать аккредитацию журналистам канала АВС после известного интервью с Шамилем Басаевым. Как вы оцениваете реакцию МИДа? Пока не про интервью, а про реакцию.
А. СИМОНОВ: Я оцениваю ее как истерику. Если мы ничего не можем сделать для того, чтобы это не выходило в эфир, то мы впадаем в истерику и должны продемонстрировать, что мы реально боремся с этим методами, которые, на мой взгляд, уже сегодня на уровне цивилизации не проходят. Я расцениваю это как жесткое, но абсолютно бессмысленное дело. На мой взгляд, от того, что здесь станет на один источник информации отсюда меньше, от этого Россия он-лайн лучше выглядеть не будет даже в ближайшем будущем, хотя в ней, понятно, не будет никаких, как называется наш новый канал, который строят для заграницы. Этот способ борьбы с конкурентами на мой взгляд совершенно нерентабелен. Я сейчас не обсуждаю нравственную и информационную подоплеку дела. Я говорю, что кроме всего прочего по этой схеме мы достаточно быстро, рано или поздно, выдворим из страны большую часть источников информации, останемся с единственным "Эхо Москвы", которое будет в результате вещать на весь мир, только, не понятно, как мир будет понимать на непонятном ему русском языке, не суть важно. На мой взгляд, реакция неадекватная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А может быть, адекватная? Можно, я вас спровоцирую, может, это не истерика, а заранее все просчитано, и само интервью лишь повод для того, чтобы выдворить из России журналистов как можно больших телеканалов.
А. СИМОНОВ: На самом деле, это не имеет значения, то есть вы хотите сказать, является ли это первым шагом в осуществлении новой политики нашего МИД, который этим способом будет избавлять граждан других стран от информации о России и о том, что в ней происходит. Этот способ уже был освоен, многократно опробован. Все равно Сахаров звучал, единственный способ не звучать - это сослать его в Горький. На сегодняшний день Нижнего Новгорода не хватит на всех, поэтому отсылать придется кого-то дальше. Запретить выход некой информации - эта мера неадекватна тому, из-за чего она принята. Поэтому если это политика, то это еще хуже. Если это истерика, то это понятно, но неприемлемо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте тогда по поводу информации, которая прозвучала в интервью. Что там за информация? Как вчера Доренко сказал в эфире у нас, глумление, может быть, действительно глумление там есть, а где там информация, что он такого сказал? Стоило ли это давать в эфир?
А. СИМОНОВ: Может быть, и не стоило. Я подозреваю, что, поскольку проблемы с информацией все усиливаются и усиливаются, я буквально меньше недели тому назад был в Берлине, на большом конгрессе, посвященном будущему Европы, куда собирались в большом количестве русисты и слависты из разных стран, которые по преимуществу оказывались нашими бывшими соотечественниками. Из полутора тысяч человек треть по крайней мере была точно русскоговорящих и попросту русских. Я как раз буквально об этом говорил, о том, что традиция не давать визы началась не с этого. На самом деле, еще 2.5 года назад на встрече с президентом Германии г-ном Рау, мы передали ему список корреспондентов немецких каналов и печатных изданий, которым было отказано в визе на въезд в Россию. Г-н Рау, что называется, покивал головой, сказал, что они конечно же предпримут какие-то меры. Они не предприняли никаких мер. Начинается на самом деле какая-то очень неприятная для меня возня уже на уровне государства. Потому что, конечно, не в ответ на это, но так получилось, что недавно в Германию должен был поехать Саша Ягодкин, воронежский корреспондент "Новой газеты". Он написал книжку и там должна была быть презентация этой книжки, прения в ПЕН-центре Германии. Ему германский МИД отказал в визе, потому что он не пошел через главного редактора, а пошел нормально, ногами, как и положено, в какое-то из консульств, и подал заявку. Ему соответственно, было приглашения от ПЕНа, ему отказали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как это связано со всей этой историей?
А. СИМОНОВ: Рассказываю. Либо мы открыты для информации, и тогда мы максимально облегчаем людям к ней доступ, либо мы закрыты для информации, и тогда мы максимально взаимно усложняем доступ друг друга к этой информации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если даже вы говорите, что, может быть, и не стоило давать это интервью, то как тогда реагировать МИДу? Вы говорите, что это истерика.
