Тема : Свобода слова в борьбе с экстремизмом
Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Алексей Симонов, Геннадий Гудков
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Геннадий Гудков, член комитета Госдумы по безопасности; Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Эфир ведет Андрей Черкизов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". "Кухня" начинает работать. В гостях сегодня член фракции "Единая Россия", член комитета Госдумы по безопасности, полковник запаса ФСБ, господин Геннадий Гудков. Здравствуйте.
Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: И Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности. Здравствуйте.
А. СИМОНОВ: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Говорить мы сегодня будем на тему свободы слова в борьбе с экстремизмом. В качестве информационного повода - принятие в первом чтении законопроекта о поправках к закону "О противодействии экстремистской деятельности". Там дается весьма более широкое толкование экстремизма и предлагаются новые ответственности СМИ. Об этом и поговорим. Наш пейджер - 725-66-33. Это московский телефон. Код Москвы 495. Sms +7 (код России) 495 (это код Москвы) 970-45-45. У меня к вам, господа, первый вопрос. Чего вдруг Дума решила еще больше расширять понятие экстремизма? Господин Гудков, пожалуйста.
Г. ГУДКОВ: Я так понимаю, что я должен защищать позицию Государственной Думы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Вы должны высказывать свое мнение.
Г. ГУДКОВ: Мое мнение, оно несколько иногда отличается от мнения моих коллег. Честно говоря, я, к сожалению, не работал глубоко над этим законом, поэтому увидел его уже после принятия. Прочитал его внимательно. Я могу сказать, что, конечно, всегда нами руководят благие помыслы. Мы всегда хотим как лучше и поэтому естественно есть некоторые моменты в нашей жизни, которые не имеют правового регулирования. Ну, например...
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например?
Г. ГУДКОВ: Ну, например, когда, допустим, оскверняются кладбища. По функциональному, религиозному или, не знаю, по какому-нибудь признаку. В принципе это деяние больше, чем хулиганство. Однако юридически, уголовно мы можем его квалифицировать не больше, чем хулиганство.
А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, а почему это больше, чем хулиганство? Это нормальное хулиганство.
Г. ГУДКОВ: Дело в том, что когда оскверняются могилы евреев или могилы мусульман, или могилы православных и так далее, и тому подобное, именно выборочно, это уже значительно больше, чем хулиганство.
А. ЧЕРКИЗОВ: А ваше какое мнение?
А. СИМОНОВ: Я думаю, что и мое такое мнение. Я очень хорошо помню кладбище, еврейское кладбище над Бабьим Яром с той стороны, с противоположной стороны, на которой расстреливали, где не было ни одного живого памятника. Все памятники были снесены. На них было написано соответственно "Смерть жидам" и так далее, и тому подобное. И это было отнюдь не хулиганство.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это какой год?
А. СИМОНОВ: Это 62.
Г. ГУДКОВ: Конечно, есть и другие моменты, которые на самом деле в правовом смысле не отрегулированы. Ну, например, когда действительно используется символика. Она понятна всем, что это символика фашистов. Эта символика используется, эта символика тиражируется. И, несмотря на то, что всем понятно, к чему эта символика призывает, правовых оснований применять какие-либо властные полномочия нет. Я так думаю, что авторами этого законопроекта руководило именно чувство долга, что они должны найти правовые основания для того, чтобы запретить подобные случаи. Хотя здесь содержится и много здравого в этом законопроекте. Не хочу сразу сказать, что вот он совсем как бы выходит за пределы моих взглядов. Ну, например, здесь четко определяется, что такое экстремистская деятельность. Это и терроризм, это и насильственное изменение конституционного строя, это захват власти, это создание незаконных вооруженных формирований, это возбуждение расовой, религиозной, национальной и прочей розни и так далее. Это все то, что, в общем-то, у нас в принципе уже есть. В различных статьях, в различных законах, в различных нормах права это все содержится.
А. ЧЕРКИЗОВ: Зачем тогда принимать еще один законопроект?
Г. ГУДКОВ: Дело в том, что здесь авторы вводят некоторые определения и естественно они просто под эти определения еще раз прописывают, какие же виды деятельности они относят к экстремизму. Потому что сам правовой механизм, понятийный аппарат, он распространяется как раз на эти пункты. Я, так, для вступления, я бы определил так, что отсутствие правового регулирования ряда очень опасных и негативных моментов, которое действительно угрожает подорвать российскую целостность государства нашего. Мы многоконцессиональная, многонациональная страна. Любой неосторожно брошенный камень может привести к очень серьезным последствиям. Круги пойдут по всей России великой. И неизвестно, чем все кончится, такой цунами.
А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей Симонов, как вы считаете, зачем думцам такая очередная попытка расширения понятия экстремизм?
А. СИМОНОВ: Я думаю, что это надо успеть к собранию этой Большой восьмерки. G7 или G8. Как она называется? Восьмерки, девятки?
А. ЧЕРКИЗОВ: Восьмерки.
А. СИМОНОВ: Надо отметиться перед президентом. И поэтому это сделано очень наспех. Закон, вообще, помимо того, что у меня нет ощущения, что он... Вообще, он уже есть. И что он очень сильно нуждается в поправках, тем более что он очень трудно применяем и весьма избирателен далеко не в тех целях, которые он декларирует. Но самое главное, хочется, чтобы мы, так сказать, опять впереди планеты всей шли вперед со знаменем антиэкстремизма и демонстрировали его всему миру. Вот, я думаю, что эти причины побудили торопиться. Тем более что от первого чтения до второго для закона, который может повлиять на жизнь всех граждан, не говоря обо всех средствах массовой информации, дано чуть ли неделю между первым и вторым чтением. Это бредятина чистой воды.
А. ЧЕРКИЗОВ: Меня в том, что сказал господин Гудков, меня смущает как бы вторичность этого закона. Он касается все тех понятий, которые уже в российском законодательстве есть.