А. СИМОНОВ: А почему вообще должен на это МИД реагировать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Представьте себе это интервью, причем это говорю не я, многие чиновники заявляют, что у нас в России появится интервью Усамы бен Ладена на 1 канале или каком-то еще. Как отреагируют США?
А. СИМОНОВ: Не знаю. Если они отреагируют так же, значит, такие же дураки, как и мы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поставьте себя на место человека, у которого погиб ребенок в Беслане, и вот, как заверяют наши правоохранительные органы, вот он главный виновник гибели этих людей, и увидеть этого человека на экране.
А. СИМОНОВ: Меня бы это никак не напрягло, я могу себе это представить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не дай бог.
А. СИМОНОВ: Я своего личного Усаму бен Ладена периодически вижу, это понятная ситуация. С моей точки зрения, первое, мы с вами этого интервью не видели, и слава богу, может быть. Второе, мы знаем все это с чужого пересказа. Третье, пересказывающие это имеют достаточно специфические свойства вытаскивать из того, что они слышат, совсем не то, что слышит обычный, нормальный человек. Это все как бы привходящее, поэтому мы с вами обсуждаем, можно ли было давать то, чего мы не знаем, что там было. Текст более-менее известен, хотя и тоже я например не видел полного текста интервью Басаева. Я никоим образом не пытаюсь ни оправдать Басаева, ни поддержать его, поймите меня правильно. Я пытаюсь понять. Он вышел в эфир не в связи с каким-то терактом или событием, он не ставил условий, он изложил свою пускай издевательскую точку зрения на то, что происходит, потому что он сказал, первое, что начали не мы, что уничтожают чеченцев отнюдь не только чеченцы, а до сих пор либо российские назначенцы, либо вооруженные люди с российскими погонами, и это тоже терроризм. Мы много раз с этим сталкивались, я вообще считаю, что это большая наша беда, одна из самых больших бед страны, только что опубликованы цифры, 2500 человек похищено, и судьба их неизвестна. 2500! При необъявленной войне в Чечне. Для меня в принципе вопрос прекращения этой войны это действительно главный вопрос сегодняшней политики. Дадим в данном случае в эфир интервью Басаева в Америке или не дадим, от этого к сожалению мы не приблизимся к этому решению, ни в том случае, если мы его дадим, ни в том, если не дадим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это действительно другой вопрос, к другому ведомству.
А. СИМОНОВ: Поэтому на самом деле мы просто укрепляемся в мысли, что о нас говорить могут только те, кого мы уважаем. Как-то странно. А скажите, пожалуйста, вы считаете, вот Аль-Джазира давала когда-то интервью Бен Ладена, в Америке ее не смотрят?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это в Катаре было интервью, и насколько знаю, реакция Вашингтона, давайте я вам сейчас процитирую, Анатолий Сафонов, представитель президента России по вопросам международного сотрудничества в борьбе с терроризмом и транснациональной оргпреступностью - вопросы, подобные тем, которые мы сейчас задаем американской стороне, задавали и лица в Вашингтоне властям Катара в связи с подобными появлениями на экранах Усамы бен Ладена, то есть они точно так же действуют.
А. СИМОНОВ: Я хочу спросить, лишили ли Аль-Джазиры аккредитации в США, это кто-нибудь выяснил?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Принято. Тогда другая позиция, высказанная, в частности, Клодом Монике, я перескажу, цитировать не буду, суть заключается в том, что террористы этого и добиваются, оказаться на телеэкранах, и таким образом телеканал представляет террориста уже как некоего политического деятеля.
А. СИМОНОВ: Значит, я полагаю следующим образом. Я понимаю, что в Америке могут недостаточно знать, кто такой Шамиль Басаев.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 49-е место, все прекрасно знают, в этом списке террористов.
А. СИМОНОВ: Список террористов по опасности террористов граждане Америки не читают и не рассматривают. С этой точки зрения он может быть даже восьмой, но это для нормального американского гражданина, он никто и имя ему никак, он слишком далеко, они слава богу еще чего-то слышали про Чечню. С этой точки зрения для меня, например, существенней не его интервью, а комментарий, который был к этому интервью или не был. Но про это мы с вами ничего не знаем, поскольку мы этого интервью не видели, может быть они откомментировали соответствующим образом. То есть мы ведь с вами знаем только факт выхода в эфир интервью. И не знаем, был ли по этому поводу комментарий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Попытаюсь найти, что сказал ведущий телеканала АВС как комментарий, чтобы процитировать.