Г. ГУДКОВ: Нет, не всех, далеко не всех. Ну, например, давайте мы возьмем один из пунктов этого закона. Посягательство на жизнь государственных общественных деятелей, которые совершенно в целях прекращения именно его, именно государственных, именно общественных полномочий. Либо месть за такую деятельность. Вот такой нормы в праве нет сегодня. И когда у нас, допустим, сегодня расстреливают... Ну, предположим, в Ингушетии расстреляли сегодня сотрудника или замминистра внутренних дел, или кого-то еще из сотрудников вместе с детьми, именно расстреляли. Не потому что это какая-то пьяная драка или какая-то потасовка, это применение силы где-то там при прекращении преступления, а именно отмщение.
А. ЧЕРКИЗОВ: Откуда вы знаете? Следствие разве закончилось? Суд разве состоялся?
Г. ГУДКОВ: Вы думаете, что мы имеем право говорить о преступлениях только после суда?
А. ЧЕРКИЗОВ: Конечно. Возьмите Конституцию. Преступление вообще...
Г. ГУДКОВ: А я не сказал, кто преступник и не назвал ни фамилию, не назвал вины. Это определит суд. Но то, что совершено преступление...
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы же его мотивы уже предопределили.
Г. ГУДКОВ: Да мотивы уже определены и уже состоялся ряд допросов, уже получены доказательства.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но это следствие. Суда же нет еще.
Г. ГУДКОВ: Так я что, давлю на следствие? Называю фамилии, называю обстоятельства?
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, минуточку. Я не говорю, что вы давите на следствие.
Г. ГУДКОВ: Вот сейчас у вас украли бы кошелек, вы что, будете говорить - нет, у меня вроде бы что-то произошло, некое противоправное явление, но пусть суд этому даст оценку.
А. ЧЕРКИЗОВ: Естественно.
Г. ГУДКОВ: Вы будете кричать - караул, грабят.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет.
Г. ГУДКОВ: Значит, вы являетесь приятным исключением из миллиона людей.
А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати сказать, когда меня кто-то грабил, виноват был я. Поэтому извиняйте. Значит, есть письмо, есть обращение...
Г. ГУДКОВ: Я вам могу привести десятки приговоров, которые четко показывают, что было отмщение государственной деятельности.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот когда приговор вступает в силу, тогда можно говорить о его...
А. СИМОНОВ: Андрей, прости, пожалуйста. Можно я встряну?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Конечно.
А. СИМОНОВ: Дело заключается в том, что, я абсолютно согласен с господином Гудковым, что, так сказать, смерть какого-нибудь государственного деятеля, то есть умерщвление его или отмщение, это ужасно, равно как ужасно отмщение и смерть любого другого гражданина этой страны.
А. ЧЕРКИЗОВ: Естественно.
А. СИМОНОВ: С этой точки зрения для меня государственный деятель не отличается от дворника Васи ничем. Они ходят под одной Конституцией, и убить их нельзя. Ни того, ни другого.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понимаете, тут есть одно но.
Г. ГУДКОВ: В чем я с вами не согласен. Есть отличие должностного лица, того же милиционера от простого гражданина, что пресечь преступление или прийти на помощь тому, на кого напали преступники, у гражданина всего лишь право, а у милиционера обязанность. Или там у другого должностного лица. Обязанность. И он обязан это сделать. И вот эта обязанность должна давать соответствующую дополнительную защиту перед российским законом. Я в этом убежден. Это общемировая, кстати, практика.
А. СИМОНОВ: Между прочим, у нас есть статья за преступление против должностных лиц.
Г. ГУДКОВ: Но она не в этом смысле.
А. СИМОНОВ: Она есть. И милиционер защищен этой статьей.
Г. ГУДКОВ: Она есть, но она не описывает именно нападение, умерщвление государственно-общественного деятеля...
А. ЧЕРКИЗОВ: Так внесите поправку в эту статью. Почему вы вносите ее в закон? Я же вас спросил, господин Гудков, почему надо расширительно толковать, почему надо все впихивать в поправки в один закон? У вас есть статья, которая наказывает человека за его действия против чиновника, условно говоря, ее и толкуйте расширительно, вносите в нее поправки.
Г. ГУДКОВ: Нет, дело в том, что когда государственный деятель погибает, с ним расправляются за его деятельность общественную, государственную или осуществляют акт мщения, это не общеуголовное преступление. Поэтому естественно его, это действие такое уголовное, относят к экстремизму. И по экстремизму естественно наказание, степень наказания выше и степень вины выше. Это во всем мире есть. Мы тут вообще ничего не придумали.
А. ЧЕРКИЗОВ: Поймите, мне неважно...
Г. ГУДКОВ: Убийство полицейского в Соединенных Штатах Америки.
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Это не убийство простого гражданина.
Г. ГУДКОВ: Убийство сенатора, убийство конгрессмена, убийство лица, которое выполняет свои обязанности во время, там, в Новом Орлеане, допустим, МЧС американское попробуйте. Да вас потом разотрет фемида американская в порошок.
А. СИМОНОВ: Секундочку. Там этим занимается не закон об экстремизме, а закон о полиции, условно говоря.
Г. ГУДКОВ: Нет ни одной страны в мире, где бы законы совпадали. Поэтому каждая страна избирает свой собственный правовой путь. Я еще раз говорю, что я не являюсь ни автором, ни сторонником многих моментов этого закона. Я считаю, что очень много поправок нужно вносить.
А. СИМОНОВ: А вы успеете до пятого числа?
Г. ГУДКОВ: Я то успею. Другое дело, успеют ли те, кто хотел бы принять, может быть, участие в этом - Общественная палата, субъекты Федерации и так далее. Закон то всех касается. Поэтому я тоже считаю, что 5 июля это не тот срок. У нас нет такой ситуации, что вот если 5 июля не примем, то все. Я бы перенес на осень. Вот моя личная точка зрения.