А. СИМОНОВ: Подозреваю, что сказал, что да, есть такая мерзостная фигура как Шамиль Басаев, но мы считаем важным дать ему возможность изложить свою точку зрения, чтобы наши зрители лучше понимали, с кем сейчас имеет дело Россия, воюя в Чечне. С этой точки зрения может даже выгодно, что они это сделали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Задумаемся. Читаю, что пишет пейджер. Разумеется, самое неприятное. "Г-н ведущий, что за человек сидит перед вами, - Алексей Симонов - президент фонда "Защита гласности", читаю дальше, - который не находит ничего предосудительного в поведении Андрея Бабицкого, взявшего интервью, - вроде действительно это факт, что Бабицкий взял интервью, - у этого кровавого бандита. Вы что, издеваетесь над российским слушателем?!", Андрей Ильич спрашивает.
А. СИМОНОВ: Дорогой Андрей Ильич, мы о Бабицком не говорили пока ни слова. Взял интервью Бабицкий, делал это Бабицкий по заданию АВС или кто-то другой, затруднюсь вам сказать, я этого пока не знаю. Слухи об этом есть, и в связи с этим есть даже сообщение о том, что надо было вообще этого Бабицкого стреножить, пока он был у нас в достижимости, и надо было его здесь прикончить, чтобы он не имел возможности дальше заниматься своим подлым делом, которым он между прочим занимается с первой чеченской войны, и не знаю, мы с вами или без вас в свое время выходили на митинги, когда он исчез, и требовали, чтобы дали ему возможность нормально уехать. По отношению к Бабицкому было совершено такое количество беззаконных безобразий, что даже если в знак протеста он продолжает заниматься тем же самым, чем занимался с самого начала, я не знаю, если это Бабицкий, хватит ли у меня оснований внутренних, чтобы его осудить. Хотя, на самом деле, мне это несимпатично.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая бы, на ваш взгляд, была бы адекватная реакция МИДа? Если была бы тишина, вполне возможно, что ничего бы не было.
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Именно это и думаю. Я думаю, это не тот случай, когда надо бороться за престиж страны, когда надо какими-то неадекватными действиями, уже сказанного не воротишь, оно уже было в эфире. И наказывать за это, публично признавая, что мы в дальнейшем не будем иметь дела с этой телекомпанией, на мой взгляд, это глупо и неправильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть для того, чтобы другие телекомпании не позволяли себе подобного в эфире, будет ли это служить предупреждением для остальных?
А. СИМОНОВ: Я понимаю, что у нас есть какие-то международные соглашения, договоренности, но я не вижу, чтобы МИДы разных стран руководили бы информационной политикой других стран путем своей адекватной или не адекватной реакцией на информационные выходы, я лично такого не слышал. Поэтому с этой точки зрения этот акт беспримерный и абсолютно нелепый.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть, действительно в России законодательно запрещено давать в эфир трансляции?
А. СИМОНОВ: Запрещено, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во всем мире почти что, законодательно это не регулируется.
А. СИМОНОВ: Давайте вспомним с Англией.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Северная Ирландия, было запрещено.
А. СИМОНОВ: Что делали?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не знаю.
А. СИМОНОВ: Брали актера, и актер, выходя в эфире, полностью, один в один, воспроизводил речь этого террориста.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И интонационно?
А. СИМОНОВ: Не знаю, интонационно в какой степени, но он зачитывал эту речь, потому что прямой выход террористов Северной Ирландии в эфир был категорически запрещен. Тем не менее, СМИ Англии безусловно считали, что их зритель настолько умен, адекватен и в своем уме и твердой памяти, что они считали, что донести содержание этих речей они до него обязаны. Поэтому они, выполняя закон, делали такую штуку, после чего через полгода этот запрет отменили, потому что он был бессмысленен, ибо содержание все равно доходило до зрителей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Содержание, может, и не актер, процитировать могу и я.