А. СИМОНОВ: Как минимум. Но, по крайней мере, нужно обсудить, собрать экспертные группы. Конечно, есть многие моменты, которые я там вообще не понимаю. Что такое унижение национального достоинства? Как может унижение национального достоинства относиться к экстремизму? Меня давно уже нужно было бы посадить, потому что я всегда говорю, что мы дураки. Россияне, русские - мы дураки. Да, я открыто это говорю, иногда это публично делаю.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, прошу прощения. Мой опыт судебного преследования меня привел меня к знанию наизусть такой нормы права в широком смысле - коллективный орган не может быть оскорблен. Значит, народ не может быть оскорблен.
А. СИМОНОВ: Я тоже так считаю.
А. ЧЕРКИЗОВ: А вот конкретный человек, Алексей Кириллович Симонов или Геннадий Гудков, вполне могут быть оскорблены применительно к, предположим, национальности. Это вполне может быть. Я могу или не я, а любой другой человек, может сказать вам оскорбительную фразу с упоминанием вашей национальности. Тогда да, я вас оскорбил. Но это на самом деле, это статья оскорбление. Зачем еще нужны?
Г. ГУДКОВ: Я уже с вами согласился, что этот пункт, он спорен, с моей точки зрения.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я как раз хочу перейти к этой части нашего разговора. Существует обращение российских правозащитников в связи с поправками к антиэкстремистскому законодательству. Александр Верховский, Татьяна Волокшина, Олег Орлов, Татьяна Касаткина, Юрий Джибладзе, Наталья Таубина, Андрей Блинушов, Юлия Середа подписали это обращение. И вот там приводятся три замечания, три соображения, три претензии к этому законопроекту. Первое. Цитирую по этому обращению: "В определение включена клевета на чиновников, связанная с обвинением в экстремизме либо в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления". Клевета, я хочу напомнить нашим слушателям, это распространение заведомо ложной информации. То есть человек, который говорит, знает, что это неправда. То есть, прежде всего, надо доказать, что он это знал. Вот это самое сложное в статье о клевете. Так вот, авторы этого обращения говорят: "Клевета - уголовное преступление, в сущности, ее наличие должно определяться судом в соответствующем уголовном процессе. Но рассматриваемый закон не уголовный. Весьма вероятно, что факт наличия клеветы будет устанавливаться в административном порядке против организаций или изданий". Вот это на самом деле серьезная опасность. Как вы полагаете, она авторами этого обращения придумана или она действительно есть вот в этом определении, которое внесено в поправку к законопроекту? Господин Гудков.
Г. ГУДКОВ: Я считаю, что это не придумано. Это серьезный недостаток формулировок закона. Я его для себя подчеркнул, отметил. И считаю, что тут нужно работать с формулировками. Просто в таком виде не должно оно проходить. Нужно много-много оговорок делать на этот счет. Это, во-первых. Во-вторых, давайте говорить откровенно, законы пишут люди, но самое интересное заключается в том, что и люди их исполняют и вносят свою, так сказать, лепту в исполнение закона. Я вас уверяю, что сейчас, в тот момент, когда мы сидим в студии, в Российской Федерации осуждают за клевету очень много десятков людей, которые никакого отношения к клевете не имеют. Понимаете? Наличие сегодня, как вы говорите, этой статьи, где совершенно четко прописано, что человек должен знать, заведомо ложно сказать, это никому не мешает. Поэтому дело то даже не в статьях и в формулировках, а в том как мы к этой статье... Как говорится, извечный вопрос: "А судьи кто?".
А. ЧЕРКИЗОВ: Я, например, хотя при всем при том, что я очень настороженно, честно вам скажу, отношусь ко всей системе российского судопроизводства, тем не менее, я знаю, что есть Верховный суд Российской Федерации, где сидят очень умные, грамотные, опытные судьи, которые рано или поздно, если ты до них дойдешь, это очень важная оговорка, то они способны принять нормальное решение.
А. СИМОНОВ: А иногда и не способны.
А. ЧЕРКИЗОВ: А иногда и не способны.
Г. ГУДКОВ: Большей частью да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы хотели что-то сказать, Алексей.
А. СИМОНОВ: Я хотел сказать, что давно уже стоит вопрос вообще о декриминализации статьи о клевете, о переведении клеветы. Вообще нельзя сажать человека за слово. Это неадекватно. Клевета должна быть декриминализирована. Клевету надо переводить в нормальный гражданский деликт и рассматривать наряду с защитой чести и достоинства, может быть, отдельной статьей. Это трагическая история. И этим занимаются сегодня во всем мире. В половине мира клевета не является уголовным деликтом, в половине мира является уголовным деликтом. И везде (в цивилизованных странах, там тоже такие вещи есть) идет борьба за декриминализацию клеветы. И это нормальное явление. Вот, что надо было бы обсуждать, о чем надо было бы думать. Я не знаю, готовы ли мы к этому. Но то, что в последние годы, за последние два года в мониторинге Фонда защиты гласности количество уголовных дел против журналистов растет.
Г. ГУДКОВ: Не только против журналистов, кстати.
А. СИМОНОВ: Я фиксирую журналистов, я в своем мониторинге. Растет просто семимильными шагами. И это в принципе по 90% случаев это клевета.
А. ЧЕРКИЗОВ: Знаете, какую у меня вызывает, может быть, не прямую, но, тем не менее, аналогию вот это определение? Две приснопамятных статьи Уголовного кодекса Российской Социалистической Федеративной Советской Республики времен до 91 года. 193 и 70... Как антисоветская агитация и пропаганда?
А. СИМОНОВ: 70.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот эти две статьи напоминают сейчас вот эта попытка. Потому что вот вы, допустим... Вот я там журналист. Предположим, некий крупный чиновник, вызывает его деятельность у меня подозрения в том, что он коррупционер. Я говорю, о том, что... Делаю свою реплику и говорю, что Имярек, по моему убеждению, коррупционер. А он на меня подает в суд.
Г. ГУДКОВ: Да, так как вы не можете доказать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Потому что я не могу доказать. А мне пришьют, что я заранее знал, что это ложь. Все.
А. СИМОНОВ: Дело в том, что если на вас кто-то скажет публично, что вы коррупционер, а вы этого не заслуживаете, наверное, это тоже не совсем правильно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но тогда, если тебя это оскорбило, иди в суд, подавай ко мне частный иск. Мы с тобой в суде, в гражданском процессе это выясним. Есть же нормальная защита чести и достоинства, нормальная статья.
Г. ГУДКОВ: Вот она у нас тоже плохо работает.
А. ЧЕРКИЗОВ: Тем не менее.
Г. ГУДКОВ: Перекосы идут от плохой работы статьи.
А. ЧЕРКИЗОВ: Во-первых, эта статья очень хорошо работает. Во-вторых, если я истец...
Г. ГУДКОВ: 1 рубль.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это уже вопрос к суду, какой он...
А. СИМОНОВ: Нет, это вопрос не суда, это вопрос истца.
А. ЧЕРКИЗОВ: Истца, а потом суда.
А. СИМОНОВ: Вы знаете, как растут иски к средствам массовой информации? Вот эти вот по чести и достоинству, и по деловой репутации. Растут в десятки раз. Сегодня уже меньше миллиона никто не просит.
Г. ГУДКОВ: Не дают.
А. СИМОНОВ: Но когда просили 100 тысяч, давали рубли. А сейчас просят миллионы, дают 100 тысяч. Это, между прочим, для газеты серьезные деньги.
Г. ГУДКОВ: Так я как раз и говорю, что статья плохо работает. Это не означает, что она не эффективная. А означает, что по ней мера ответственности, она, в общем-то, достаточно мягкая. Поэтому зачастую делают как? Давайте говорить откровенно. Мы все не с улицы. Люди опытные, люди знающие.
А. СИМОНОВ: Если вы имеете в виду газету-киллера, условно говоря.
Г. ГУДКОВ: Заказывают в газете статью, и даже газета-киллер не обязательно. Я знаю, что, грубо говоря, 100, 200 тысяч рублей возьмут в лучшем случае. Я получаю заказ. У меня еще прибыль остается. Я начинаю печатать клевету. И все. Ну, с меня взыщут 100, 200 тысяч в качестве компенсации, а заказ я получил на сумму в 3, 4, 5, в 10 раз превышающий сумму потерь. Тоже механизм, который, в общем-то, достаточно известен.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, так разбирайтесь с этим механизмом. Вот что меня смущает еще.
Г. ГУДКОВ: Разобраться очень сложно.
А. СИМОНОВ: Но все-таки мы приходим к тому, что лечим насморк с помощью отсечения головы.
Г. ГУДКОВ: Нет, конечно.
А. СИМОНОВ: Я понимаю, что это не насморк, а это не отсечение головы. Но, тем не менее, по смыслу, если... Я абсолютно с вами... Уж я то эти ситуации, конечно же, прекрасно знаю. О чем вы говорите? Значит, такие ситуации есть. Сегодня журналистика в значительной части своей продажная.
Г. ГУДКОВ: Я тоже с вами согласен. Конечно, нужно лечить не следствие, а причину.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я не успел договорить. Когда я говорил о защите...
Г. ГУДКОВ: Мы вам не даем выйти в эфир.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это не страшно. Когда я говорю о защите чести и достоинства, я имею в виду, что одно из главных условий этого процесса, что доказывает ответчик. Все бремя доказательств на ответчике. Вот он должен приводить абсолютно выверенные юридические факты, которые позволяют ему сказать то или иное, что он сказал о человеке. Это понятно. То, что это новое определение, которое пытается быть включенным в закон о противодействии экстремистской деятельности, мне это непонятно.
Г. ГУДКОВ: У меня тоже это вызывает сомнения. По крайней мере, в той формулировке, в которой сегодня она есть в первом чтении.
А. СИМОНОВ: Знаете, к чему ближе всего...
Г. ГУДКОВ: Это, как говорится, еще не окончательный вердикт. Потому что будет идти работа экспертов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, поэтому у нас есть смысл в нашем разговоре. Чего потом говорить, когда идет на подпись президенту? Это уже поздно. Поезд ушел. Что вы хотели сказать, Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ: Я хотел сказать, что больше всего здесь это мне напоминает, мы приближаемся к формуле, что экстремизмом, в конце концов, в результате этого закона будет несогласие с начальством, выраженное в резкой форме. Вот, в сущности, будет формула этого закона и, слушайте, начнется такая свобода слова, что уже свободнее некуда. А вопрос на самом деле, и был вопрос, и начинался с этого вопрос, в правоприменении, как вы справедливо заметили. А правоприменительная практика чудовищная. Принимают закон об экстремизме... Я, к сожалению, не взял с собой, мне прислали экспертизу по "Речи православной" в Санкт-Петербурге, с которой сняты все обвинения, хотя статья называется, я не помню, в общем, "Жидовствующие жиды". И через всю статью идут одни жиды. И идет экспертиза, что, в общем, это, так сказать, народное выражение с большими цитатами из Куприна и Достоевского. И прокуратура снимает обвинение в экстремизме этой газеты и приносит ей извинения за то, что изъяли этот номер, в котором это чудовищное безобразие было напечатано.
А. ЧЕРКИЗОВ: Перед тем как я чуть-чуть попытаюсь возразить Алексею Кирилловичу, должен сказать, что дополнительное время матча Англия-Португалия закончено. Счет 0-0. Сейчас будут пенальти.
Г. ГУДКОВ: То есть наконец-то болельщики увидят голы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Теперь продолжим. Значит, в этих мнениях экспертов, как я понимаю, не только цитаты из Куприна, но цитаты и из Евангелие. "Жидовствующие" - это термин из Евангелие. Это такой термин, который уже устоялся. Кстати сказать, и по-польски и по-литовски евреи это - по-литовски "жидас", по-польски "жиде".
Г. ГУДКОВ: Но если брать транскрипцию, то...
А. СИМОНОВ: Так мы по-польски, что ли, разговариваем, я не понял?
А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей Кириллович, обратите внимание, я вас не перебивал.
А. СИМОНОВ: Извините.