А. СИМОНОВ: Ради бога. Значит, об этом и речь. Что они по этому поводу думают, по-моему, чрезвычайно важно знать в том числе и тем, кто принимает решение. Принципиально важным является только то, что если бы содержание этого интервью было непосредственно сообщено в наш МИД и в нашу федеральную службу безопасности, это было бы правильно и адекватно, а то, что это выведено в эфир, это неправильно и неадекватно. То есть должны быть некие секретные соглашения, и есть некая информация, которая доступна только исключительным людям и организациям, а есть некая информация, которая не должна быть доступна нормальному народонаселению. По этому поводу мы договоримся до того, о чем несколько лет назад на встрече с г-ном Путиным я ему сказал, что с моей точки зрения самым большим заложником цензуры в стране является ее президент. Потому что каждый из ведомств, которое готовит ему объективную якобы справку по тем или иным информационным источникам, делает это обязательно с выгодой для себя. В конечном счете, общая картина становится искаженной и в результате мы имеем то, что имеем - плохо информированную власть по поводу происходящего в стране. Иначе представить себе, каким образом возникли эти все огромные протесты по монетизации, представить себе нельзя, потому что телевидение давало исключительно, как мы с вами знаем, благоприятные для этого закона отклики. Что мы в результате имели? То, что имели.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не уводите аудиторию в другую сторону.
А. СИМОНОВ: Ладно, не буду.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему? Потому что мы в 16.35, у нас есть решение МИДа, разные комментарии на эту тему, и после новостей мы поговорим по телефону прямого эфира, я задаю конкретный вопрос нашим слушателям. Поддерживаете ли вы решение МИДа отказать в продлении аккредитации журналистам телеканала АВС, да, нет, почему, все начнется через 6 минут. А некоторая часть аудитории сказанное вам воспринимает вот так, сейчас прочитаю. Ирина, ответьте, "приводя эти доводы Басаева, что они не первые начали, вы тем самым оправдываете убийство детей в Беслане. Вы хоть это понимаете?" Это некоторая часть аудитории.
А. СИМОНОВ: Дорогая Ирина, а также другая часть этой аудитории, я ни в коей степени, ни под каким видом не оправдываю убийство детей. Я ни в коей степени и ни под каким видом не стану солидаризироваться с этой точкой зрения, я только как человек, так или иначе заинтересованный в получении информации, хочу знать, что говорят мои враги, а не только то, что говорят мои друзья. Чтобы мне ориентироваться в этом пространстве я обязан это знать. С этой точки зрения то, что сделал МИД, глупость, вот что имел в виду.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А не для того, чтобы мне было приятно.
А. СИМОНОВ: Совсем.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поддерживаете ли вы решение МИДа отказать в продлении аккредитации журналистам канала АВС? Единственное, я обещал сказать, что говорили сами журналисты АВС, перед интервью, после не знаю. Ведущий Night Line, внутри которой было показано этого интервью, Тэд Коппел назвал Басаева человеком виновным более чем в 100 смертях в театре в Москве и почти в 400 смертях в школе в Беслане. Ну, в анонсах этой программы было сказано, что предоставляет трибуну одному из самых разыскиваемых террористов в мире, лидеру чеченских повстанцев, главному врагу России, за голову которого назначена награда 100 млн. долларов. Давайте послушаем, что скажет аудитория.
ИРИНА: Действительно, истерика, действительно, полный абсурд. Почему мы считаем американцев такими идиотами, хотя идиоты есть всюду. Неужели они думают, что Шамиль Басаев это, упокой ее душу, новоявленная мать Тереза, вряд ли они это думают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы думаете, как бы поступил президент Буш, все руководство США, если бы канал АВС показал интервью с Усамой бен Ладеном, который организовал все эти теракты 11 сентября?
ИРИНА: Я думаю, и Буш, и конгресс одобрили бы это. Надо знать, с кем имеем дело, и во всех странах в том числе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Кириллович, я вам этот вопрос не задавал.
А. СИМОНОВ: Я полностью солидаризуюсь с Ириной, я считаю, что надо слышать не только друзей, но и врагов и сориентироваться в мире можно только при наличии разных точек зрения на предмет, а не при одной единственной, которую мы утверждаем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, вы соглашаетесь частично, что это было некое глумление, и если бы это глумление прозвучало из уст Усамы бен Ладена на американском телеканале? Если бы, или вы не любите "если бы"?