А. ЧЕРКИЗОВ: Поэтому, так как матерные слова сегодня уже не являются нецензурными, они могут быть не общепринятые, еще какие-то, но они не нецензурные. Это, по крайней мере, еще с 93 года, когда меня пытались за это наказать. То точно также слово жид. Хотя папа, когда я рос, папа мне говорил - услышишь слово жид, бей сразу по морде. Хо-тя он был литовский еврей. Вот это слово "жидас" для него было одним из его родных слов. Тем не менее, он мне говорил...
А. СИМОНОВ: Это как в Соединенных Штатах Америки.
А. ЧЕРКИЗОВ: То же самое как в Америке. Когда я прилетел первый раз в 91 году после путча в Америку, первое, что мне сказала Лена Ханга, которая меня там встречала, - никогда не говори в Америке слово "негр". Потому что там могут услышать "ниггер", а это оскорбление. Я говорю - понял. А как? Афроамериканец. Так я впервые услышал это слово - афроамериканец.
А. СИМОНОВ: Явная политкорректность.
А. ЧЕРКИЗОВ: Такая страна. Такие правила. Ничего не могу поделать.
Г. ГУДКОВ: А у нас песня поется про негров.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, я хочу вернуться к этим словам. Поэтому на самом деле каждый... Есть два человека. Один что-то говорит другому. Он, между прочим, по моему глубочайшему убеждению, не на 100% уверен, что каждое, им произнесенное слово, не оскорбляет или, напротив, оскорбляет его слушателя. У каждого своя граница оскорбления. У каждого. Одному одно говоришь - ему наплевать. А другому ты говоришь половину того, что сказал первому - тот уже готов тебя на нож насадить. Для него это оскорбительно. Возьми, Алексей, всякую ситуацию, сейчас уже чуть меньше, но вот еще в советские годы в московских пивных, где было много людей, которые пришли из лагерей, из тюрем. Ой, как там надо было быть аккуратным с языком. Ой, как там надо было... Я помню, как меня чуть на нож не посадили за слово "петух", которое я употребил в разговоре со своим приятелем просто так, вообще даже не зная криминальный смысл этого слова.
А. СИМОНОВ: Это и сегодня осталось единственное оскорбительное слово, "козел", которое означает тоже самое, что "петух".
Г. ГУДКОВ: Как говорят, в инструкции для гаишников написано: "Помните, что козлы это нежные, пушистые животные".
А. СИМОНОВ: По-моему, мы слегка сбились с направления.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу закончить свою мысль. Так вот, мне представляется, что когда речь идет о таких экспертизах, о которых ты рассказывал, мне представляется, что здесь очень важен контекст использования этих слов. И вот если с учетом контекста будет доказано, что он нес характер оскорбления, тогда да.
А. СИМОНОВ: Я понял. Вот давай возьмем совсем недавний пример с экстремизмом, острый, связанный со средствами массовой информации. В городе Вологде выходит публикация, связанная с карикатурным скандалом. По периметру напечатаны прикрывающие друг друга эти 12, или сколько там их, 14 карикатур, но так, чтобы те вещи, которые вызывают сомнение, чтобы они были другой карикатурой перекрыты. То есть, на самом деле там ничего нет. Но внутри напечатаны три мнения экспертов. Значит, газету обвиняют в экстремизме. Девочку обвиняют (редактора)... 29 лет ей. Девочка, в общем. Для меня девочка. Значит, обвиняют в экстремизме. Газету закрывают. Ведут уголовное дело. Экспертизу делают в Тишковском институте и дают чудовищное заключение. При этом нарушая целый ряд правил экспертизы, о чем у меня есть просто специальная экспертиза экспертизы, сделанная в отделе экспертизы Московской юридической академии. Там есть теперь кафедра судебной экспертизы, слава богу. Значит, тем не менее, в конце концов, спускают все это на тормозах. Девочку сначала приговаривают к штрафу в 100 тысяч. Потом отменяют штраф. Но она виновата. Виновата в чем? В экстремизме? Она занималась экстремизмом? Ребята, ну, надо же... Это то, что называется эффект исполнителя. 10 лет тому назад, больше, 12 лет тому назад меня пригласили тогда к заместителю главы правительства. Нас пригласили несколько человек из разных концов. Он хотел понять, как можно бороться с экстремизмом, нужно ли принимать специальный закон. Это было больше 10 лет тому назад. Значит, был Александр Рувимович Ратинов - известный юрист, доктор юридических наук. Был Юрий Никитич Казаков - бывший руководитель службы Министерства печати и информации. И был я. И мы все врозь сказали одно и тоже. Действующих законов более чем достаточно для борьбы с экстремизмом, если их применять. Все. Если не применять их 10 лет, то, в конце концов, возникает ощущение, что ничего не происходит - давайте ужесточать законы. Давайте ужесточать применение этих законов. Давайте, когда фашисты выходят на улицу, то будем знать, что это фашисты. Если они ходят со свастикой, то мы будем говорить, что они фашисты, а не будем говорить, что это некие экстремисты, которые, значит, неизвестно каким образом... Вот вам история с московской синагогой. За хулиганство судили человека? Те, кого он читал, те, кто ему нафаршировал мозги этой бредятиной, после чего он пошел с ножом, и ни разу не усомнился в том, что он прав, пошел с ножом в синагогу. Его и судили то. Их никого не тронули.
Г. ГУДКОВ: Нет, там, по-моему, все-таки была политическая мотивировка в приговоре и в следствии, в процессе следствия. Но я хочу сказать, что я бы даже развил вашу мысль. Не надо, может, сейчас говорить об ужесточении правоприменительной практики, нужно говорить, что вообще просто эту практику сделать соответствующей закону. У нас, к сожалению, и я об этом тысячу раз говорил, что в России дело не в законодательстве. Всегда нет совершенных законов. Любой закон можно совершенствовать до бесконечности. Но в принципе в России нормальные законы, нормальное правовое поле. А вот исполнение этого правового поля, мягко выражаясь, оставляет желать лучшего.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу продолжить, господа, претензии подписантов этого письма. Вторая их претензия вот в чем. "Экстремизмом, - цитирую, - предложено считать любое применение насилия к представителю власти. Хотя понятно, что такие действия, безусловно, противозаконны членов какой-нибудь организации или группы, отнюдь не всегда характеризуют ее как общественно-опасную. Они, эти действия могут носить чисто бытовой характер или стихийно возникать в ходе разгона полицией публичных акций". И третье: "Запрет не только призывов к экстремистской деятельности, но даже оправдание таковой". Вот это очень серьезный на самом то деле момент.
Г. ГУДКОВ: Третье, простите, я прослушал.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, этот законопроект предполагает введение запрета не только призывов к экстремистской деятельности, но даже оправдание таковой. В сочетании со все расширяющимся определением это означает, что экстремизмом будет считаться оправдание акций гражданского неповиновения или оправдание священнослужителя, настаивающего на какой-либо исключительности адептов своей религии. Вот на самом то деле вот этот пункт мне представляется тоже очень опасным для современного российского законодательства. Я вам попытаюсь объяснить свою точку зрения. После 11 сентября 2001 года термин "терроризм" стал очень, с моей точки зрения, расширительно толковаться время от времени. И когда ты пытаешься возразить тому же своему коллеге, который говорит - это террорист. Ты говоришь - да подожди, он же не террорист. Тут что-то другое. За это могут, если этот законопроект станет законом, за это могут наказать. Тогда это лишает журналиста права быть адвокатом, права ставить вопросы. Вот, что меня смущает. Что вы по этому поводу думаете, господин Симонов?
А. СИМОНОВ: Я по этому поводу думаю, что дело в том, что я подписывал это письмо. Просто я все сижу и думаю, как к тебе попала версия, которую я не успел подписать.
А. ЧЕРКИЗОВ: А очень просто. Я тебе скажу как. Очень просто. Я перед сегодняшним эфиром полез в Полит.ru и там оно у них на сайте висит. Я его распечатал. Вот оно.
А. СИМОНОВ: Понятно. Значит, я вчера получил. Нет, позавчера. Сегодня у нас суббота?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да.
А. СИМОНОВ: Да, вчера получил от Верховского, значит. Он не успел и сейчас быстро внесет мою фамилию в число подписантов. Я подписывал это письмо, поэтому я с этим, безусловно, согласен, потому что на самом деле невозможно определить. То есть понимаете, какая штука. Значит, мы пытаемся закон ввести в такое тонкое, мы как раз хотим законом определять вещи очень тонкие в то время, когда у нас есть законы, по которым можно действовать, определяя вещи вполне грубые, четкие, понятные. И если с ними решить вопрос, то мелочи могут существовать и так и сяк. Можно по этому поводу спорить, можно по этому поводу разговаривать. Я вернулся только что с тусовки большой, международной тусовки журналистов. На самом деле проблема свободы слова - это всеобщая проблема. Это правда. Я впервые это по-настоящему понял. Я всегда отмахивался от этих ребят, как от мух. Говорил - когда вы говорите, что у вас то же самое, вы не знаете, что вы имеете в виду. Нет. У них тоже возникли проблемы со свободой слова и в первую очередь связанные с терроризмом, с безопасностью. То есть с тем, что слово рассматривается уже как повод для серьезных действий. То есть, как бы, слово рассматривается как действие.
А. ЧЕРКИЗОВ: Леш, извини. Кажется, португальцы выиграли. Сейчас я не вижу счета, но по их лицам, по их поведению, кажется, они выиграли.
Г. ГУДКОВ: Эксперты отдавали им предпочтение до матча, кстати говоря.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так что, извини, Леша.
А. СИМОНОВ: Значит, как говорится, когда в начале второго тайма убирают нападающего, причем убирают совершенно без толку.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, Португалия выиграла по пенальти. Секундочку. Саша, а какой счет? Неважно. Все, Португалия выиграла по пенальти. Это как бы мой долг был сообщить нашим слушателям. Позвонил нам в приемную сейчас адвокат Юлий Шмидт и попросил передать. Я зачитаю текст. Он не очень длинный, поэтому извиняйте. "В нашем Уголовном кодексе в статье 63 (это в Общей части Уголовного кодекса), а также в целом ряде статей Особенной части...". Значит, слушателям - Общая часть это часть всех основных формулировок, а Особенная часть это, грубо говоря, прейскурант. Что почем. За какое преступление, какое наказание получаешь. Так вот: "В статье 63 и в других статьях Особенной части содержится такой отягчающий признак, как совершение преступления по мотивам национальной, расовой и религиозной ненависти и вражды из мести за правомерные действия других лиц, а также в отношении лиц или их близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга. Поэтому...". Первый вывод господина Шмидта: "Закон об экстремизме в этой части абсолютно ничего не добавляет. Этот законопроект, о котором мы говорим, - с точки зрения Юлия Шмидта, - попытка восполнить пробел, который образовался в нашем Уголовном кодексе в начале 90-х годов, когда были отменены статьи, карающие за убеждения". То, о чем говорил Алексей Симонов. "Гудков как бы объяснял, что убийство государственного деятеля и убийство дворника не одно и тоже. Так и закон понимает, что это не одно и тоже. И поэтому закон об экстремизме к этому ровным счетом ничего не добавляет, кроме пропагандистской шумихи. Вот как наша страна борется с экстремизмом". Вот мнение, я зачитал полностью, адвоката Юлия Шмидта.
А. СИМОНОВ: Как приятно, что Юлий Маркович... Что я схожусь в своем мнении со столь уважаемым мною адвокатом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот, скажите мне, пожалуйста, господин Гудков, как вы полагаете... Мы выяснили, что этот законопроект, в общем, мягко скажем, пропагандистский. Не очень юридически точно выверенный на сегодняшний день. Как вы полагаете, какая у него может быть судьба и чего нам ждать?