А. СИМОНОВ: Я не люблю такого многочисленного "если бы", тем более, если бы не там, а здесь, потому что, было бы интересно, мы бы показали это по Первому каналу, и нашему корреспонденту отказали бы в аккредитации в Нью-Йорке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Об этом мы уже говорили.
А. СИМОНОВ: Никак не сформулировать адекватный ответ, потому что вопрос абсурден, поэтому адекватного ответа нет.
НИНА, ЗЕЛЕНОГРАД: После интервью Басаева не было ни одного звонка от матерей Беслана, тогда не понятна позиция МИДа, которое решило аккредитации сотрудников СМИ, разве можно такими способами бороться с террористами? Информация не должна быть стерилизованной, она должна быть полной. А когда показывали это интервью, то бегущей строкой были показаны события в Беслане, когда он говорил, что он не виноват, а там были показаны бегущие дети, трупы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы видели?
НИНА, ЗЕЛЕНОГРАД: Я слышала об этом интервью, к сожалению, у нас его не показывали, я бы его посмотрела.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, вы разговаривала с теми людьми, которые в Америке его видели?
НИНА, ЗЕЛЕНОГРАД: Мне рассказывали об этом по "Эхо Москвы".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не все я слышу, что идет по "Эхо Москвы". Я понял, ясно. Это не оппозиционная вам точка зрения, поэтому пойдем дальше.
ИЛЬЯ: За пределами России может быть и имеет смысл давать такие интервью Басаевым.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А в России нет? Вы поддерживаете решение МИДа?
ИЛЬЯ: Нет, потому что эта точка зрения, как и у министерства обороны нашего, отказать в аккредитации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не будем сравнивать, министерство обороны еще поймать должно, а МИД вроде ловить не должен, он за внешнюю политику отвечает.
ИЛЬЯ: Ну, они же поддерживают точку зрения нашего гаранта, который внешнюю политику определяет нашей страны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда как вы оцениваете решение МИДа? Хочу четкой реакции.
ИЛЬЯ: Просто надо поймать Шамиля Басаева, а потом ему уже из клетки задать этот вопрос.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, Илья. Вы дипломат.
АЛЕКСАНДР: Целиком и полностью поддерживаю позицию нашего МИДа.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А по поводу того, что информация должна быть открыта?
АЛЕКСАНДР: Информация должна быть открытой. Представьте, во время Великой Отечественной войны показывали бы хронику нашу и немецкую, полностью информацию. Если все возводить в абсолют, и демократию, и свободу слова, абсолют ни к чему хорошему не ведет. А это пропаганда, это первое, Басаева и Бабицкого в том числе, как он туда попал, где он снимал, не понятно. Целиком недружественный акт этой компании в нашу сторону.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я все понял вашу позицию. Во-первых, идет война.
А. СИМОНОВ: Секундочку, войны не идет, у нас нет войны, мы, извините, ведет вооруженные действия на своей территории. У нас ни с кем нет войны, нет официального термина война, он отсутствует с первой чеченской войны, включая вторую чеченскую войну, это мы ее называем войной, у нас идет война с международным терроризмом. Это да. И представить себе это во время войны, все равно что строить, значит, это такое построение силлогизма, которое не имеет ответа. Если бы в тот момент, когда в Беслане, когда это все творилось, вышел бы в эфир Басаев и сказал, что он готов это прекратить на таких-то условиях, можно было бы выслушать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Кириллович, у вас двойные стандарты, мои "если бы" не принимаются, но свои "если бы" даете. Давайте тогда без "если бы".
А. СИМОНОВ: Давайте, если без "если бы", невозможно представить себе, что информация, что если ее больше, она может что-то разрушить, пропагандой является решение МИДа, как ни странно, а вовсе не выпуск в эфир Басаева. Пропаганда - это то, во что мы не верим сами, но зато хотим заставить всех остальных, вот что это такое. И в этом смысле действия МИДа, с моей точки зрения, скорее ложатся укладываются в эту пропагандистскую формулу, нежели показ интервью Басаева, которое было показано в интервью в Америке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Увы, все, время истекло. Алексей Кириллович, спасибо большое.
А. СИМОНОВ: Я очень рад, что на "Эхо Москвы" такие хорошие слушатели.
03.08.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/37939.phtml
Док. 466683
Перв. публик.: 03.08.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 206
Симонов Алексей Кириллович
|