Г. ГУДКОВ: Мне сложно сказать о судьбе этого законопроекта. На самом деле я так пока не видел какого-либо там пресса, давления, чтобы его быстрее принять. Для меня это большая новость, что 5 июля, якобы, предполагается уже второе чтение. Я лично не очень большой сторонник поспешных решений, принятых Государственной думой. Потому что потом приходится заниматься тем, что вносить поправки. А это, как бы сказать, не качественная просто работа над первоначальным текстом. Поэтому я вполне допускаю, что этот законопроект, на мой взгляд, это моя личная точка зрения, я могу ошибаться, может быть и должен, на мой взгляд, быть перенесен на осень с тем, чтобы мы могли спокойно в этом разобраться. Потому что при Комитете безопасности, я, может быть, какое-то заседание и пропустил, но на всех тех, на которых я был, я не помню, чтобы мы его рассматривали. Хотя Комитет по безопасности должен был...
А. ЧЕРКИЗОВ: Один из главных. А вот скажите мне, пожалуйста, на этой неделе господин Путин, как вы, наверное, помните, публично дал указания спецслужбам страны найти убийц наших дипломатов в Ираке и с ними разобраться. На мой взгляд, это решение вызывает, скорее большее количество вопросов, чем согласий. Я, например, считаю, что это фактически призыв к действиям, которые Конституция, все законы международные и Конституция российская не очень одобряют. То есть, грубо говоря, да иногда даже и запрещают. "Эскадроны смерти", вот что предлагает создать господин Путин. Причем публично.
А. СИМОНОВ: Нет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Или это такая была образная...
Г. ГУДКОВ: Это не образное конечно выражение. Это абсолютно четкое указание. Но ведь господин Путин, как вы со мной, наверное, согласитесь, не сказал, как реализовать эту задачу. Ведь ее можно реализовать через, допустим, службу безопасности Ирака. Ее можно реализовать через соответствующие подразделения и даже вплоть до проведения совместных акций, с согласия Ирака естественно, на территории страны вместе с силами коалиции. Это можно реализовать через некие иные оперативные возможности, которые существуют всегда, которые всегда, во всю историю человечества применялись и будут еще применяться, я думаю, что на протяжении еще ряда столетий. Поэтому в данном случае речь идет лишь о направлении, в каком надо двигаться. А механизм должен быть отработан. И я, как бывший сотрудник спецслужб, теперь уже, наверное, все-таки в далеком прошлом, примерно понимаю, как могут действовать наши спецслужбы, выполняя это поручение. По сути дела не президент, я думаю, что это общее достояние нации, которая получила пощечину. Действительно ни одного дипломата там не убивали в Ираке, только разобрались с нашими.
А. СИМОНОВ: Понимаешь, какая штука. У меня вот другое ощущение. У меня ощущение, что по природе своей наш президент, он направлен на уничтожение боевиков, а не на защиту граждан, которые от этих боевиков пострадали. Я совершенно не убежден в том, что были предприняты все усилия для того, чтобы вести переговоры по возвращению этих людей. Я боюсь, что тут он становится той самой жертвой цензуры, о которой когда-то я имел случай сказать ему лично. Потому что каждое ведомство рассказывает о том, как оно отработано. Но на самом деле кто-нибудь связался с этими людьми, которые все-таки давали какую-то заявку, чего-то требовали? С ними кто-то вступил в переговоры? Каковы были переговоры? Сегодня то уж можно было бы об этом сообщить. Нет, все сотрясают воздух и говорят - о, мы так старались. По сути дела, когда не стараешься защитить своих граждан, то тогда стараешься наказать тех, кто принес им зло.
Г. ГУДКОВ: Я с вами не согласен.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему.
Г. ГУДКОВ: Потому что я знаю, как мне кажется, знаю. Я, то есть, не имею достоверных данных, там специальные знания. Чем меньше знаешь, крепче спишь. Я давно руководствуюсь этим принципом, по крайней мере, в отношении госсекретов. Но как человек понимающий, что должно было происходить за кулисами, прекрасно понимаю, что переговоров не было. Были бы переговоры, были бы какие-то решения до сих пор. Но я не знаю, может быть сейчас, а в тот момент никто ничего не знал, кто захватил наших дипломатов, где они находятся...
А. СИМОНОВ: Так, секундочку. Была в первый момент...
Г. ГУДКОВ: Это некий вброс в Интернет, это можно сделать с любого Интернет-кафе.
А. ЧЕРКИЗОВ: Минутку. Я прошу прощения, но три недели наши дипломаты...
Г. ГУДКОВ: И что?
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, за три недели нормальные спецслужбы...
Г. ГУДКОВ: Да американцы вон два года Бенладена не могут найти.
А. СИМОНОВ: А мы восемь лет Басаева не можем поймать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но, тем не менее, хотя бы можно знать, кому, с кем и как...
Г. ГУДКОВ: Итальянцы не могли главу мафии найти. Он там 30 лет прожил в горах. Понимаете, на самом деле три недели... Я понимаю, что, конечно, хотелось бы, чтобы мы были такие великие, могучие и все, что бы ни произошло, мы бы через два часа знали. К сожалению, это не так. Мы развалили разведку. Мы развалили контрразведку. Мы много чего сделали плохого. Сегодня мы говорим - ах, как наша разведка не справилась. Да, не справилась. Да, не смогла найти оперативные позиции. Да, не смогла получить информацию. Может быть, это очень маленькая группа, которая раньше не действовала, которая была, может быть, создана специально под эту операцию. Мы еще до конца не знаем закулисных механизмов этой казни, расправы, преступления, как хотите, это называйте. Я уверен, что не было переговоров. Не было переговоров.
А. СИМОНОВ: Я про то и говорю - не было переговоров.
Г. ГУДКОВ: Не было, не потому, что мы их не хотели вести, а потому что невозможно вести переговоры, если нет второй стороны.
А. СИМОНОВ: Но вспомните, была вторая сторона в Норд Осте, а там тоже не было переговоров.
Г. ГУДКОВ: Я был, по крайней мере, в помещении штаба Норд Оста и разговаривал со многими участниками. Они там тоже были до определенного момента, а потом вот так вот. И все. И никаких переговоров. А в Беслане там вообще стоп сразу. В первые часы переговоры прекратились.
А. ЧЕРКИЗОВ: С нашей стороны.
Г. ГУДКОВ: Нет, не с нашей.
А. ЧЕРКИЗОВ: В Беслане с нашей стороны.
Г. ГУДКОВ: Ну, я не был в Беслане, не буду спорить. Я был в Норд Осте. Вот при мне... Там были и Аслаханов и другие появились люди, и Проничев был и так далее. Вот говорили, говорили по телефону о каких-то условиях, а потом раз, и все - нет связи. Час нет, два нет, пять часов нет. Потом вроде что-то появилось. И объяснить это поведение было тогда невозможно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но я то, когда я заговорил...
Г. ГУДКОВ: Я поэтому... Если позволите, я просто закончу.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да.
Г. ГУДКОВ: Я думаю, что если бы была возможность освободить, была бы возможность провести спецоперацию, тогда бы она была проведена. Скорее всего, на мой взгляд, моя личная точка зрения, просто рассуждения, я могу ошибаться...
А. СИМОНОВ: Но достаточно, как говорится, опытного человека.
Г. ГУДКОВ: Мне кажется, что была все-таки какая-то некая малоизвестная, малоотработанная группа, которая вполне возможно была связана с нашими террористами, вполне могла быть связана. И она могла использовать ту неразбериху, которая сегодня творится в Ираке, для такой демонстрационной публичной казни и действия.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я, значит, что хочу сказать.
Г. ГУДКОВ: Поэтому сейчас задача - найти, уничтожить. Причем это обязательно надо сделать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, когда я заговорил о моих личных, персональных претензиях к Путину по поводу этого высказывания насчет борьбы с теми, кто похитил наших дипломатов, я хочу сказать, что если, не дай господи, этот законопроект станет действительностью, то меня можно будет обвинить в том, что я оправдываю борьбу с экстремизмом. Все - привет.
Г. ГУДКОВ: Да любого можно будет обвинить в этом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Теперь, что касается...
А. СИМОНОВ: Ты оправдываешь экстремизм, а не борьбу с экстремизмом, Андрюш.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, прошу прощения, что я оправдываю экстремизм. Кстати сказать, последнее, что я хотел сказать по поводу тех, кто похитил наших дипломатов. Я очень не удивлюсь, если со временем нам начнут говорить, что это были люди, связанные с чеченской оппозицией, которая вот так воспринимает наши очень миролюбивые сегодняшние усилия по нормализации положения в Чечне. Потому что требования, которые предъявили эти похитители, а вы помните, они все были связаны именно с Чечней, и они были красивы, но всем, и ежу было понятно, что они невыполнимые.
Г. ГУДКОВ: Даже по закону не могут быть выполнены.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, они не могут быть исполнены за 48 часов. Это бред.
Г. ГУДКОВ: Конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Сивой кобылы просто. Что люди, которые так сформулировали свои требования, по моему глубочайшему убеждению, очень неграмотные люди и, мне кажется, пригнанные, взятые со стороны. То есть они не являются на самом то деле людьми, связанными с чеченской оппозицией. Это какая-то другая, третья сила.
Г. ГУДКОВ: Да почему третья? Могут быть эмигранты определенная часть. Хотя бы один мог быть эмигрантом в этой группе, которая расправилась с нашим дипломатом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, я извиняюсь, я видел очень много эмигрантов...
Г. ГУДКОВ: Нет, я имею в виду, в составе людей, которые организовали казнь наших дипломатов, вполне мог быть кто-то...
А. ЧЕРКИЗОВ: Я видел очень много эмигрантов, которые занимают противоположную от нас сторону в нашем конфликте с Чечней. Видел в Кракове, видел в Лондоне, видел в Париже. Я довольно многих этих людей знаю. Я должен вам сказать, что они очень образованные, очень грамотные и совсем, простите меня, не примитивно террористически заквашенные люди.
Г. ГУДКОВ: Разные есть.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я видел довольно много. Я видел человек около тридцати суммарно. Они очень спокойные люди.
Г. ГУДКОВ: А почему вы считаете, что там вот в этой группе, которая расправилась с нашими дипломатами, были какие-нибудь дебилы?
А. ЧЕРКИЗОВ: Потому что требования дебильные. Требования невозможные. Так не похищают.
Г. ГУДКОВ: Нет, вот как раз так то и похищают. Если с точки зрения вообще подготовки террористического акта, он был организован, я бы сказал, достаточно грамотно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да.
Г. ГУДКОВ: Смотрите, моментальное похищение, отработанный маршрут вывоза. Ведь тут же перекрыты были все пути и стежки-дорожки. Значит, это все было подготовлено. Где-то находилось убежище. Тут же была подготовлена, так сказать, соответствующая информация, которая была вброшена в сеть Интернет. Это сегодня несложно, поверьте, сделать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я догадываюсь.
Г. ГУДКОВ: И явно были выдвинуты несуразные требования, которые ничего кроме пиара, извините за цинизм, я так говорю, не несли. Понятно было, что никто их не будет даже всерьез воспринимать. Отсутствие какого-нибудь практического диалога. Хотя бы по телефону. Позвонили и сказали - ладно, не выведите войска, так хоть 2 миллиона нам заплатите.
А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Это была "Кухня", в которой принимали участие Геннадий Гудков и Алексей Симонов. Говорили мы об экстремизме и свободе печати. И я очень надеюсь, что этот законопроект, который прошел, увы, первое чтение, ко второму чтению будет, в том числе и с вашей, господин Гудков, помощью, видоизменен так, чтобы не вызывать у людей...
А. СИМОНОВ: Естественного страха.
А. ЧЕРКИЗОВ: Естественного страха и абсолютного потому отторжения.
Г. ГУДКОВ: Будем работать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Всего доброго. Спасибо. До свидания. До следующей субботы.
01.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/44555.phtml
Док. 466679
Перв. публик.: 01.07.06
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 194
Гудков Геннадий ВладимировичСимонов Алексей Кириллович
|
